Les Autres Gens

[ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]

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Docteur C, 15.12.2010 à 21:11 335207

tobal(cris) : tout à fait d'accord. Un simple "merci" aurait suffit. Mais euh... Qui es-tu pour porter ce jugement, et en quoi mon échange avec le Tho t'implique? C'est la première fois que tu interviens sur ce sujet, jusqu'ici... Un simple merci me semble insuffisant quand la réponse est enrobée de dix sous-entendus pour prétendre que je suis flic ou grand inquisiteur. Je dois dire merci à ça aussi? Je dois aussi te dire merci pour condescendre à m'écrire sur ce ton suffisant? tobal(cris) : Thomas est vraiment trop gentil de venir ici perdre son temps avec des butors de ton espèce. Il mérite mieux. Tu parles de toi? Comme ça, de prime abord, tu n'as pas l'air très "sympa" ni ouvert au "débat". tobal(cris) : D'accord également avec Tanxxx, la question des contrats passés avec les auteurs ne te regarde pas et on se fout pas mal du jugement que tu peux porter. Oh mais je ne porte aucun jugement sur le fait que vous ayez signé ces contrats ou non. J'énonce des faits juridiques et j'évoque les dispositions du Code de la propriété intellectuelle (articles L 113-2 et L 113-5 notamment); c'est pour la culture juridique de nos lecteurs. tobal(cris) : Longue vie à LAG ! Ce n'est plus de la pub, c'est de la propagande là, ça fait un peu peur.

GroNaz, 15.12.2010 à 20:33 335204

moi je dis: et toc ! :)

tobal(cris), 15.12.2010 à 14:32 335197

Moi : Docteur C : En tout cas, encore merci pour ta réponse argumentée et honnête, je n'y croyais plus, c'est donc une bonne surprise. Tu pourrais pas accueillir la "réponse" (des extraits de contrat de travail, quand même !) avec un peu moins de condescendance ? tout à fait d'accord. Un simple "merci" aurait suffit. Thomas est vraiment trop gentil de venir ici perdre son temps avec des butors de ton espèce. Il mérite mieux. D'accord également avec Tanxxx, la question des contrats passés avec les auteurs ne te regarde pas et on se fout pas mal du jugement que tu peux porter. Longue vie à LAG !

Moi, 15.12.2010 à 13:48 335196

Docteur C : En tout cas, encore merci pour ta réponse argumentée et honnête, je n'y croyais plus, c'est donc une bonne surprise. Tu pourrais pas accueillir la "réponse" (des extraits de contrat de travail, quand même !) avec un peu moins de condescendance ?

tanxxx, 15.12.2010 à 12:45 335195

Docteur C : Mais moi aussi je l'ai déjà explicité, le motif de cet "interrogatoire". Dans la forme "oeuvre collective", tout dépend des contrats pour garantir les droits des auteurs. Alors que pour une oeuvre publiée, une oeuvre de collaboration, avec ou sans contrat, c'est la loi qui donne de toute façon ces garanties, et personne ne peut y déroger. On n'a donc pas à se poser les questions que je me posais ici pour l'immense majorité des bandes dessinées publiées en France. Ça, c'est encore aux auteurs de voir si les conditions leur conviennent ou non. Je vois pas trop ce que ça vient foutre ici, cette discussion.

Docteur C, 15.12.2010 à 11:35 335194

le tho : Oui je le sais très bien, mais je ne vois pas pourquoi nous on a droit à cette curiosité d'interrogatoire de police (...) Mais moi aussi je l'ai déjà explicité, le motif de cet "interrogatoire". Dans la forme "oeuvre collective", tout dépend des contrats pour garantir les droits des auteurs. Alors que pour une oeuvre publiée, une oeuvre de collaboration, avec ou sans contrat, c'est la loi qui donne de toute façon ces garanties, et personne ne peut y déroger. On n'a donc pas à se poser les questions que je me posais ici pour l'immense majorité des bandes dessinées publiées en France. En tout cas, encore merci pour ta réponse argumentée et honnête, je n'y croyais plus, c'est donc une bonne surprise.

le tho, 15.12.2010 à 11:23 335193

Docteur C : Non, je suis très satisfait de ta réponse à travers ces extraits contractuels, et je t'en remercie. Elle dissipe en effet la plupart des mes interrogations, et serais-je un auteur susceptible d'y participer (ce qui ne sera jamais le cas) je n'hésiterais pas longtemps pour signer ce contrat. Je ne sais qu'ajouter pour être plus clair et encourageant. Ca en revanche c'est faux et tu le sais très bien. Un type qui publie dans un collectif underground, ou qui publie son fanzine photocopié à 10 exemplaires, ne signe jamais de contrat, et s'en branle. Mais, parce qu'il ne signe pas de contrat, il garde tout le potentiel de son droit d'auteur. Oui je le sais très bien, mais je ne vois pas pourquoi nous on a droit à cette curiosité d'interrogatoire de police et ce que je ne comprends pas c'est que tout ce que je viens de "prouver" je l'avais dit, clairement, ironiquement, sur tous les tons. Mais par jeu, pour le plaisir de pourrir un forum ou que sais je, juste me faire perdre mon temps peut-être, juste pouvoir toujours finir ce sujet sur une note bien dégueulasse, bien négative, ça n'avait pas été entendu.

le tho, 15.12.2010 à 11:18 335192

longg : Cher Thomas ; Je lis les interventions des gens, je lis tes réponses... Je suis désolé, mais tu es complètement dingue de répondre comme ça, enfin... Tu as beaucoup de temps à perdre. Sous couvert d'un débat sur l'état de la bande dessinée aujourd'hui ou de la rémunération des auteurs ou du pourcentage qu'on touche pour quel bouquin, tu réponds à des questions qui ne regardent que ton entreprise, à mon avis. Je ne crois pas que ce soit utile de discuter de ce genre de choses avec des inconnus sur un forum, enfin réserve ça plutôt aux auteurs que tu croises en festival, non? Ça me gêne énormément que des gens te demandent des comptes et de la transparence (en vertu de quoi on devrait se justifier, merde) (...) Merci, mais je n'ai pas vraiment de pb avec l'idée d'une certaine transparence et, rassure toi, ce qu'il faut que je réserve aux auteurs (l'essentiel) je ne le déballe pas à des inconnus qui ont décidé que leur amour de la BD c'est de piétiner les initiatives qui leur déplaise et qui se complaisent dans un rôle d'inquisiteur de pacotille. Mais j'ai toujours dit que le mode de fonctionnement de LAG était fondé aussi sur cette idée d'une certaine transparence et donc, comme un con, je me sens obligé de perdre mon temps à expliquer le mieux possible et à répondre.

