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Sfar un auteur (s)phare [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | asacem, 05.12.2005 à 12:39 | 232298 |
| | |  un album merveilleux, musical et lumineux. Pour ceux qui veulent avoir un vague aperçu de la musique klezmer, ça ressemble à la musique tzigane de l'est (Kusturica, Taraf de Haïdouks, etc...) mais avec des paroles en yiddish, et comme un extrait vaut mieux que mille discours...
En tout cas cet album est une incroyable réussite. Coup de coeur. |
| | NDZ, 05.12.2005 à 12:02 | 232285 |
| | | | Bon ça fait deux semaines que je me dis que je peux très bien attendre l'autre barbu pour les derniers Sfar (et Gipi), mais là, trop c'est trop, je vais trouver quelques minutes cette semaine pour me calmer en achetant tout ça. Vous l'avez pas volé ! |
| | | | Klezmer est une bande dessinee profondement musicale, et pas seulement parce qu'elle relate les aentures de musiciens dans la russie du debut du XXe siecle, mais aussi dans la maniere de Sfar de traiter cette histoire. Il s'autorise des pages entieres de 'musique', ce qui semble etre incompatible avec la bande dessinee. Mais le resultat souffre du fait que je n'ai qu'une idee extremement vague de ce a quoi ressemble le klezmer.
Au fil des peregrinations de Yaacov, Vincenzo et les autress, Sfar reste fidele a ses habitudes,alternant legerete et gravite, humour et nostalgie. Klezmer bouilonne de vie, comme le klezmer semble l'etre, c'est du moins l'impression que Sfar en donne lors de la passionante postface qui complete cet album. Le propos de Sfar peu aussi se se resumer en ces quelques phrases: "on peutj ouer pour rire, sans se demander si c'est bien" ou "ne te demandes pas si c'est bien ou pas bien, chante". L'important est bien d'y mettre tout son coeur, ce qui compte,c'est le plaisir. Sfar reste un des auteurs les plus libres de la bande dessinee actuelle et ce Klezmer demontre qu'il est loin d'etre a court d'inspiration. 4 etoiles |
| | | |     Suite des aventures de Pascin, j'apprecie cette sere sans qu'elle m'enthousiasme particulierement. Reste une grande liberte de ton et un beau laboratoire pout Sfar. |
| | jnl, 03.12.2005 à 19:07 | 232160 |
| | | | june : | | N'est-ce pas un peu court, jeune homme ? |
Bon, alors disons : "je suis passé à côté". |
| | THYUIG, 03.12.2005 à 16:34 | 232147 |
| | | | Derrida est dur à lire tant y'a de références, amis c'est passionnant. Imbitablement passionnant. |
| | june, 03.12.2005 à 16:16 | 232144 |
| | | | jnl : | | Derrida par contre c'est imbitable, mal écrit et chiantissime mais on n'a pas le droit de le dire.. |
N'est-ce pas un peu court, jeune homme ?
Je dis pas que t'a pas le droit, hein... 8) |
| | jnl, 03.12.2005 à 15:04 | 232139 |
| | | | THYUIG : | | Il semble plutôt que tu l'utilise à dessein, et ça, en l'occurence, ce n'est pas fasciste mais reactionnaire. |
Je ne l'utilise pas, je n'utilise pas la philosophie, je déteste l'idée d'utiliser la philosophie parce que je n'ai aucune précision, je peux me rappeler n'importe quel personnage des Mystères de Paris mais je ne peux pas dire si tel concept est deleuzien, platonicien ou nitchéen. Problème de mémoire. En revanche j'ai écouté un truc sur Deleuze hier et quelques minutes plus tard, ses propos on résonné dans ma tête en tombant sur cette discussion là... Et c'est tout, "end of the story" comme ils disent.
| THYUIG : | | (En quoi David empêche-t-il aujourd'hui les artistes se s'extrairent de cet idéal du beau? Serait-il d'outre-tombe?) |
Ils ne cessent d'essayer, depuis Géricault et Delacroix. Mais c'est difficile car le public évolue très lentement et ils croit aux valeurs universelles, éternelles, si on lui dit que le beau, universellement, éternellement, c'est de peindre avec des glaçis, il y croit, et il ne cesse d'y croire que le jour où il est devenu complètement ignorant des techniques de la peinture.
| THYUIG : |
Au sujet des grecs, tu ne m'as pas bien compris. Quand j'explique qu'il forme un idéal, j'affirme que cet idéal est en l'homme, il voit donc en l'homme cet idéal qu'ils tentent de reproduire. De plus il y a dans le panthéon grec des dieux du moche, du laid, de l'informe. La pensée grecque a traversé les ages parce que justement elle s'est affranchie des dieux pour croire en l'homme, à la république, d'une forme bien particulière à l'époque mais république quand même. |
ça dépend de ce que tu appelles "grec" aussi, mais je comprends ce que tu veux dire et en fait j'y souscris
| THYUIG : | | Relire les philosophes grecs, commence par Platon, ça se lit très bien aux toilettes, afin de comprendre Deleuze et peut-être même Derrida. |
J'ai lu Platon, principalement aux toilettes. Deleuze j'aime pour une raison bête : on n'est pas obligé d'avoir vu du Rossellini pour comprendre ce qu'il raconte sur Stromboli, on n'est pas obligé d'avoir lu Platon pour comprendre ce qu'il dit des idées, etc., parce qu'il raconte lui-même très bien tous ces auteurs, il aime bien comprendre. Derrida par contre c'est imbitable, mal écrit et chiantissime mais on n'a pas le droit de le dire... Et peut-être que je pense ça juste parce que je suis ignorant, dans le doute il vaut mieux que je me taise ;-) |
| | THYUIG, 03.12.2005 à 14:11 | 232119 |
| | | | jnl : | | D'ailleurs je n'aime pas trop la philosophie je crois. |
Il semble plutôt que tu l'utilise à dessein, et ça, en l'occurence, ce n'est pas fasciste mais reactionnaire.
(En quoi David empêche-t-il aujourd'hui les artistes se s'extrairent de cet idéal du beau? Serait-il d'outre-tombe?)
Au sujet des grecs, tu ne m'as pas bien compris. Quand j'explique qu'il forme un idéal, j'affirme que cet idéal est en l'homme, il voit donc en l'homme cet idéal qu'ils tentent de reproduire. De plus il y a dans le panthéon grec des dieux du moche, du laid, de l'informe. La pensée grecque a traversé les ages parce que justement elle s'est affranchie des dieux pour croire en l'homme, à la république, d'une forme bien particulière à l'époque mais république quand mêm.
Relire les philosophes grecs, commence par Platon, ça se lit très bien aux toilettes, afin de comprendre Deleuze et peut-être même Derrida. |
| | jnl, 03.12.2005 à 13:41 | 232118 |
| | | | THYUIG : | | C'est à ce titre que j'affirme que les philosophes ont souvent bon dos |
note que je parlais de Deleuze parce que j'avais encore fraîchement en mémoire une chose qu'il a dite, mais même si je suis deleuzien sans le savoir (je l'ai très peu lu, mais je suis de la même fac et j'ai été influencé par plein de gens qui l'ont très bien connu) je suis seul responsable de mes paroles, je ne veux absolument pas utiliser un philosophe comme justification ou alibi. D'ailleurs je n'aime pas trop la philosophie je crois. |
| | jnl, 03.12.2005 à 13:35 | 232116 |
| | | | THYUIG : |
J'ai peur de ne pas bien comprendre. Qu'est-ce qui est beau pour les grecs antiques sinon la représentation de l'homme en tant que tel, idéal, oui, mais dont l'idéal reste limité par son humanité. |
Je vois ce que tu veux dire. La grosse différence entre les grecs et le fascisme, c'est de toute façon le rapport (à/aux) dieu(x). Le fascisme prend racine dans un contexte de divinité totalitaire : un dieu, un idéal forcément inhumain et face à qui l'homme est seul et éternellement soumis... Chez les grecs bien entendu, c'est très différent et même bien moins angoissant, on peut choisir ses dieux, il faut se mettre bien avec chacun mais on sait aussi qu'aucun n'est parfait (la perfection ne pouvait exister que pour quelque chose d'unique). La perfection de référence chez les grecs est donc humaine, sans doute.
| THYUIG : | | Que les grecs representent l'homme au plus près de sa forme réelle ne relève alors en rien du fascisme. |
je ne trouve pas justement que les grecs soient fascistes même s'il y a des points communs et que le régime fasciste s'est réclamé des grecs et des romains. Cependant leur idéal (aux grecs) n'est pas d'être "au plus près de la forme réelle" de l'homme, puisqu'il s'agit précisément d'idéal ! Au lieu de parler de ce que c'est que d'avoir un bras en moins, ce que c'est que d'être bossu (maladie fréquente jusqu'à la disparition de la tuberculose, qui en était la cause), etc., les grecs ont créé une statuaire faite de beau idéal et évacuant notamment la douleur, qui est pourtant une réalité, sinon la preuve même du réél ("est-ce que je rêve ? pince-moi"). Parce que les grecs vivaient dans un contexte ou la paix et la guerre s'alternaient assez rapidement : l'expression de la statuaire grecque, comme la peinture de Poussin par exemple, c'est la demande d'un monde calme quand on ne l'a pas. Les fascistes étaient dans un contexte bien différent, leur "beau idéal" servait à valider le contentement de soi d'une petite bourgeoisie ignorante et à ancrer le culte du chef et de l'autorité dans un passé greco-romain réputé glorieux.