Docteur C, 15.12.2010 à 11:18 335191

Non, je suis très satisfait de ta réponse à travers ces extraits contractuels, et je t'en remercie. Elle dissipe en effet la plupart des mes interrogations, et serais-je un auteur susceptible d'y participer (ce qui ne sera jamais le cas) je n'hésiterais pas longtemps pour signer ce contrat. Je ne sais qu'ajouter pour être plus clair et encourageant. le tho : J'ai déjà répondu dans mes messages précédents. Mais tu ne veux pas une réponse tu veux une inquisition. J'espère que quand tu entres dans une librairie ou que tu prends en main un fanzine tu t'interroges toujours avec la même force sur le type de régime qui régit la situations des dessinateurs et scénariste. Je suppose que dans les publications underground que tu as en main tu vérifies bien que des contrats valides ont bien été signés pour protéger les auteurs. Ca en revanche c'est faux et tu le sais très bien. Un type qui publie dans un collectif underground, ou qui publie son fanzine photocopié à 10 exemplaires, ne signe jamais de contrat, et s'en branle. Mais, parce qu'il ne signe pas de contrat, il garde tout le potentiel de son droit d'auteur. Et si vingt ans après, ledit travail publié dans ledit fanzine de merde vient à connaître un quelconque succès et une quelconque valeur patrimoniale, il pourra toujours en bénéficier. Et je m'arrête là moi aussi.

longg, 15.12.2010 à 11:12 335190

Cher Thomas ; Je lis les interventions des gens, je lis tes réponses... Je suis désolé, mais tu es complètement dingue de répondre comme ça, enfin... Tu as beaucoup de temps à perdre. Sous couvert d'un débat sur l'état de la bande dessinée aujourd'hui ou de la rémunération des auteurs ou du pourcentage qu'on touche pour quel bouquin, tu réponds à des questions qui ne regardent que ton entreprise, à mon avis. Je ne crois pas que ce soit utile de discuter de ce genre de choses avec des inconnus sur un forum, enfin réserve ça plutôt aux auteurs que tu croises en festival, non? Ça me gêne énormément que des gens te demandent des comptes et de la transparence (en vertu de quoi on devrait se justifier, merde) et que tu leur répondes, ça me fait mal au cœur pour toi, cher ami. Enfin, l'état de la bd et les droits d'auteurs si ça vous intéresse on en parle très bien ici, c'est consternant mais instructif. Ou on peut écouter des interviews de Menu, très bien aussi, ou de plein d'autres acteurs majeurs de la bande dessinée. Après si c'est juste un prétexte pour encore faire chier, vous savez ce que j'en pense donc. PS : je ne passe que très rarement, je m'en fiche des réponses.

le tho, 15.12.2010 à 10:26 335188

Docteur C : Et la seule question à laquelle j'aurai vraiment souhaité avoir une réponse n'était pas le pourcentage que touche les participants sur la publication, mais celle du droit d'auteur. Les dessinateurs participant aux autres gens ont-ils un droit d'auteur (droit patrimonial sur l'exploitation de leurs dessins, droit moral sur la forme que prend cette exploitation) oui ou non? Cette question n'aura pas non plus trouvé réponse en cliquant ICI (c'est le bon lien, je ne suis pas si chien). J'ai déjà répondu dans mes messages précédents. Mais tu ne veux pas une réponse tu veux une inquisition. J'espère que quand tu entres dans une librairie ou que tu prends en main un fanzine tu t'interroges toujours avec la même force sur le type de régime qui régit la situations des dessinateurs et scénariste. Je suppose que dans les publications underground que tu as en main tu vérifies bien que des contrats valides ont bien été signés pour protéger les auteurs. Maintenant (et je ne répondrai plus à ce genre de question parce que je trouve la méthode odieuse mais je conclus ici, pour ma part, le débat parce que je trouve plus insupportable encore de laisser le dernier mot à ceux qui ont décidé avec la pire mauvaise fois de saloper toute initiative qui, pour une raison ou une autre ne trouve pas grâce à leur yeux) Extraits : "L’EDITEUR (Les Autres Gens) s'engage à faire figurer le nom du DESSINATEUR ou son pseudonyme au début de chacun des épisodes." (base) "Si LE DESSINATEUR désirait apporter une modification aux EPISODES déjà publiées, L’EDITEUR ne saurait s'y opposer sous réserve de l’accord du SCENARISTE" (pas nécessairement moi, le scénariste, enfin je vois mal comment on peut discuter ça, s'il veut améliorer son travail il peut, s'il veut saboter il ne peut pas) "Si LE DESSINATEUR souhaite retirer sa participation à L’OEUVRE, il devra indemniser L’EDITEUR du préjudice résultant du fait de ce retrait." (donc il peut, suffit de permettre le financement d'un nouvel épisode, normal. Mais il peut récupérer son taf ou en interdire l'exploitation) "L’EDITEUR mettra à la disposition du DESSINATEUR ou de son mandataire les livres comptables, le double des relevés de vente, ainsi que toutes ses pièces comptables et tous justificatifs de contrat de distribution ou de cession des EPISODES à des tiers permettant de mener à bien cette vérification." (On ne va pas s'emmerder à se faire des coups en douce) "L’EDITEUR pourra user des droits qui lui sont cédés par LE DESSINATEUR (...) (... Blabla qui ne te regarde pas...) sous réserve de l’exercice du droit moral du DESSINATEUR." "L’adaptation de l’œuvre (...) L’EDITEUR est seul juge de ces modifications, sous réserve de l’accord du DESSINATEUR" "Il s’engage (...) dans le respect de son droit moral(...)" "L’EDITEUR s’engage à tenir informé les auteurs (...) des négociations qu’il aurait avec un tiers concernant ces autres modes d’exploitation." "L’EDITEUR informera (...) le DESSINATEUR des modalités de rémunération proposées (Par exemple pour une cession de droit d'exploitation papier), lequel (...) pour accepter (ou refuser) les conditions de rémunération" Bon je me doute que ça ne suffira pas et qu'il y aura encore mille motifs de doute et de suspicion. Mais maintenant je décide de m'en foutre parce qu'il y a des limites à la curiosité et celle ci est essentiellement le fait d'être mal intentionnée. En gros, ce que j'ai déjà dit ici mille fois : Je ne peux rien faire du dessin d'un auteur sans son accord et tout ce que nous pourrions en faire de commercial avec son accord entrainera une rémunération spécifique.