[citer auteur=THYUIG]Si comme tu l'affirmes cette perspective du beau absolu relève du fascisme, ce postulat est donc faux dans son fondement. Après, que David Proportionne idéalement le masculin, qu'est-ce que ça a de plus reactionnaire qu'un Picasso cubiste ou même qu'un Rothko se gavant d'abstraction.[/quote]
Ce qui est réactionnaire ce n'est pas l'idéal, c'est d'imposer un idéal unique. L'influence de David sur l'art se sent encore, il n'a pas donné des idées et des directions, il a imposé des principes et des pratiques, c'est beaucoup plus grave ! Ce n'est pas les oeuvres par elles-mêmes le problème (si je suis pour la liberté de créer, je suis aussi pour la liberté de faire du David, pourquoi pas), c'est l'idéologie de l'art qu'elles imposent et qui est, elle, totalitaire, le fait d'établir le dogme de ce que l'artiste a le droit ou pas de faire. |
| | jnl, 03.12.2005 à 13:15 | 232115 |
| | | | Baptiste : | | Des effets d'une écoute nocturne de l'Abécédaire... :)))) |
En fait j'écoutais un truc sur le cinéma, mais l'abécédaire est formidable. C'est fou ce qu'il y a comme trucs incroyables sur les réseaux de téléchargement : Deleuze, Artaud,... Et je parle de choses qu'on ne peut souvent pas obtenir ailleurs, même en payant très cher (émissions de radio perdues dans les archives de l'Ina, etc.).
J'utilise "fasciste" à la place de "totalitaire", oui, parce que le fascisme avait la prétention d'établir un beau idéal, une idée de la perfection, etc. Ridicule d'ailleurs. Le nazisme a fait pareil, mais le nazisme est venu après, et est bien plus complexe, moins franc du collier dans sa connerie : il y a un discours officiel pour le paysan bavarois et un discours occulte gurdjieffien qui classe les humains en "proies" et "prédateurs", un discours "chrétien" et un discours ésotérique, etc.
Le mot "totalitaire" décrit aussi des régimes dans lesquels l'art est une notion non pas contrainte, mais totalement absente. Donc le mot "fasciste" me semble, provisoirement, le bon. |
| | THYUIG, 03.12.2005 à 13:08 | 232113 |
| | | jnl>>"Ce n'est pas Deleuze qui trouve le claciscisme fascisant, c'est moi, et c'est pourquoi je spécifiais "opinion personnelle". Bon, le dessin classique, proportionné selon les canons grecs, ça sous-entend qu'il existe un beau idéal, une perfection. Chez David et sa suite (un siècle de peinture... qui restent encore la référence inconsciente pour des tas de gens), ce beau idéal est avant tout masculin "de type caucasien". Mais ce n'est pas ce qui me fait parler de fascisme - ça c'est juste la validation du pouvoir à partir de la Révolution et jusqu'à aujourd'hui, "blanc" et "mâle". Non ce qui est fasciste c'est l'idée qu'il n'y a qu'un beau, que ce n'est pas la notion de "beau" qui est universelle "
J'ai peur de ne pas bien comprendre. Qu'est-ce qui est beau pour les grecs antiques sinon la représentation de l'homme en tant que tel, idéal, oui, mais dont l'idéal reste limité par son humanité. En ce sens l'idée, cette quête absolue de chez monsieur Platon est ce sommet bien inhérent à l'homme lui-même. Pas d'homme, pas d'idée, pas d'idées pas d'idéal.
Que les grecs representent l'homme au plus près de sa forme réelle ne relève alors en rien du fascisme. cet homme representé est un homme, n'en doutons pas. Tout le monde peut s'en rendre compte rien qu'à l'oeil.
On entend par fascisme ce qui relève généralement du parti de Mussolini, avec comme doctrine le culte du chef, le corporatisme etc. En quoi peut on y voir la Grèce antique? Que les fascistes s'en réclament, je n'ai rien contre cela, mais que les même pas 150 000 grecs antiques qui vivaient dans tout le Péloponèse soient considérés comme tels, il y a un pas.
Si comme tu l'affirmes cette perspective du beau absolu relève du fascisme, ce postulat est donc faux dans son fondement. Après, que David Proportionne idéalement le masculin, qu'est-ce que ça a de plus reactionnaire qu'un Picasso cubiste ou même qu'un Rothko se gavant d'abstraction.
C'est à ce titre que j'affirme que les philosophes ont souvent bon dos...
Sur ce, le sujet étant le dernier Sfar, je vous ai déjà dit qu'il était génial? :o)) |
| | | | Des effets d'une écoute nocturne de l'Abécédaire... :))))
Je trouve étonnant cet usage du terme "fascime", car même sans restreindre l'emploi à un régime politique stricto sensu, cela engage tout de même tout un tas de chose qui ne me paraissent, à vue de nez, pas présentes dans la discussion. "Totalitaire", au sens "idéal qui cherche à s'imposer à tous", me parait plus adéquat à ce que tu essaie de dire.
Evidemment, c'est une humble remarque. Continuez, je vous en prie. :) |
| | jnl, 03.12.2005 à 12:36 | 232108 |
| | | | THYUIG : | | Rrrohh la faute!!!! Les PhilosopheS évidemment!! :o)) |
oui mais ça c'est une coquille, un oubli, une erreur moins grave que d'écrire "forcer" à la place de "forcé"... Ces "é->er" sont devenus tellement courants... Quand je les lis, j'ai toujours l'impression que celui qui parle ne comprend pas ce qu'il dit. Alors quand c'est moi qui fais la faute, ça me révolte d'autant plus :-) |
| | jnl, 03.12.2005 à 12:33 | 232107 |
| | | | THYUIG : | | Oui, il faut expliquer là. C'est une chose de citer Deleuze, je suis certain que Sarkozy le cite aussi, et s'en est une autre de remettre en perspective ce qu'il dit. La philosophie à 3h46 du matin est une affaire dangereuse et on a tendance à lui faire dire un peu tout ce que l'on veut. L'exemple de Nietzsche est probant à ce titre... |
Ce n'est pas Deleuze qui trouve le claciscisme fascisant, c'est moi, et c'est pourquoi je spécifiais "opinion personnelle". Bon, le dessin classique, proportionné selon les canons grecs, ça sous-entend qu'il existe un beau idéal, une perfection. Chez David et sa suite (un siècle de peinture... qui restent encore la référence inconsciente pour des tas de gens), ce beau idéal est avant tout masculin "de type caucasien". Mais ce n'est pas ce qui me fait parler de fascisme - ça c'est juste la validation du pouvoir à partir de la Révolution et jusqu'à aujourd'hui, "blanc" et "mâle". Non ce qui est fasciste c'est l'idée qu'il n'y a qu'un beau, que ce n'est pas la notion de "beau" qui est universelle (et elle l'est au niveau humain en tout cas, tout le monde sur terre a une notion du beau) mais ce qu'on qualifie de "beau". Chez David, ça se mesurait par les proportions... Mais c'était la négation d'une vérité très importante qui est que tout le monde n'est pas foutu pareil, qu'il y a des petits et des grands, des maigres et des gros, et que la beauté peut exister en dehors du canon classique. David n'est pas le seul à avoir nié la diversité de la beauté : la télé, à sa manière, le fait aussi, des médias comme la publicité en sont le premier vecteur puisqu'ils nous vendent un "beau" qui les arrange, celui qu'on ne pourra pas atteindre parce qu'il a quelque chose de monstrueux ou d'exagéré (l'image est bidouillée, les jambes rallongées...), et comme on ne peut pas l'atteindre, on est frustré, et comme on est frustré... on veut ce yogourth que la dame mange. Bon la télé aussi est fasciste souvent. Mais la télé n'est pas un artiste, la télé est une distraction et un lieu de diffusion de réclammes. Et puis la télé est diverse, puisqu'elle laisse une belle place aux gens comme vous et moi, pas l'espace publicitaire (l'ideal) mais bien d'autres émissions dont le sujet est "les gens normaux".
L'artiste, contrairement à la télévision, doit se poser ce genre de questions, parce qu'il pense, son métier c'est de montrer la beauté, d'enquêter sur le sujet, pas d'imposer une forme de beau totalitaire, inateignable et indépassable, un beau "virtuel" (qui ne se compromet pas dans le réél).
Voilà pourquoi J.-L. David est fasciste (personne n'a été le valet des dictatures mieux que lui, il n'y a pas de hasard). Il s'est servi des grecs comme alibi, mais les grecs ont développé leur art dans un esprit bien différent à mon avis - avis que je n'ai ni le temps ni même la compétence d'étayer, c'est une opinion plus instinctive que savante. David ne faisait pas que véhiculer une idée de ce qui est beau, il a aussi imposé ce que l'artiste avait le droit de faire ou pas, et ses interdictions sont encore dans les têtes de nombreux dessinateurs, allant de l'anecdotique, limite gri-gri (on doit dessiner en commençant par les pieds) au plus discret mais aussi plus grave (la pomme d'adam et le pubis doivent être d'aplomb)... C'est comme ça que dans les années 20, Hitler écrit dans Mein Kampf que les artistes qui peignent le ciel en vert ou en violet sont soit des fous et ils doivent être enfermés, soit des menteurs (qui savent pertinemment que leur représentation du ciel ne correspond pas à la réalité) et là, je ne crois qu'il propose juste la prison ! Il pensait, je crois, à Gauguin et au Blau Reuter. Bon je ne veux pas me servir d'Hitler dans la discussion pour dire que si on peint un ciel en bleu on est nazi, parce que je pense que si Hitler était resté un théoricien réac de l'art, il aurait été un très mauvais théoricien mais le résultat aurait été bien moins grave (je spécifie ça car je ne fais pas partie des gens qui sortent le nazisme comme repoussoir dans les discussions sur l'art contemporain).
Bon, bref, quand Brughel sort un ciel vert, et fait un des plus beaux tableaux de toujours (les chasseurs), ce vert ne choque personne, on s'y est habitué, et d'ailleurs on observe souvent dans la nature que le ciel peut tendre vers bien d'autres couleurs que le bleu. Un peintre-prêtre de la peinture tel que David a imposé aux artistes d'ôter des "mots" à leur vocabulaire : interdiction de ciel vert, interdiction d'avoir un bras plus gros que l'autre, etc., etc., et à la fin c'était devenu ridicule, parce que le "vocabulaire" de David n'était plus adapté au monde dans lequel ses élèves peignaient. Les impressionistes et leurs suivants ont nettoyé l'oeil du public en peignant progressivement les choses telles qu'ils les voyaient : la nature, les corps, le vêtement, les bâtiments modernes, les automobiles, etc. Pourtant le dogme de David, le premier à avoir été diffusé dans les écoles d'Art (qui ont essaimé en France à partir de Louis XVI et surtout à partir de Napoléon) est resté fortement ancré et continue à interdire aux artistes, sous prétexte de bienséance, d'idéal, tel ou tel moyen d'expression. Eh bien c'est dommage. |
| | THYUIG, 03.12.2005 à 9:01 | 232077 |
| | | | jnl : | | un dessin qui cherche à atteindre une perfection utopique (claciscisme/académisme) - qui à mon avis est une idée fasciste mais on peut en discuter -, |
Oui, il faut expliquer là. C'est une chose de citer Deleuze, je suis certain que Sarkozy le cite aussi, et s'en est une autre de remettre en perspective ce qu'il dit. La philosophie à 3h46 du matin est une affaire dangereuse et on a tendance à lui faire dire un peu tout ce que l'on veut. L'exemple de Nietzsche est probant à ce titre... |
| | THYUIG, 03.12.2005 à 8:57 | 232076 |
| | | | jnl : | | à part ça, j'écoutais Deleuze tout à l'heure. Il disait que les philosophe font des concepts... |
Rrrohh la faute!!!! Les PhilosopheS évidemment!! :o)) |
| | jnl, 03.12.2005 à 3:46 | 232073 |
| | | | jnl : | | Les lecteurs ne sont pas forcer de tout aimer |
rhôôô la fauuuuute !!!
forcés, bien évidemment. Rhôoo.
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à part ça, j'écoutais Deleuze tout à l'heure. Il disait que les philosophe font des concepts, que le métier du musicien c'est de faire des affects et que le métier de l'artiste (au sens artiste plasticien) c'est de faire des percepts. Et un percept, explique-t-il, c'est une perception, une sensation, qui survivent à leur auteur. Le sentiment de beau, par exemple, on peut le transmettre par un tableau. Le laid aussi. La sensation de la douceur, celle de la force, celle du tremblement, celle de la brutalité, etc., etc., ce sont des sensations que l'on a et que l'on peut essayer de transmettre par le dessin par exemple. Un dessin qui cherche à imiter la réalité photographique (qui ne connaît que la surface des choses dans un instant fixe), un dessin qui cherche à atteindre une perfection utopique (claciscisme/académisme) - qui à mon avis est une idée fasciste mais on peut en discuter -, ou encore un dessin qui cherche à ressembler à un autre dessin ("à la manière de..."), ce sont des dessins souvent très pauvres, incapables de tout parler de tout, c'est à dire de fournir des percepts qui couvrent tous les sujets. Il est évident que tout dessinateur a des tics (qui sont des handicaps mais qui sont aussi ce par quoi on les reconnaît et on les aime), et aussi que tout dessinateur cherche et doit chercher consciemment à développer son langage visuel (ce qui implique des redondances et une perte partielle de la liberté de tout faire), mais je pense qu'un lecteur de bande dessinée ne doit pas pour autant se prendre pour un curé (quand ce n'est un bedeau un peu diminué) qui dit : "ceci est légal", "ceci est illégal", qui énonce que l'on n'aurait pas le droit de dessiner sans un savoir défini, sans que ce soit pour atteindre un but précis... On aime ce que l'on veut, mais si il y a une chose que le lecteur/spectateur doit éviter, c'est de restreindre la liberté des artistes parce que l'on se dit "c'est pas comme d'habitude". Car même lorsque c'est une violence, la liberté de créer des artistes est une chose très précieuse. Bon je vais me coucher sur ce. |
| | jnl, 02.12.2005 à 23:37 | 232068 |
| | | | fredo : | | cobalt...les cours de morpho est-ce que tu en a deja fait? La pluspart des maitres même apres moulte cours de morpho gardent un certain trait.et puis les femmes que dessine Joann ne se resemble pas toujours...pour quelqu'un qui pretend avoir plusieurs livres de Joann...regarde un peu mieux. |
Les cours de morphologie de Jean-François Debord apprenaient d'abord à regarder... Sans eux personnellement (encore un ici, hé, il faut dire qu'on était beaucoup à venir l'écouter), je n'aurais jamais compris la force de la peinture vénitienne ou de Rubens, j'en serais resté à des amours d'ado : Schiele et Klimt (que j'aime toujours) et, en BD, je suppose que je tiendrais Schuitten pour le meilleur dessinateur du monde (et il est très doué...). Ce qu'enseignait Debord n'était pas la "justesse" académique, qui n'a strictement rien de juste, mais tout le reste : comprendre ce qui se passe dans le corps et en dehors de lui (le vêtement sur le corps, ça compte par exemple), comprendre en quoi la caricature, l'exagération, peuvent servir l'expression... Chez Debord on ne regardait pas le froid et ennuyeux Jacques-Louis David ou ses disciples, non, on regardait les dessins de Rembrandt mais aussi ceux de Daumier, les croquis les plus relâchés de Tintoret, etc. Même si Debord n'aimait pas la bande dessinée (il ne connaissait pas spécialement ceci dit), il a eu à mon avis une certaine influence sur plusieurs auteurs. Je me suis toujours demandé si Blutch (qui n'a pas fait les beaux-arts) était passé par chez Debord, il aurait pu.