le tho, 15.12.2010 à 9:38 335187

drfaustroll : le tho : drfaustroll, tu portes bien ton nom et maintenant que tu sais découper il ne te reste plus qu'à apprendre à lire. et d'ailleurs, un doute m'assaille, puisqu'on parle de lecture, en lisant ta réponse pas vraiment assez pata pour mon physique : tu es si certain d'avoir bien lu mon nom? J'ai choisi de pratiquer à mon tour le découpage et la relecture qui m'arrange en ne gardant que la fin. ça permettait de répondre dans le même esprit mais, me semble-t-il, un poil plus de pertinence.

Docteur C, 15.12.2010 à 1:22 335185

Et la seule question à laquelle j'aurai vraiment souhaité avoir une réponse n'était pas le pourcentage que touche les participants sur la publication, mais celle du droit d'auteur. Les dessinateurs participant aux autres gens ont-ils un droit d'auteur (droit patrimonial sur l'exploitation de leurs dessins, droit moral sur la forme que prend cette exploitation) oui ou non? Cette question n'aura pas non plus trouvé réponse en cliquant ICI (c'est le bon lien, je ne suis pas si chien).

drfaustroll, 15.12.2010 à 0:05 335184

le tho : drfaustroll, tu portes bien ton nom et maintenant que tu sais découper il ne te reste plus qu'à apprendre à lire. et d'ailleurs, un doute m'assaille, puisqu'on parle de lecture, en lisant ta réponse pas vraiment assez pata pour mon physique : tu es si certain d'avoir bien lu mon nom?

drfaustroll, 14.12.2010 à 23:59 335183

le tho : drfaustroll, tu portes bien ton nom et maintenant que tu sais découper il ne te reste plus qu'à apprendre à lire. comment peut-on LIRE, donc, la réponse à la question : "Mais de quel pourcentage parle-t-on? Sont-ce les 10-15% (divisé par le nombre de participants) qu'un auteur publié se voit généralement proposé par un éditeur "classique"?"

Docteur C, 14.12.2010 à 23:58 335182

drfaustroll : le tho : Et si quelqu'un veut vraiment, sérieusement, parler des problèmes de rémunération des auteurs, des nouveaux modèles, de ce qu'il est possible de faire, alors je participerai, avec tout le monde, les éditeurs, les auteurs et qui voudra, avec plaisir comme je le fais à chaque fois qu'on m'en donne l'occasion. c'est super. donc? ça marche comment? Ca doit être sur abonnement, aussi, l'accès à ce service doit être payant. Toute intervention sur un forum, c'est juste commercial et promotionnel, au final. Tu ne vas pas non plus demander au Tho de parler sérieusement de son métier et de son fonctionnement gratuitement quand même? Alors qu'il pourrait à la place écrire un dialogue des autres gens*. Je te trouve gonflé... Je ne trouve pas les tarifications des conférences et rencontres avec "tout le monde, les éditeurs, les auteurs, et qui voudra, avec plaisir" sur le site des autres gens, il faudra penser à les préciser. *(dont nous ne lirons jamais assez pour en parler avec pertinence parce que nous sommes trop radins pour y mettre le prix d'un demi, radins et peut-être mêmes alcooliques)

pirik2, 14.12.2010 à 20:59 335181

Je n'ai pas parlé des blogueurs-auteurs des mauvaises gens, pour la enième fois! Wendy a fait cette confusion. Mais oui, mon impression est basée sur les premiers épisodes, et les résumés. Mais puisque c'est un feuilleton, je peux donc me permettre de m'exprimer sur quelques épisodes sans devoir attendre la fin (s'il y en une) de la série. C'est aussi là une des "règles du jeu"! Mais vais-je payer des mois d'archives pour savoir si ce que j'ai dit est faussé par rapport à la suite?

le tho, 14.12.2010 à 20:41 335180

drfaustroll, tu portes bien ton nom et maintenant que tu sais découper il ne te reste plus qu'à apprendre à lire. Pour la question du blog BD tout ça... Franchement le "blog BD" ça n'a plus de sens. Il s'agit surtout d'un effet générationnel. Mais l'auteur de lAG le plus prolifique c'est Vincent Sorel et, à ma connaissance, il n'est pas un bloggueur star de même que Tanxxx est largement reconnue pour ses travaux bien au delà et avant son blog. pirik2, en fait, j'ai l'impression que toute ton impression est faussée par le fait que les résumés, eux, sont carrément et c'est assumé, issu de bloggueurs (choisis pour leur ton, leur capacité à raconter avec humour et leur style) alors que ce n'est pas vraiment le cas pour les autres dessinateurs... que tu n'as pas eu l'occasion de lire puisque tu n'as lu que "quelques épisodes quand c'était gratuit". Non ?