Bon bref
Le dessin est une affaire compliquée. Je rejoins Joann sur le fait qu'il y a une frontière entre les dessinateurs et les non-dessinateurs, et je le sais pour l'avoir franchie deux fois cette frontière, n'étant plus dessinateur. En tout cas il y a plusieurs impulsions contradictoires chez le dessinateur : il veut la perfection, le dessin "lêché", mais il veut aussi l'expression. Il veut évoquer le réel, mais il veut aussi faire référence à d'autres dessins (les siens par exemple, surtout en bande dessinée où une certaine continuité est obligatoire). Il veut maîtriser sa feuille, sa toile, mais il veut aussi que ses spectateurs fassent une partie du chemin, travaillent aussi. C'est difficile tout ça. Les lecteurs ne sont pas forcer de tout aimer, mais ils ne devraient pas dire trop de mal de ceux qui, visiblement, cherchent leur langage, se perfectionnent, expérimentent, se mettent en danger. Je pense que c'est le cas de Joann quand il est devant sa feuille blanche... Qu'il prenne des poses de méchant de James Bond avec un chat dans Télérama (et c'est plutôt drôle), qu'il ne refuse pas le succès, qu'il fasse dix fois trop de choses, c'est une toute autre affaire.
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| | kiki, 02.12.2005 à 19:17 | 232056 |
| | | | MR_Claude : | | [...] Ca n'empeche pas de faire des blagues nulles avec Sylvain Ricard mais bon. [...] |
Il me souffle à l'instant que si d'aventure, vous pouviez faire des bonnes blagues pour changer, ça lui donnerait au moins de la matière à raconter. Il est un peu en bout de piste, là... |
| | THYUIG, 02.12.2005 à 19:07 | 232055 |
| | | | Je vous ai dit que j'avais lu le dernier Sfar et que je l'avais adoré? Oui? ah bon, parce que faut l'ouvrir, y'a plein de belles couleurs dedans avec des beaux dessins!!!! coup de coeur! |
| | | | | MR_Claude : | | a et pas non plus d'opposition élite/bas-peuple, juste pro/amateur. |
même pas je pense... je crois plutot qu'un auteur est désolé qu'un lecteur n'aime pas.. ou même n'ai pas compris... mais néanmoins un auteur, sans être obtu sur les remarques et avis, dois savoir quand son livre est terminé, c'ets à dire lorsque le résultat est conforme à ce qu'il attendais... c'est la plus honnette comme attitude à avoir... et de ne pas se dire : "oui, l'histoire me plait comme ça, mais comme je sais que le lecteur attend quelque chose comme un trait supplémentaire là, allez, je le rajoute"... là on rentre dans le jeu dangeureux de la prostitution... et un auteur qui se prostitue est toujours plus mauvais que le dessinateur honnete le moins doué... euh, on me comprend ?
tout ça pour dire que pour une oeuvre soit au minimum réussie, il faut que l'auteur ait été fidele à son gout, à ses envies, à ses attentes... après, que le lecteur ne suive pas, tant pis... même si c'est très dommage et rès frustrant... après c'ets peut-être la façon de le montrer qui est mauvaise... le langage qui fourche...
enfin tout ça pour dire que dire à un lecteur qu'on ne pense pas avoir eu tort d'avoir fait tel ou tel choix, ce n'est pas par pédenterie (c'est bon, ça existe bien comme mot ? ) mais plutot par passion pour son travail... ni par relation amateur - professionnel... enfin je ne crois pas... il y a une relation, certes, mais sans hiérarchie ou niveau... juste avec deux différences de perception...
(désolé pour les incohérences et fautes qui auraient pu se glisser dans mes phrases.. j'ai été voir harry potter hier soir et j'ai joué au magicien toute la nuit donc.. (j'ai aussi bossé un peu)) |
| | | | ah bin tiens il suffit de râler un peu avant d'aller prendre le train pour que ça démarre :o)
eddy: Joann Sfar a raison sur (au moins) deux points. C'est un forum ici de lecteurs avant tout, et pas destinés aux auteurs. Ils y sont les bienvenus, mais je doute personnelement de ce qu'ils peuvent en retirer en tant qu'auteur. Ca n'empeche pas de faire des blagues nulles avec Sylvain Ricard mais bon. CE qui explique le malaise de certains fassent à un système de notation, d'avis rapides et pas toujoursd très travaillés, de formules souvent lapidaires. Tout ça c'est destiné à orienter (ou désorienter) d'autres lecteurs. C'est pas des retours destinés à des auteurs (et dans d'autres cas, les retours c'est du lechage de bottes quine vaut pas mieux). Et deuxième point qui en découle, c'est que d'une manière générale, l'avis d'un lecteur, il est à peu près légitime que du point de vue de l'auteur il n'ait que peu d'importance "technique". Bien sûr que certains attachent une grande importance à savoir si on a aimé ou pas, c'est normal. Mais le lecteur n'est en général pas spécialiste du dessin. Il ne sait pas ce que c'est. Il peut en apprécier certains, voire même avoir du goût. MAis c'est tout. Moi je suis pas mal calé en physico-chimie de l'atmosphère. Ces machins là tout le monde en respire. Et certains vont dire "t'as vu, y'a de la fumée, ça doît être pollué". Parfois ils ont raison, c'est pollué, mais moi je vais pas en retirer grand chose. Ou une autre métaphore peut-être plus explicite, tu vas bouffer dans un restaurant dont la carte t'attire. en cours de route tu trouves un plat pas très bon. Le chef vient te voir et te demande si c'était bon, tu lui dit que non, qu'il faudrait qu'il change sa recette. C'est qui le cuisinier entre les deux? Il sera déçu parce que tu n'auras pas aimé. Mais il a le droit de rester persuadé que sa recette est bonne, parce que c'est lui le pro.
Ebin c'est pareil avec le dessin. Ou le scénario. LE lecteur aime ou pas, avec plus ou moins de bonnes justifications, mais ne peut par sa condition de lecteur prétendre avoir un avis réellement très pertinent sur le dessin. Quand Luc brunschwig (reprenons les exemples deja cités) répond à Matthieu qu'il n'a peut-être pas lu le livre comme il faut, c'est le même principe. Il est déçu ou désolé que Matthieu n'ait pas adoré, parce qu'au fond il a envie que son livre plaise, mais il reste persuadé du bien-fondé de son scénario. Il sait ce qu'il a voulu y mettre et comment. Rien de bien méchant là-dedans, et pas non plus d'opposition élite/bas-peuple, juste pro/amateur.
seccotinejesaisplusoù: je crois que tu n'as pas bien compris le principe. Que tu sois fan de Sfar ne fait aucun doute. Mais tu n'es pas sur un forum anti-Sfar, (j'en connais des bien pires), il suffit de lire les interventions pour s'en rendre compte (voire même d'aller chercher les notes sur ses albums). En revanche tu es bien sur un forum de discussion, à laquelle tu ne sembles rien vouloir apporter si ce n'est des anathèmes de cour de récréation qui t'amusent certainement beaucoup mais pour lesquels il existe plein de sujets plus bas pour ça Tu peux même en créer un pour insulter Oslonovitch, je suis sur qu'il appréciera :o)
les autres: c'était bien, vous pouvez aller en week end :o)
Joann Sfar: merci de retourner travailler. Et appliquez vous merde, les lecteurs vous le demandent :o) |
| | | | | yancomix : | | Je crois que malheureusement Le cabinet des curiosités est épuisé. Mais ruez-vous sur les autres, c'est vraiment génial! |
il est encore trouvable chez les bouquinistes et chez les magasins d'occasion et ça vaut franchement le coup ! |
| | | | | Je crois que malheureusement Le cabinet des curiosités est épuisé. Mais ruez-vous sur les autres, c'est vraiment génial! |
| | | | | JoannSFAR : |
Les dessinateurs ne parlent pas mieux du dessin sous prétexte qu'ils dessinent. Jean Clair écrit sans doute mieux qu'Alfred Kubin. Simplement moi, à titre personnel, je préfère lire Kubin.Juste parce qu'il m'est plus utile.
|
----parenthèse pub :
pour tous ceux que ça intéresse, "Le cabinet des curiosités", "Le travail du dessinateur" et "Ma vie" sont disponibles dans la très recommandable collection Petite Collection des éditions Allia. Et je vous encourage tous à vous ruer sur ces bouquins (et ceux des autres auteurs aussi parce que des fois les mots sans image dedans, ça fait du bien à la tête, aussi)
----fin de la parenthèse pub |
| | | | vous êtes malins à parler autant de klezmer ! il va falloire que je me l'achete pour mieux le lire alors que je déménage ce mois ci et qu'il me faut des nouvelles étageres...
(ps: message perso pour JoannSfar: c'est bon pour le site, j'ai vu avec les personnes XXX et XXXX avec qui je dois vérifier quelques modalités... je vais pouvoir donc bien m'amuser.. chouette (sebastien.vassant@toujoursverslouest.org) ) |
| | Davram, 02.12.2005 à 16:25 | 232020 |
| | | J'ouvre une parenthèse pour trouver à quel point celà me parait étrange que l'on ne soit pas attiré par le dessin de Sfar dans Klezmer (je n'ai pas lu La Java Bleue)...