GroNaz, 14.12.2010 à 16:39 335173

drfaustroll : moi aussi quand j'ai pété à table j'adorerais que tout le monde soit sourd Dommage que les sourds n'ont pas tous également perdus leur sens de l'odorat, dans ce cas... où est-elle? dans ton cul. tu as dû te tromper en essayant de lire dans ma tête par l'oreille gauche, la réponse que j'attendais est celle aux questions posées par le docteur Votre oreille est trop sale. Veuillez consulter le docteur. j'y suis allé, je n'ai pas trouvé la réponse. Parce qu'elle est dans ton cul, on te dit! c'est super. donc? ça marche comment? Avec une connexion internet.

drfaustroll, 14.12.2010 à 14:25 335166

le tho : J'aurais adoré que le sujet rebondisse sur la semaine magnifique qu'ont proposé Stéphane Melchior-Durand et Benjamin Bachelier... moi aussi quand j'ai pété à table j'adorerais que tout le monde soit sourd le tho : J'avais préparé une réponse plus concrète où est-elle? le tho : mais comme au final certains ici ne lisent que ce qu'ils veulent quitte à me faire dire l'inverse de ce que j'écris parce qu'ils savent mieux que moi ce qu'il y a dans nos contrats, ce que j'ai dans la tête et ce que nous faisons, je me suis dit que le mieux était encore de leur fournir la version attendue. tu as dû te tromper en essayant de lire dans ma tête par l'oreille gauche, la réponse que j'attendais est celle aux questions posées par le docteur le tho : Maintenant si certains, pas trop dégoutés par nos méthodes ultra-libérales de rapaces et nos contrats putassiers, notre manière de cracher à la gueule des auteurs, notre goût pour le piétinement de leur travail, ils peuvent venir nous lire ICI . j'y suis allé, je n'ai pas trouvé la réponse. le tho : Et si quelqu'un veut vraiment, sérieusement, parler des problèmes de rémunération des auteurs, des nouveaux modèles, de ce qu'il est possible de faire, alors je participerai, avec tout le monde, les éditeurs, les auteurs et qui voudra, avec plaisir comme je le fais à chaque fois qu'on m'en donne l'occasion. c'est super. donc? ça marche comment?

Mael, 14.12.2010 à 13:55 335162

tanxxx : Je suis ravie pour ma art d'être encore réduite à mon activité de blogueuse. Et je suis sûre que les autres auteurs le sont aussi. Si ça peut te rassurer j'ai su que tu faisais un blo après avoir lu "Rock Zombie" et les strips de "Madame putois" (je crois que ça s'appelait comme ça) dans Le Psiko. Bon je suis pas convaincu que tu souhaite être réduite à ça non plus alors si ça peut te rassurer j'ai lu depuis ton blog et d'autres albums (pas tout je te l'accorde), et les autres gens aussi, que je suis quotidiennement. Mais j'ai pas grand chose à dire dessus. J'aime l'idée de feuilleton quotidien avec auteurs payés, je trouve ça bien troussé mais ça m'emballe pas, c'est une petite chose que j'aime retrouver, et vu le prix je reprendrai un abonnement si ça continue mais rien de plus. Disons que si l'offre de feuilletons quotidien de Bd sur internet se multipliait je devrai être plus sélectif mais là j'aime retrouver des auteurs dont j'apprécie le trait (Sorel, Goerg, Tanxxx, Bachelier, Franc, Maupré, Singeon, Gosselin, etc.) et les univers respectifs. En soit le contrat est tenu, on a un soap opéra. Après le soap opéra en soit. Mince moi je voulais juste répondre à Tanxxx, et en profiter pour dire à Thomas que son activité ici n'est pas totalement vaine (sans ce sujet je ne me serai pas inscrit). Là je poste une succession de machins pas tès construit, mais j'ai faim, d'ailleurs je vais manger, hop.

pirik2, 14.12.2010 à 13:49 335161

J'ai seulement parlé de microcosme blogo-bédéphile en désignant la cible majeure au final, de la version web des autres gens. Je pense pas me tromper tant que ça.. Pour le coup, c'est Wendy qui évoque le recrutement des bloggers et cantonne les auteurs à ça, ce que je n'ai jamais fait (c'est assez clair dans son contexte, mais extirpé..). J'ai parlé d'artisans de l'images à plusieures reprises d'ailleurs, ça a beaucoup de valeurs pour moi mais bon, ça passe inaperçu...!

tanxxx, 14.12.2010 à 13:39 335160

Je suis ravie pour ma art d'être encore réduite à mon activité de blogueuse. Et je suis sûre que les autres auteurs le sont aussi.

wandrille, 14.12.2010 à 11:58 335153

pirik2 : On reste dans le microcosme blogo-bédéphile, ou on élargit en ciblant les vingt-trentenaires branchouille en général. La possibilité de s'adresser à la ménagère, au prolo et j'en passe est réduite à néant. - Un projet qui toucherait la ménagère de moins de 50 ans : super, mais on est dans une publication internet, alors autant te dire que la ménagere, on ne risque pas trop de la toucher. Il faut aussi un peu etre raccord avec le support : qui consomme sur internet et qui va payer sur internet ? les 20-35 (allez, ptet les 20-40) donc le public visé est forcément restreint. En ce sens les AUTRES GENS me paraissent parfaitement cohérents. -Quant au recrutement blogueur, encore une fois, c'est logique : qui aurait accepté de faire un truc pareil si ce n'est les blogueurs. Un truc aussi exigeant (cinq épisodes par semaine) et couillu et mal payé ? Pas les fanzineux qui sortent péniblement un truc tous les deux mois avec une sainte horreur affiché pour internet, et pas les auteurs installés non plus, qui veulent gagner leur croute bien et qui en plus n'y connaissent que pouic au net. Donc... Il est donc normal que les AUTRES GENS s'adressent à ce genre de public et soient composés de bd blogueur. Quant à la bd qui s'adresse "à la ménagère, au prolo et j'en passe... " :au prix actuel de la BD , la bd n'est pas un truc de prolo. C'est un truc d'élite qui a les moyens de se la payer. Et comme le fanzine (qui pourrait s'adresser au public prolétaie) fait rarement l'effort d'être accessible au grand public, qui disons le, veut du graphisme rond et des histoires facile d'accès (là ou dans le fanzine on trouve souvent un graphisme difficile et un propos parfois hermétique) c'est pas de lui non plus que viendra le salut. Non à la rigueur ou peut-on proposer une bd gratuite accessible par tous (enfin par tous ceux qui ont accès à internet) : sur internet. Et qui fait ça ? Les blogueurs. Après le propos des Autres Gens n'étant pas de "changer la vie " à chaque épisode (Jean Jacques Goldman, quand tu nous tiens), forcément, si on attend un grand soir tous les jours, on doit être bien déçu.

le tho, 13.12.2010 à 22:25 335140

pirik2 : ( Juste; il y a d'autres manière d'exprimer un ancrage ou un positionnement social que la "peinture socialisante révolutionnaire et prolétarienne" ou les tribulations de personnages fauchés. ) c'est ce que nous tentons de faire... hé hé.

pirik2, 13.12.2010 à 22:15 335139

( Juste; il y a d'autres manière d'exprimer un ancrage ou un positionnement social que la "peinture socialisante révolutionnaire et prolétarienne" ou les tribulations de personnages fauchés. )

le tho, 13.12.2010 à 21:05 335135

Ah ben non, je ne trouve pas ça détestable. Plus du tout même. Probablement mon coté mou mais ça ça me parle davantage qu'une sorte de suspicion à la con pleine de préjugés bancals (je parle en général). Bon je n'ai pas grand chose à dire parce que bon, on ne peut pas vraiment être l'avocat de son "oeuvre" sans tomber dans la "justification". Ce n'est peut-être pas une mauvaise analyse même si, à mon avis, elle se concentre tellement sur le fond social qu'elle en oublie tout le reste. Mais après tout, même ça, c'est légitime dans le regard sur une oeuvre de fiction. ça m'embête quand même de le dire mais : Oui c'est dommage de ne se fonder que sur "quelques épisodes et plusieurs résumés". Pourquoi ? - D'abord parce que c'est confortable comme argument. Pour moi. - Ensuite, et ce, plus sérieusement, parce que le résumé, par essence résume. Et ici, en plus il résume en moquant. Le résumé c'est l'accumulation digeste parce que talentueuse de faits mais ce n'est pas le contexte ou le fond de ces faits. Il peut y avoir mille façons, mille manières de raconter cette coiffeuse qui s'en prend à Paris Match ou ce "pauvre milliardaire" qui est dedans. ta lecture des résumés ne peut pas prétendre avoir la moindre idée de ce qu'il en est. Tout est fondé sur une sorte d'extrapolation de ce qui apparait dans les premiers épisodes. Ceci étant dit, je ne dis pas que l'analyse est nécessairement fausse, je dis juste qu'il faut reconnaitre qu'elle porte dans son énoncé même ses limites. - enfin parce que je veux croire, ego mal placé, vaine fierté de l'auteur, qu'en 200 épisodes "normaux" et à peu près 220 épisodes scénarisés j'ai pu faire un peu évoluer, le ton, l'action, le fond et, d'une manière plus générale, les personnages. Il y a une chose que je reconnais volontiers : Je ne cède que peu à ce qui pour moi s'apparente à une forme de folklore et qui pour toi relève de l'âme. Céder n'est pas le bon verbe en fait. Il implique une facilité. Ce n'est pas le cas, c'est un choix neutre selon moi. Je déteste le "toc" en écriture. Je trouve précisément que le cinéma français est bourré de ces "faux bistrot PMU" tellement typiques qu'ils n'existent pas (j'ai été serveur à Pigalle entre les branchés et les clodos, j'ai beaucoup vu la population des comptoirs). Certains ont un talent extraordinaire cependant pour dire cette réalité sans la pourrir, ce n'est ni mon propos ni mon intérêt et je n'en nourris aucun complexe. Chacun son truc. Mais j'adore quand les autres scénaristes le font, surtout s'ils le font pour LAG. Mon propos n'est pas celui, je me défends, là, de la légéreté mais plutôt, si je devais le qualifier, de la perte. Je ne sais pas trop comment l'exprimer... Ces gens qui voyagent entre deux pays ou entre deux rues, qui dorment, couchent ou vivent dans cette individualisation totale qui est devenu notre lot et dans un monde dont ont disparus idéaux (si si et ce, de l'extrême gauche à l'extrême droite, trouve moi quelqu'un avec une utopie politique digne de ce nom, je veux dire un vrai rêve, un vrai mieux, un autre chose total) avec donc cette sorte de marche radar qui fait qu'on va d'ici à là sans plus savoir pourquoi sinon pour le soleil, le plaisir, le dépaysement ou juste pour le faire. Enfin bon, la, je simplifie massivement et excessivement (j'en conviens) une des idées qui m'animent, je l'explique comme ça aujourd'hui et maintenant parce que ton texte me renvoie à mes propres personnages et aux réflexions qui les nourrissent. Si tu avais dit autre chose je l'aurais analysé différemment. Mais disons qu'en réfléchissant à tout ça voilà ce que j'en dis. je déplore cependant que tu n'aies pas pu lire davantage que ces quelques épisodes parce que tu ne peux pas juger de toutes les dimensions qui ont été apporté au récit depuis ces débuts terriblement terre à terre. Début que j'assume entièrement parce qu'il y avait aussi un plaisir à écrire ça, comme ça, dans ce cadre là, une familiarisation avec un rythme, un genre. Le sexe. Alors là j'aimerais beaucoup savoir ce que tu as lu ou compris des scénarios. Certes peut-être que Les Autres Gens bandent mou. Je ne sais pas trop. Peut-être. Mais je ne sais pas là non plus ce qu'il aurait fallu dire ou dessiner pour que Les Autres Gens bandent mieux. Si j'insiste sur la question ce n'est pas par provocation ou marketing parce que franchement... Je veux dire, on est sur internet les gars, si quelqu'un veut du cul, il clique sur la fenêtre d'à coté. Simplement parce qu'à certains moments certains me faisaient remarquer en riant que le scénario devenait incroyablement tourné sur le cul. Je ne m'en rendais pas vraiment compte. On s'en amusait a posteriori. ça venait parce que le cul est une manière de plus de parler des rapports humains (c'en est un), des liens sociaux etc. Enfin plus globalement : Nous n'avons jamais prétendu révolutionner quoique ce soit, nous ne ciblons personnes, nous faisons avec ce que nous sommes et j'écris avec ce que je suis, là d'où je viens, ce qui m'intéresse et ce qui titille ma curiosité. Je ne suis pas à l'aise dans la peinture socialisante révolutionnaire et prolétarienne. Mais, si je peux me permettre, et je le dis sans que ce soit une critique, la BD est déjà très riche sur ce sujet. Contrairement au cinéma ou à la télévision la classe moyenne ou bourgeoise (qui n'est pas non plus LE sujet de LAG) y est souvent une sorte de caricature qui ne nous amène pas bien loin. Faire la révolution en prenant des personnages paumés, pauvres et fauchés qui vont de rade en rade à la recherche d'un peu de fric pour boire leur désespoir... d'autre le font très bien et finalement, on pourrait se rendre compte qu'au final nous avons peut-être eux et moi le même discours. Alors je ne sais pas si nous sommes vains ou pas. Je ne suis pas le plus en mesure d'en juger mais je crois ou du moins je veux croire que nous sommes un peu plus qu'un truc boboisant, que notre propos va aussi ailleurs et plus loin que le seul champ social (qu'il ne délaisse pas pour autant), qu'il explore bien d'autres questions. Je ne sais pas si on se plante ou pas mais nous avons l'ambition d'essayer. Jamais nous avons eu d'autre ambition que celle ci : Essayer de faire une bonne BD. Le projet qui révolutionne la BD, comme tu dis, ça ne peut être qu'un concept. Les révolutions formelles sont passés. C'est tout le problème et tout l'intérêt : maintenant que tout est possible, qu'on peut tout dire et de toutes les façons, on peut revenir au récit, forts de cette liberté à charge d'en faire quelque chose ou, au moins, d'essayer.