C'est un dessin qui m'a tout de suite intrigué et séduit, parce que, comme Quentin Blake, Schulz et Crumb, Sfar développe ici un style difficile à comprendre, que l'on peut essayer de copier 1000 fois sans réussir à le reproduire à l'identique. Sfar invente de nouvelles formes en bande dessinées, Sfar nous offre un dessin qui est super dur de comprendre, et c'est ça qui m'attire... Essayez de recopier un dessin de Crumb, de Sfar, de Quentin Blake, de Schulz...vous apprendrez à mieux comprendre leur dessin et vous vous rendrez compte à quel point leur trait est immense...
Mais peut-être, voir sans doute, que nous n'attendons pas tous la même chose d'un dessin et c'est là tout à fait normal. |
| | Coacho, 02.12.2005 à 15:56 | 232015 |
| | | Etrangement, je serai de l'avis de ceux qui peuvent penser que d'un simple coup d'oeil, on peut savoir si ça peut nous plaire ou non. Mais pour une chemise, un bien matériel qui ne résulte que d'une manufacture classique.
En ce qui concerne notre sujet de passionnés, il me semble qu'il faut comprendre ce que chaque dessinateur peut mettre de lui dans son travail.
Je connais un auteur qui va publier un truc chez Bamboo très bientôt et qui en chie sur ses planches parce qu'il veut tel ou tel résultat.
Et pourtant, on tire à boulets rouges sur cette production en oubliant l'homme.
Ce que je perçois de Joann Sfar, que j'ai tardivement apprécié, c'est justement toute cette sensibilité et cette sensualité qui émane de son trait.
Je le dirais moins bien que les nombreux spécialistes et professionnels qui se sont déjà exprimés ici-même, mais il me semble qu'il y a comme une forme d'abstraction et de voyage vers l'essentiel dans l'essence même du dessin de Joann Sfar.
N'étant qu'un modeste lecteur passionné, je ne peux pas vraiment me rendre compte de l'extrême difficulté de l'acte de création puisque j'en ignore les sommets...
Et pourtant, la lecture de ses carnets m'ont vraiment permis de comprendre la démarche globale de cet auteur qui ne triche pas, tout du moins c'est ainsi que je le ressens.
Que les niveaux d'exigence varient en fonction de chacun m'apparaît comme une porte ouverte et pourtant, tout me paraît clarifié par ce qu'il a livré dans ses carnets...
Enfin, je vois ça ainsi et le seul choc visuel que me provoque Klezmer ou La Java Bleue, à la maison mais pas encore lus, c'est ces couleurs chatoyantes auxquelles nous ne sommes pas habitués, surtout dans l'univers de Pascin...
Après tout, ne demandons nous pas qu'un auteur nous surprenne, nous emmène ailleurs ? |
| | fredo, 02.12.2005 à 15:55 | 232014 |
| | | | zut...mon message precedant est partit trop vite je voulais terminer par ....Sfar est donc.." a true artist"...voila :o))) |
| | | | | JoannSFAR : |
je tiens à m'expliquer une bonne fois sur cette histoire de sorciers et de moldus afin qu'on ne me transforme pas trop hativement en Lucius Malefoy
|
woooo moi aussi j'ai été voir Harry Potter hier soir et c'est trop bien... ah bon je suis pas sur le bon sujet??? heu bon je sors... euh... désolé....
(mais c'est quand même trop fort hein? de voir la tronche de voldemort !!! ok ok j'me barre...) |
| | | | Cher Eddy
(hou, c'est chouette les forums mais apres il faut pas s'étonner si les albums sortent en retard parce que c'est du boulot, de s'écrire là-dessus)
je tiens à m'expliquer une bonne fois sur cette histoire de sorciers et de moldus afin qu'on ne me transforme pas trop hativement en Lucius Malefoy!
Les dessinateurs ne parlent pas mieux du dessin sous prétexte qu'ils dessinent. Jean Clair écrit sans doute mieux qu'Alfred Kubin. Simplement moi, à titre personnel, je préfère lire Kubin.Juste parce qu'il m'est plus utile.
Dans ce domaine, lorsque je dis que seuls m'intéressent les paroles de dessinateurs, je parle pour moi. je veux dire que ce qu'ils peuvent dire du dessin en général ou d'un dessin spécifique peut me faire progresser moi dans ma pratique quotidienne. Même si un dessinateur m'attaque, me déteste, m'insulte, le simple fait que je connaisse ses dessins me permet de me positionner, de comprendre, de progresser grace a son discours: "tiens, lui, il dessine comme ça et il dit ça de mon travail", la question n'est plus "est ce qu il a raison ou pas" mais plutôt "comment utiliser ce discours pour m'améliorer. Prenons un exemple précis: Lorsque Fabrice Neaud m'explique tout le mal qu'il pense de mon travail, étrangement, il me fait progresser. Bizarrement, malgré la rudesse avec laquelle il me malmène, je considère que les critiques qu'il m'envoie sont empreintes de générosité et qu'il se met en danger en les émettant. Je le répète, je ne suis ni un universitaire ni un chercheur de vérité, je dessine toute la journée et je pars à la pêche des petites phrases, gentilles ou pas qui vont m'aider sur mon chemin. L'expérience m'a montré que les phrases qui me sont utiles proviennent toujours de praticiens, de gens qui ont les mains dans le moteur. Pas forcement des dessinateurs. Quand je lis ce que dit Jouvet de la pratique theatrale, j'apprends des choses. Quand je lis que Django Reinhardt répétait que la seule chose importante c'est de connaître son instrument, ça me nourrit plus que dix volumes d'Adorno. Je ne dis à aucun moment que la parole des praticiens a plus de valeur objective. Je dis juste qu'elle m'est pllus utile, à moi, PENDANT mon travail.
Une fois qu'un livre est fini, les avis des lecteurs sont tres appréciables et je les respecte. J'essaie de comprendre. je me demande si c'est juste ou pas. mais je pense qu'il est souhaitable que ça n'influence pas mon travail.Pour le dire simplement, je crois qu'en tant qu'auteur ça n'est pas mon boulot d'être trop à l'écoute des avis des lecteurs, parce que si je voulais leur faire plaisir, je deviendrais démago. En revanche, j'ai l'impression qu'il est de mon devoir d'entendre ce que me disent les autres dessinateurs. Quand Blutch me dit une gentillesse sur la Java Bleue, je suis heureux parce que je me dis "il a compris qu'on est dans la même tranchée"
Donc oui, selon moi lorsque quelqu'un qui dessine parle de dessin, les mots ne valent pas mieux, mais ils revetent un sens un peu différent. Tout simplement parce qu on peut aller voir les dessins qu il fait et se faire une idée précise de ce que défend cette personne là. Donc, lorsque je suis face a des paroles de dessinateur, je suis tout de suite beaucoup plus doux, parce que je sais qu il parle d'une chose a laquelle il consacre sa vie. Je suis aussi plus franc, puisque je lui parle comme je me parlerai à moi même. cette communauté sacerdotale crée une intimité aussi surement que la rencontre du baron rouge et d'un autre pilote de biplan dans le ciel de la Meuse. Voler sous les mêmes cieux, courir les mêmes dangers, ça rapproche.
Si j'ai suggéré à Cobalt de sortir ses crayons, c'est parce qu'il jouait un peu sur les deux tableaux. c'était un coup "moi qui connait tres bien le dessin" et ensuite "mais je ne dessine plus". Un dessinateur, ça ne vaut pas mieux que quelqu'un d'autre, mais c'est normal qu'entre dessinateurs on ne se parle pas de la même façon. On est capables de se faire plus mal, on sait beaucoup de choses les uns sur les autres, on a raison de demander à un dessinateur plus de mesure, plus de respect, plus d esprit chevaleresque, parce qu il sait ce qui est en jeu. la seule question que je posais à Cobalt c'était "est ce que tu souhaites que je te parle comme à un dessinateur ou pas?"
Voilà. Donc pardon si je suis confus mais ne répétez pas partout que je n'estime pas l'avis des lecteurs. J'ai toujours dit qu'il vallait mieux faire lire une histoire à sa mamy qu'à un professionnel parce que le but d'une histoire c'est d'être intelligible et plaisante a lire et j'espère bien que le lecteur ne doit pas sentir les éléments mécaniques qui la sous tendent. En revanche, quand on entend m'expliquer ce qui constitue un bon dessin ou pas, oui, ça m'importe de savoir si le locuteur s'exprime de l'extérieur ou non.
ps: dans quelques générations, les livres d'histoires des bandes dessinées rapporteront que Luc Brunshwig et moi avons brutalement cessé notre travail d'auteur pour nous consacrer aux forums internet auquel nous avons dédié des années entières d'existence!
ce coup ci je vais vraiment bosser.