pirik2, 13.12.2010 à 18:16 335130

Bonjour Thomas, Au revoir Wandrille, Parlons de création. Au risque de paraître encore plus détestable. Je tiens d'abord à préciser que je n'ai lu des autres gens que quelques épisodes et plusieurs résumés. Je peux espérer que tu ne me rétorqueras pas qu'il m'est impossible de me faire un avis avec cela. Je trouve d'abord que tu as un certain talent, formellement, de dialoguiste. Les dialogues sont vivants, efficaces, j'envierais presque cette aisance. Apparemment nombre de dessinateurs participants ont également un certain talent visuel, ou pour certains, une technique monstrueuse. ( Tanxxx par exemple, je trouve son boulot très impressionnant sur la forme, et j'ai du respect pour le savoir faire artisanal de la chose. ) Mais! (cliffhanger) Ce que je perçois du fond des autres gens, de son essence, de ce que ce type de "projet" véhicule est moins positif. Beaucoup moins. Il y a une volonté de faire un feuilleton en BD, un "soap", soit. Ce qui me semble intéressant dans ce genre là, c'est d'utiliser les codes, le rythme du genre pour en faire quelque chose d'un peu moins conventionnel que d'habitude. Utiliser des techniques bien rodées pour délivrer des idées qui le sont moins, à un public très large. La mise en scène, le langage du soap a probablement cette possibilité de tout exprimer à n'importe qui. Exit les bagages socio-culturels, tout le monde a déjà vu un feuilleton, peut accéder à un contenu à travers cette forme sans passer par l'appréhension du langage, des codes. Cette possibilité de toucher un public large et populaire a t-elle été prise en compte par les autres gens? Je n'en ai pas l'impression. On reste dans le microcosme blogo-bédéphile, ou on élargit en ciblant les vingt-trentenaires branchouille en général. La possibilité de s'adresser à la ménagère, au prolo et j'en passe est réduite à néant. Parcequ'après tout, les autres gens valent mieux que ça. Passons donc au fond, à la possibilité d'exprimer via le soap des trucs qui sortiraient un peu du commun, des modes, des conventions ou de la niaiserie feuilletonesque. Là encore, potentiel gâché. Car rien de plus conventionnel que les autres gens! Les personnages que j'ai vu sont sculptés parisien-bobos, avec tout ce qu'il faut pour plaire à cette cible là; ça va des décors édulcorés aux psychologies des personnages. Ce n'est pas interdit de parler de ce monde là (c'est l'objet principal du cinéma français de ces dernière années ou de Plus belle la vie par exemple) mais pourquoi le faire de la même manière que ce dont on nous assène déjà? Pourquoi pas plus de satire (que j'opposerais à la dérision) ? Je ressens une influence nouvelle vague avortée de sa conscience sociale. Une gentrification rose bonbon, cela existe? Je vous reproche d'écarter tout réalisme social parce que je pense qu'au fond, "vous ne vous en foutez pas", vu la situation sociale des auteurs, de nombre de jeunes dessinateurs(trices)... Je me doute que certains aimeraient parler d'autres choses que des petits problèmes nombrilistes d'une population qui n'est pas à plaindre. Je pense aussi que certains qui ont l'impression de faire dans la satire à travers les autres gens se trompent. Pire, ils participent à une vision édulcorée du monde. Je ne fais pas la morale. Je ne conçois juste pas que l'on puisse parler de gens à l'appartenance ciblée, aux psychologies crédibles, urbaines, avec quand même un certain réalisme revendiqué; tout en écartant la dimension sociale. Alors au fond, comment réussir ce tour de passe-passe ? Eh bien vous le faites très bien, en surfant sur l'air du temps. Le second degré est bien présent, il permet au pire de brouiller toute possibilité de discours, au mieux de mentir. Il est un rire efficace, facile et ça tombe bien, un rire au goût du jour. (contrairement au burlesque, aux proses pamphlétaires, à l'absurde fin, aux mots d'esprits...) Au rendez vous aussi, du sexe, vous insistez beaucoup là dessus, effectivement c'est vendeur et dit au second degré ça ne fait pas de vous des ultra-libéraux. Sauf que le sexe, de la manière dont vous l'évoquez, (cad sans bizarrerie ou au contraire, idéalisation) fait partie du consensus mou depuis maintenant 40 ans. Oui, "votre sexe" est mou! Ce qui fonctionne très bien enfin dans les autres gens, et fait son succès en somme, c'est cette légèreté, j'ai déjà cité le rire sans profondeur, le social sans la conscience, mais on peut rajouter l'atmosphère volatile, les dialogues de terrasse de café sans la vie d'un PMU, le rythme sans l'envol, les voyages sans l'âme des pays... L'œuvre sans le support matériel, le fromage sans le vieux goût ! (La boucle avec les premiers messages de ce sujet est bouclée ) Une artificialité généralisée, qui n'est pas propre aux autres gens. Ce culte de la légèreté, on le retrouve dans des lignes de Beigbeder, dans l'esthétique publicitaire, dans la décontraction des hommes politiques actuels, dans le cinéma, l'art contemporain dans ce qu'ils comportent de plus vain. Parlez moi d'une innovation! Pour moi, ce trop plein de légèreté constitue là la lourdeur de l'époque, ressentie chaque jour, vue, entendue, consommée. Je vois mal aussi comment l'innovation créative pourrait être incarnée par le support web, si tout cela était étudiée graphiquement, scénaristiquement, narrativement pour internet, ce serait beaucoup se compromettre que de publier cela sous un format papier classique. Non, la réelle innovation, celle que je vous reconnait, elle est conceptuelle, commerciale. Les autres gens, selon moi c'est un excellent coup marketing. (je ne dis pas que cela a été conçu en tant que tel) Bref, c'est essentiellement pour ces raison de fond que je m'attaque vaguement aux autres gens. Il est plus aisé de s'en prendre à une série Soleil ou Bamboo, mais l'héroïc-fantasy candide ou l'humour balaud ne sont pas les tenants de l'évolution de notre époque, pas plus qu'ils ne font partie de l'atmosphère factice des années, décennies à venir. Votre projet est plus intéressant à analyser et en dit davantage sur le "light" qui s'impose partout. Je précise enfin que le respect pour certains artisans de l'image des autres gens est une des raison supplémentaires de s'attaquer au fond. Parce qu'il est dommage que la forme, les élégances de traits et l'efficacité indéniable masquent le sens désespérant (souhaité ou inconscient) du récit. Tout compte fait, tout cela me paraît bien triste.. (pour moi, idéaliste pathétique et déchu)