JOann
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| | | | il est tout de meme assez deplorable de voir la teneur puéril des propos tenus ici.
sfar a raison de faire ce qu'il veut et de ne rendre de comptes a personne.
de plus il est vrai qu'on ne parle bien que de ce que l'on connait.
sfar m'a aidé a continuer a dessiner et a perseverer dans mes moments de doutes.
parcontre je suis conforté a la lecture de vos diatribes, dans mon idée que les ecoles d'art ne servent decidement pas a grand chose.
enfin car tel est le but de ce forum, je tiens a remercier MR Sfar (que je ne tutoierai pas ni n'appellerai par son prenom, on ne se connait helas pas assez) pour le talent dont il fait preuve et pour la joie qu'il met dans mes yeux et dans mon coeur a chaque fois que je le lis.
CONTINUEZ SFAR, CONTINUEZ!
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| | | | | yancomix : | | daiboken : | | Un de ces quatre, je mettrai peut-être des coups de coeur pour ces deux albums, et je me dirai que j'ai encore raconté des tas de stupidités sur le net... :))) |
Comme nous tous :-) |
je me joins à vous... :) |
| | eddy, 02.12.2005 à 15:02 | 232006 |
| | | | JoannSFAR : |
Je rejoins Mr Claude dans cette idée que les procès d'intentions peuvent être particulièrement douloureux. Je vis pour dessiner, ainsi que tous les auteurs qui font des bandes dessinées. Je ne fais pas ça par dessus la jambe. "ce dessin ne me touche pas". "Je ne comprends pas où il veut en venir". "Ca me fait pas marrer, ça me fait pas bandern je préfère ne pas l'acheter". "c'est pas ça que je cherche dans une bande dessinée". Tout ça, je comprends.
[...]
La thèse que je défends, c'est que le dessin constitue une discipline particulièrement compliquée. Au même titre que la musique classique ou que la poésie classique, il nécessite une initiation. Ce qui est merveilleux avec les bandes dessinées, c'est qu'elles mettent dans les mains de tout un chacun un outil particulièrement sophistiqué et élitiste: le dessin.
|
Monsieur Sfar,
bien que je respecte vos oeuvres à un point démesuré, que je sois un de vos fans les plus indécrottable, force m'est de vous dire que je ne vous rejoins pas du tout sur l'idée qui pointe sous votre discour:
Pour paraphraser El Tucco, le monde se divise en deux (blondin!), ceux qui dessinent et les autres.
Les autres que je qualifierai de lecteurs. Et les lecteurs, ma foi, ils aiment, ils aiment pas, "vous comprenez."
Par contre, ce que je devine, c'est qu'un simple lecteur n'a pas le diplôme pour parler des dessins de tel ou tel auteur, que c'est un outil sophistiqué et élitiste, et que l'avis du lecteur , il est bien gentil, mais qu'il le garde pour les causeries au bar du coin.
"Lecteur, mon ami, tu aimes, tu aimes pas, tu achètes, tu n'achètes pas, je comprends. Mais viens pas me péter les couilles au sujet du dessin."
Je ne vous demande pas, bien entendu, de "faire ce que le public attend", puisque je vous rejoins quand vous dites que le meilleur service à nous rendre, c'est de nous oublier. Dame, comment nous surprendre sinon?
Mais par contre, nous dénigrer (à nou-z-aut', les sans grades!) la capacité de critique envers un dessin, c'est un petit peu blessant.
Autant fermer les musées. Qu'est-ce qu'elle y connait, cette plèbe râleuse?
La BD reste à mes yeux un média grand public. Les gens qui lisent du Sfar sont des gens qui n'ont pas peur de rechercher autre chose que le dernier Asterix dans la BD.
Il arrive que leurs paroles dépassent leur pensée et qu'ils ouvrent parfois leur gueules au delà de ce qu'ils maîtrisent.
On est des enfants, monsieur Sfar, des fois on aime, des fois on râle. On a juste un peu plus de vocabulaire pour décrire ce qu'on ressent, et on fait mieux semblants pour passer pour un spécialiste. Fermez la porte du temple en disant que de toutes façons "tu n'y comprends rien", vous verrez de grosses larmes couler sur mes joues!
(Et un enfant qui pleure, ça peut dire des choses méchantes après!) |
| | | | | daiboken : | | Un de ces quatre, je mettrai peut-être des coups de coeur pour ces deux albums, et je me dirai que j'ai encore raconté des tas de stupidités sur le net... :))) |
Comme nous tous :-) |
| | | | | Un de ces quatre, je mettrai peut-être des coups de coeur pour ces deux albums, et je me dirai que j'ai encore raconté des tas de stupidités sur le net... :))) |
| | fredo, 02.12.2005 à 14:40 | 231998 |
| | | COBALT 60
Joann Sfar...star ou pas star...part du principe qu'il fait se qu'il lui plait.Apparament pas mal de personnes adore...y'en a qui aime pas, comme partout...mais de la oser dire qu'on dit que Sfar c'est d'office genial parce que c'est une star...pfff vraiment n'importe quoi mr Cobalt 60. Mr.Sfar le dit lui même que certaines choses qu'il a fait aurait pu être mieux et dans un de ses carnets il critique lui même son dessin....mais comme le dissent si bien les anglais : you've got to know the basics to break them and so become an artist. |
| | | | | yancomix : | Daiboken > Je m'aperçois que ma phrase peut-être mal interprétée.
"Je ne peux rien pour toi", sous-entendu je ne peux pas te convaincre du contraire de ce que tu penses. Je n'ai pas d'argument magique, à part que Klezmer est passionnant de bout en bout. |
C'est bien comme cela que je l'avais compris. |
| | | | Daiboken > Je m'aperçois que ma phrase peut-être mal interprétée.
"Je ne peux rien pour toi", sous-entendu je ne peux pas te convaincre du contraire de ce que tu penses. Je n'ai pas d'argument magique, à part que Klezmer est passionnant de bout en bout. |
| | | | | yancomix : | | daiboken : | Moi, je veux bien.
Mais si c'est cette liberté de trait qui aboutit à des trucs comme le Blutch chez Futuropolis, c'est une liberté qui ne m'attire pas vraiment, qui ne correspond sans doute pas à ce que personnellement j'attends d'une bande dessinée. |
C'est parfait, pas de problème, je n'y vois rien à redire.
Mais ne me demande pas d'argumenter l'excellente lecture que furent pour moi les deux derniers livres de Sfar, je ne peux rien pour toi. |
Oui, tu as en effet raison. |
| | | | Joann, vous sortez l'argument qui tue.
Non, je ne descendrai pas dans l'arène pour me mesurer à vous car j'ai définitivement posé mes crayons (et ma craie) voici de nombreuses années. J'ai vu toutes les difficultés du dessin, je les connais, je les ai affrontées… mais elles ont gagné. Pour autant, je n'ai pas fini comme le fils de Chardin (pour reprendre une anecdote qu'affectionne Debord).
Cela me disqualifie peut-être à vos yeux pour parler du dessin, mais peu importe.
Je ne suis pas envieux de votre succès, et n'ai aucun compte à régler non plus. C'est en toute connaissance de cause que j'ai renoncé à un carrière artistique et je m'en porte très bien.
La discussion d'ici ne vous était pas destinée, il s'agit juste d'une empoignade entre gens passionnés comme il s'en présente tous les jours sur tous les forums du monde. Si nous avions discuté en tête-à-tête de notre passion, y compris sur ce forum, j'aurais bien évidemment employé des termes plus mesurés. Je respecte le travail des artistes et du vôtre en particulier quoi que vous en pensiez. Je n'ai jamais considéré l'anonymat comme un moyen de me défller.
Quand à l'arrogance du dessinateur, c'est à mon sens une qualité. Elle permet de se dire qu'on va réussir à plier la réalité à sa vision personnelle, qu'on va se surpasser pour dépasser tous les obstacles qui se dressent entre notre perception, notre volonté et notre envie de s'amuser. Il en faut une bonne dose, non ?
Cordialement.
Je continuerai à acheter vos albums. :-))) |
| | | | | Juste un petit commentaire pour dire que ce qui m'a "troublé"(choisissons ses mots) quand j'ai eu La Jav Bleue en main, ce sont les couleurs et non le dessin. A part ça, je viens d'acheter Klezmer et il est plus que probable que j'achète La Java Bleue aussi... |
| | | | | daiboken : | Moi, je veux bien.
Mais si c'est cette liberté de trait qui aboutit à des trucs comme le Blutch chez Futuropolis, c'est une liberté qui ne m'attire pas vraiment, qui ne correspond sans doute pas à ce que personnellement j'attends d'une bande dessinée. |
C'est parfait, pas de problème, je n'y vois rien à redire.
Mais ne me demande pas d'argumenter l'excellente lecture que furent pour moi les deux derniers livres de Sfar, je ne peux rien pour toi. |
| | asacem, 02.12.2005 à 12:35 | 231966 |
| | | | Cobalt 60 : | de l'histoire. Si, on le peut ! Le dessin est une affaire de limites. L'artiste fait ce qu'il peut avec ce qu'il a à un moment donné. Par conséquent, je ne vois pas ce qui empêche de dire : là l'histoire est top, mais le dessin ne suit pas. Il faut arrêter de croire que le dessin d'un album est maîtrisé de bout en boute et qu'on l'adapte à l'histoire. On le fait, mais dans une mesure limitée.
Moi je trouve parfois des moments de grâce dans des micro-surfaces d'un dessin de Sfar, pour autant ce n'est pas mon goût personnel en matière de dessin. |
Bien sûr qu'on peut séparer le dessin du récit, on peut dire tel dessin est moche ou raté, etc.. Mais on ne peut pas porter un jugement général sur le dessin de "la java bleue" sans avoir lu la bande dessinée, parce que c'est du dessin de bande dessinée, qui participe d'un récit etc... C'est du graphique, c'est du signe, on ne peut pas le juger comme on juge d'une oeuvre plastique, qui se suffit à elle même tant esthétiquement que sémiologiquement. |
| | fredo, 02.12.2005 à 12:33 | 231965 |
| | | | cobalt...les cours de morpho est-ce que tu en a deja fait? La pluspart des maitres même apres moulte cours de morpho gardent un certain trait.et puis les femmes que dessine Joann ne se resemble pas toujours...pour quelqu'un qui pretend avoir plusieurs livres de Joann...regarde un peu mieux. |
| | | | Oui, il ne suffit heureusement pas d'avoir eu les mêmes maîtres pour tomber d'accord.
Mais dans cette école des Beaux Arts que vous semblez estimer autant que moi, on réglait nos différends craie à la main.
Je me souviens qu'on mettait d'un côté les dessinateurs et de l'autre les autres gens, ceux qui ne pratiquent pas la magie, comme dans Harry Potter. Avec ceux qui ne dessinent pas, on parle, on s'écrit, faute de mieux.
Cher monsieur vous nous annoncez que vous dessinez. Dans ce cas il faut nous montrer, sinon ça ne coute pas bien cher. Dessiner, c'est entrer chez les mousquetaires ou se vendre au cardinal, embrasser diverses causes, se défendre comme on peut, mais jamais sans son crayon.
Ce qui fait la noblesse du vieil amphithéâtre de morphologie, c'est qu'il y a ce grand tableau où les élèves et les maîtres dessinent. le discours est finalement moins important que ce que chacun est capable de griffoner sur le tableau. Et on le voit tout de suite, si on est du même bord ou pas, mais c'est plus chic en dessin. Vous conviendrez que l'anonymat et le clavier vous autorisent à vivre cette joute amicale infiniment plus confortablement. Vous ferraillez en quelque sorte dans des pantoufles.
Pour finir je crois que vous et moi avons eu la chance d'avoir le meilleur professeur qui soit, mais je ne fais pas ce métier pour avoir des bonnes notes. Je crois que mes maîtres me savent gré d'avoir oublié beaucoup de leur enseignement et de ne jamais m'être senti prisonnier de leurs maximes.
A l'occasion, je serai ravi que vous me donniez une leçon de dessin, d'aquarelles, d'ethique et d'humilité. Mais crayon en main s'il vous plaît, sinon, c'est du jeu vidéo.
Joann SFAR
|
| | THYUIG, 02.12.2005 à 12:32 | 231963 |
| | | | daiboken : | | THYUIG : | | Si je rappelle qu'une bd se lit avant même de pouvoir émettre un avis sur son compte je passe pour un vieux con? |
Non, tu passes pour quelqu'un qui n'a pas très bien lu ce dont il s'agit dans la discussion présente.
|
C'est que que tu l'as lu, t'en pense quoi? :o)) |
| | | | | yancomix : | | Cobalt 60 : | | Je crois donc, pour ma part, que l'écriture choisit pour "Klezmer" et la "Java bleue" ne convient pas à une bande dessinée. |
Là non plus je ne suis pas d'accord avec toi.
Au contraire Sfar retourne ainsi presque aux origines de la bd, cette liberté de trait qu'on trouvait chez Töpffer.
|
Moi, je veux bien.
Mais si c'est cette liberté de trait qui aboutit à des trucs comme le Blutch chez Futuropolis, c'est une liberté qui ne m'attire pas vraiment, qui ne correspond sans doute pas à ce que personnellement j'attends d'une bande dessinée.
(et c'est pas pour autant qu'il faudrait me classer dans le même sac que ceux qui font un caca nerveux si la moulure de la troisième fenêtre sur la droite du 18ème immeuble en arrière-plan n'est pas fidèlement représentée) |
| | James, 02.12.2005 à 12:29 | 231961 |
| | | | Cobalt 60 : | Je crois donc, pour ma part, que l'écriture choisit pour "Klezmer" et la "Java bleue" ne convient pas à une bande dessinée.
|
"Convenir" est quand même un des pires verbes - et concept - qui soit. Quelle tristesse… |
| | THYUIG, 02.12.2005 à 12:28 | 231959 |
| | | | Cobalt 60 : | Thyuig, qui te dit que je ne vais pas lire, voire acheter, ces deux albums ?
ll faut aussi arrêter de dire qu'on ne peut séparer le dessin de l'histoire. Si, on le peut ! Le dessin est une affaire de limites. L'artiste fait ce qu'il peut avec ce qu'il a à un moment donné. Par conséquent, je ne vois pas ce qui empêche de dire : là l'histoire est top, mais le dessin ne suit pas. Il faut arrêter de croire que le dessin d'un album est maîtrisé de bout en boute et qu'on l'adapte à l'histoire. On le fait, mais dans une mesure limitée.
Moi je trouve parfois des moments de grâce dans des micro-surfaces d'un dessin de Sfar, pour autant ce n'est pas mon goût personnel en matière de dessin. |
Là c'est mieux dit!! :o)
reste que justement dans le cas de Klezmer, le dessin est on ne peut plus proche de ce que sfar a voulu faire passer dans cette histoire. Donc dire d'emblée que le dessin est moche ou "inadapté" ne signifie rien ici. Si l'histoire te plait tu verra sans doute d'un tout autre oeil le desin et les couleurs de l'abum. |
| | asacem, 02.12.2005 à 12:25 | 231957 |
| | | Le problème Cobalt, c'est que tu ne peux pas juger le dessin de Sfar sans avoir lu le livre. Ca se comprend que tu feuillettes le livre et que tu te dises, non, ça m'intéresse pas, mais on ne peut pas juger de la qualité du dessin de bande dessinée sans lire la bande dessinée: c'est du graphisme, pas de la plastique.
Bon moi comme presque tous les Sfar, je vais les lire, il faut juste me laisser un peu de temps. Saloperie de fêtes de noël...
Quant à Seccotinevoyage, je crois qu'infantiliser les gens, que ce soit les auteurs ou les lecteurs, ça montre juste l'incapacité qu'on a de les affronter d'égal à égal. C'est une pose qui ne suppose même pas le dialogue, et tu es loin d'être la première à l'employer... |
| | THYUIG, 02.12.2005 à 12:25 | 231956 |
| | | | Cobalt 60 : | | Je crois donc, pour ma part, que l'écriture choisit pour "Klezmer" et la "Java bleue" ne convient pas à une bande dessinée. |
Et Daïbo, je l'invente? |
| | | | Thyuig, qui te dit que je ne vais pas lire, voire acheter, ces deux albums ?
ll faut aussi arrêter de dire qu'on ne peut séparer le dessin de l'histoire. Si, on le peut ! Le dessin est une affaire de limites. L'artiste fait ce qu'il peut avec ce qu'il a à un moment donné. Par conséquent, je ne vois pas ce qui empêche de dire : là l'histoire est top, mais le dessin ne suit pas. Il faut arrêter de croire que le dessin d'un album est maîtrisé de bout en boute et qu'on l'adapte à l'histoire. On le fait, mais dans une mesure limitée.