Docteur C, 13.12.2010 à 16:32 335128

wandrille : Youhou, et poum on en rajoute une couche, sans expliquer sans détailler d'ailleurs, parce que finalement, faire une critique construite et intelligente du fond, c'est tellement banal et ça prend du temps. Champion les gars. Vu ton commentaire de ce matin sur le Nietzsche par Onfray et Maximilien Le Roy, je te trouve assez mal placé pour la ramener pour exiger une "critique du fond". Parce que c'est quand même une expérience, quand même une initiative originale, et que j'apprécie, par ailleurs, le travail de pas mal des dessinateurs participants, oui, je suis rétif à démolir ce travail-là, malgré mes doutes sur pas mal de points. C'est vraiment un problème?

wandrille, 13.12.2010 à 15:55 335127

pirik2 : u sans procès d'intention) ont été posées il me semble. Et s'il fallait se munir de tout "le mépris possible", on parlerait plutôt du fond. Youhou, et poum on en rajoute une couche, sans expliquer sans détailler d'ailleurs, parce que finalement, faire une critique construite et intelligente du fond, c'est tellement banal et ça prend du temps. Champion les gars. C'est vrai que faire un truc fanzine photocopié, c'est vachement plus couillu et tellement novateur. Et que ça pas été fait du tout en plus. Et puis surtout on paie personne, parce que l'argent c'est sale et les auteurs qui prétendent être payé, c'est trop dégoutant. Et après ça vient faire des leçons sur le modèle économique des autres gens... ah ah ah, l'hôpital qui se fout de la charité, c'est comique.

le tho, 13.12.2010 à 15:32 335126

Franchement, oui, ça ne me dérange pas. Si tu veux descendre LAG sur le fond (ou la forme, après tout on fait de la BD)... ça me va. Même si je serai un peu frustré que ton opinion repose sur 4 semaines seulement maintenant que nous en sommes à 9 mois et que, l'air de rien, tout ça a beaucoup évolué. Je veux dire, qu'est ce que tu crois ? Que je ne suis pas un tout petit peu habitué à m'en prendre plein la gueule en tant qu'auteur de BD ? Que le fait de proposer son travail au public ça peut se faire sans retour ? Que tu ais détesté les 4 premières semaines, très bien, ça me va... je t'avoue que je ne suis pas terriblement surpris ceci dit. Ce qui me dérange beaucoup plus c'est que tu ne poses pas de questions tu assènes ce que tu crois. Alors bon je peux toujours te répondre (même si les questions sont difficiles à identifier) mais ce sont des questions auxquelles j'ai déjà répondu mille fois et surtout, pas comme ça. Pas de cette manière, pas sur le mode tribunal. Mais tu sais dans ma réponse il y a une bonne partie des réponses que tu cherches : Ce que je décris n'est tout simplement pas possible contractuellement. Voilà. ça devrait te rassurer. Et dans LAG tout le monde a été payé (sans attendre Dupuis et le sera à nouveau avec Dupuis, pour les épisodes concernés de ceux qui ont accepté d'être dans le livre, parce que ce n'est pas obligatoire et que je ne peux l'imposer)

Docteur C, 13.12.2010 à 15:20 335125

Bonjour Thomas, Tu voudrais que je détaille ici ce que j'ai pensé à la lecture des premières semaines des autres gens (puisque cette lecture m'a fait renoncer à m'y abonner)? En es-tu bien sûr? Es-tu bien sûr que ce serait positif et avantageux pour nous deux? Je ne le crois pas, je crois plutôt que tu détesterais chaque ligne du jugement que je porterais dessus. Voilà ma concession au positif (qui n'est pas biaisée). Tu peux faire un pas de côté par toute une mise en scène ironique du rêve américain version requin blanc, tu ne réponds pas précisément aux questions que je te pose. Je ne vais pas te forcer à le faire, mais arrête de faire semblant d'y répondre (ou de justifier artificiellement une non-réponse). Et puis tant qu'à faire de la promotion, pour 6 euros, vous pouvez vous procurer un des quatres numéros parus de Socio, le comics en 3d de chez Terre Noire. C'est un feuilleton racontant l'histoire d'un jeune homme avec une maîtrise en sociologie qui travaille pour une chaîne de fast-food vendant des soupes chinoises, et de ses déboires, mais aussi sa capacité à rejoindre "l'indicible" dans lequel il peut démasquer les rouages sociaux. C'est une œuvre collective. Aucun des participants n'est crédité. Personne ne gagne un centime dessus. Byzoux.

le tho, 13.12.2010 à 14:24 335123

Bonjour, Merci ingweil, Je voudrais préciser que je n'ai rien contre la critique, c'est juste que le "positif" m'a complètement échappé. je suis nul à cache cache, je ne l'ai pas trouvé. En même temps il n'est pas obligatoire non plus. Je note aussi que sur ce sujet on ne parle finalement absolument plus (en a-t-on d'ailleurs vraiment parlé ?) de création. Le boulot des dessinateurs, l'histoire, la narration, les résumés, l'originalité ou la banalité du truc, peu importe, l'important c'est... Je sais pas trop, je ne parviens pas à dégager une thématique claire de tout ce sujet. Je note juste qu'il rebondit sur de la polémique vaguement pertinente (si elle n'était pas lamentablement biaisée), terriblement vaine surtout pour quiconque connait un tout petit peu notre situation et notre histoire. J'aurais adoré que le sujet rebondisse sur la semaine magnifique qu'ont proposé Stéphane Melchior-Durand et Benjamin Bachelier... J'aurais bien aimé que quelqu'un s'émerveille (ou se navre) de la semaine "érotique" dessinée par Sacha Goerg en août. Un débat sur la prise en main d'un flash-back par Kris et Niimura en juillet aurait pu être passionnant. Après tout, tout ce dont je parle là c'est, à chaque fois, l'équivalent d'une BD de 30 pages. On aurait pu parler de l'évolution de l'histoire en 200 épisodes, de ce que deviennent les personnages, de l'épaisseur qu'ils gagnent ou du vide qui les aspire. On aurait pu parler de la manière donc chaque dessinateur s'empare de ce format particulier, des réussites, des échecs éventuels. Bref, c'est un domaine sur lequel il y a beaucoup à dire, il y a de la matière. Mais de cela peu importe. Ce qui importe c'est... Ah oui... je ne sais pas trop... Donc pour le Docteur C ce qui importe c'est qu'il ne faut pas être trop positif voire pas positif du tout pour un projet d'auteur innovant parce que ça pourrait nous rendre molasson et qu'il est du devoir du lecteur d'interdire à l'auteur de se laisser aller à la facilité des filles, de l'alcool et de l'argent. Tentations trop communes dans l'univers de la BD. Maintenant, pour en revenir à notre passionnant débat sur "à quel point Les Autres Gens est une arnaque pour les auteurs de BD" permettez moi, pour la dernière fois, de préciser (vainement, je m'en doute) quelques petites choses : J'avoue tout ! Dans le mode de fonctionnement des Autres Gens, je fais ce que je veux, je ne paie personne, je ramasse un maximum de fric en faisant un minimum de taf et j'envisage de migrer tout ça dans un paradis fiscal pour profiter mieux des milliards d'euros que tout cela a le bon goût de me rapporter. Les auteurs ne se plaignent pas parce que je les tiens par des dossiers secrets que j'ai sur eux. Pour faire les livres j'ai négocié avec Dupuis un deal dément qui me rapporte personnellement 15 000 000 de dollars (on a fait ça dans un hotel de luxe à New York parce que c'était plus dans l'esprit mais je suis un peu dégouté parce qu'avec le change j'ai pas mal perdu quand même, alors du coup j'ai acheté des ordis et ipad pour noël sur place avant de rentrer dans le jet "Spirou" mis à ma disposition par l'éditeur belge). Bien sur les auteurs ont droit à un pourcentage des droits, on a négocié ça sur 0,5 % des ventes pendant la première semaine, ils se partagent ça à l'occasion d'un combat à mains nues que j'organise dans une des grandes salles du réseau de caves dans lequel je les parque pour qu'ils travaillent mieux. Demain j'ai rendez vous avec un célèbre fast-food pour finaliser un accord pour un "Menu LAG XXL" qui sera illustré par les images de Christophe Gaultier ou celles de Tanxxx et je ne vais pas non plus leur demander leur avis, c'est pas mon genre et j'ai pas le temps, je ne vais pas non plus leur payer quoique ce soit là dessus parce que Docteur C m'a dit que je peux faire ce que je veux. Pour les T-Shirt qu'on va faire avec une célébre marque de fringue de pouffes j'ai demandé à Loïc Sécheresse s'il était ok parce que j'étais de bonne humeur ce jour là et il a dit oui avec des étoiles dans les yeux quand je lui ai dit que ça lui rapporterait probablement jusqu'à 50 €. C'est dire si je suis généreux. J'avais préparé une réponse plus concrète mais comme au final certains ici ne lisent que ce qu'ils veulent quitte à me faire dire l'inverse de ce que j'écris parce qu'ils savent mieux que moi ce qu'il y a dans nos contrats, ce que j'ai dans la tête et ce que nous faisons, je me suis dit que le mieux était encore de leur fournir la version attendue. Maintenant si certains, pas trop dégoutés par nos méthodes ultra-libérales de rapaces et nos contrats putassiers, notre manière de cracher à la gueule des auteurs, notre goût pour le piétinement de leur travail, ils peuvent venir nous lire ICI . Et si quelqu'un veut vraiment, sérieusement, parler des problèmes de rémunération des auteurs, des nouveaux modèles, de ce qu'il est possible de faire, alors je participerai, avec tout le monde, les éditeurs, les auteurs et qui voudra, avec plaisir comme je le fais à chaque fois qu'on m'en donne l'occasion. Amour, gloire et beauté à vous,