Moi je trouve parfois des moments de grâce dans des micro-surfaces d'un dessin de Sfar, pour autant ce n'est pas mon goût personnel en matière de dessin. |
| | | | | THYUIG : | | C'est marrant toute cette discussion autour des derniers Sfar. C'est encore plus marrent de constater qu'encore une fois, c'est le dessin qui fait immédiatement rejetter une bande dessinée... J'avoue avoir moi-même délaissé longtemps des bds dont le graphismes ne m'emballait pas de prime abord, sans même n'avoir rien lu de l'auteur. |
Mais ici, ceux qui se disent perplexes par rapport aux deux derniers albums de Sfar on t déjà lu de nombreux albums de l'auteur. Le cas de figure est dès lors assez différent.
| THYUIG : | | Alors ici, Klezmer ne serait pas de la bande dessiné parce que le dessin semble inadapté à ce média? On rigole ou quoi? |
Je ne crois pas que quiconque ait prétendu qu'il ne s'agissait pas de bande dessinée.
| THYUIG : | | Si je rappelle qu'une bd se lit avant même de pouvoir émettre un avis sur son compte je passe pour un vieux con? |
Non, tu passes pour quelqu'un qui n'a pas très bien lu ce dont il s'agit dans la discussion présente.
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| | | | Il faut croire que je ne suis pas dans la même armée que Joann. Ou que je ne comprends pas sa démarche :-)) Je n'ai pas retiré des enseignement de Debord la même chose que lui.
Yanco, j'admire tout autant Ungerer que Steinberg et Sfar. Nous savons tous que le dessin n'est pas un étalage complaisant de connaissances techniques, fais-moi le plaisir de ne pas me mettre dans ce camp-là.
Il faudrait parler d'éthique et de désinvolture, d'humilité et d'arrogance, de discipline et révolte, de mémoire et d'oubli. Tous ces mots ont un sens en dessin, on passe de l'un à l'autre. Je n'ai pas beaucoup le temps de détailler. J'y reviendrai peut-être si la conversation se poursuit. |
| | | | | Cobalt 60 : | | Je crois donc, pour ma part, que l'écriture choisit pour "Klezmer" et la "Java bleue" ne convient pas à une bande dessinée. |
Là non plus je ne suis pas d'accord avec toi.
Au contraire Sfar retourne ainsi presque aux origines de la bd, cette liberté de trait qu'on trouvait chez Töpffer.
Ou alors il faut que tu m'explique, stp, ce qui convient à la Bande Dessinée… |
| | THYUIG, 02.12.2005 à 12:12 | 231947 |
| | | C'est marrant toute cette discussion autour des derniers Sfar. C'est encore plus marrent de constater qu'encore une fois, c'est le dessin qui fait immédiatement rejetter une bande dessinée... J'avoue avoir moi-même délaissé longtemps des bds dont le graphismes ne m'emballait pas de prime abord, sans même n'avoir rien lu de l'auteur.
Alors ici, Klezmer ne serait pas de la bande dessiné parce que le dessin semble inadapté à ce média? On rigole ou quoi?
Si je rappelle qu'une bd se lit avant même de pouvoir émettre un avis sur son compte je passe pour un vieux con?
Lisez Klezmer et apercevez vous combien cet album nourrit l'écriture de Sfar grâce justement à cette liberté de traits dont vous (ici Cobalt, désolé de balancer) ne pensez pas qu'elle soit justifié en bd. On rêve debout.
Qu'on lise Klezmer et qu'on ne l'approuve pas, quoi de plus normal, mais qu'on ne le lise pas sous pretexte d'apparente mocheté du dessin, c'est un peu se foutre de la gueule du monde alors même que l'auteur réinvente ici son style graphique pour mieux rendre compte de ses avancées narratives.
J'avoue ne pas comprendre le débat et que je pensais qu'on était passer à autre chose qu'un vulgaire "c'est moche, caca!!" :o(( |
| | zewed, 02.12.2005 à 12:06 | 231946 |
| | | | J'y avais jamais vraiment pensé, mais je trouve que le rapprochement entre sfar, steinberg et Ungerer est vraiment juste. Peut-on encore faire plus beaux compliments ? |
| | | | PS.
J'ai écrit mon message avant d'avoir eu connaissance de celui de Joann Sfar. |
| | | | | Cobalt 60 : | | J'admire le Sfar raconteur d'histoire, conteur et dialoguiste, mais certainement pas le dessinateur et encore moins ses dernières productions en couleurs directes (…) Sa façon de dessiner dans ces deux bouquins est directement issue de ses carnets, où déjà il ne se foule pas, quant à la mise en couleur c'est franchement n'importe quoi, je parle autant de la technique que des harmonies. Je sais que Sfar n'en n'a rien à foutre et qu'il prétend aimer le dessin à la folie mais quand je regarde ces albums, je ne vois que la preuve du contraire. |
C'est face à ce genre d'avis que c'est difficile de parler du dessin de gens comme Sfar, ou comme Saul Steinberg, ou comme Tomi Ungerer…
Ces dessinateurs ont conquis une liberté, de geste certes, mais surtout d'esprit.
Ce sont des vagabonds et des fous alors des propos tels que "il ne se foule pas" ou "la mise en couleurs c'est franchement n'importe quoi", ça me troue un peu le cul.
Le dessin peut-être autre chose qu'une jolie construction où le dessinateur démontre ses talents, autre chose qu'un vestiaire de garçons où chacun exhibe ses biceps, autre chose qu'un étalage de savoir comme la perspective (qui est une science qui appartient aux architectes), l'anatomie (qui appartient aux chirurgiens) ou les couleurs en trompe-l'œil (qui sont réservées aux imbéciles).
Ungerer, Sfar ou Steinberg sont des jazzman funambules. On peut refuser de les suivre sur leur fil tremblant, mais pas oublier qu'ils peuvent à tout moment se manger un méchant gadin et que pour monter là-haut, ils sont plus qu'obliger de se "fouler"…
Quant au bout de phrase: "j'admire le Sfar raconteur d'histoire, conteur et dialoguiste, mais certainement pas le dessinateur" il faudra me l'expliquer car je ne vois pas comment on peut séparer l'un de l'autre…
Amicalement. |
| | | | Je tiens à préciser tout de même que j'ai tous les carnets de Sfar, les Pascin et nombre d'autres albums. On ne peut donc pas dire que je n'aime pas Sfar.
D'autre part, je suis bien persuadé qu'il n'a pas économisé son temps et son énergie sur ces deux derniers albums. Au lieu de travailler le trait, il a choisi de se concentrer sur la mise en couleur. Soit. Le problème, c'est que celle-ci est tout aussi exigeante que le trait. Et que sa désinvolture habituelle (terme revendiqué par Debord, son maître de morpho) ne fonctionne pas à mon sens quand il s'agit de couleur.
Il y a aussi ce rapport à la réalité qui est très troublant chez Sfar. Dans ces derniers carnets, il montre des dessins de nus faits en cours de morpho. Qu'en retire-t-il ? Rien. On dirait des dessins habituels de Sfar. C'est la même chose quand il fait un portrait, toute ses femmes ressemblent à Zlabia. Dans ces conditions, pas besoin de se prendre un modèle pour aboutir à ce résultat. La réalité et sa tentative de reproduction par le dessin n'est intéressante que comme source d'enrichissement, de découverte, et d'inspiration. Elle exige une certaine humilité. Si c'est pour faire ce que l'on a déjà dans la tête, autant se passer du dessin d'après nature.
Une BD, c'est tout de même autre chose qu'un carnet de croquis.
Je crois donc, pour ma part, que l'écriture choisit pour "Klezmer" et la "Java bleue" ne convient pas à une bande dessinée.
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| | | | | daiboken : |
Sinon, pour ce qui concerne les bébés, il faut plutôt aller voir le topic "Lorsque l'enfant parait"... |
je dirai plutôt que pour poster de tels messages, seccotine pourrait plutôt aller dans le sujet "Tout le monde s'en fout"... |
| | | | Bonjour à tous
je sais que c'est pas très malin d'intervenir dans une discussion où il est question de mon propre travail et je concois parfaitement que cet espace critique n'est constitutivement pas destiné aux auteurs. Oui mais bon.
Moi aussi, il m'arrive de ne pas trop aimer mon dessin. Alors je le torture, je le tourne dans tous les sens. je regarde la réalité, la façon dont les choses bougent, et je me dis qu'en dessin, c'est toujours moins bien. J'essaie d'attraper une chose et j'ai toujours le sentiment qu'elle s'échappe alors heureusement, la bande dessinée nous permet d'essayer à nouveau dans la case d'après et encore dans la page qui suit et on recommence à l'infini. Parfois je me dis que ca sera mieux si je passe une journée entière sur une image. D'autres fois, au contraire, j'essaie d'aller aussi vite que les choses. Enfin je fais de mon mieux mais comme dit Fersen, je n'ai que deux pieds.
Je regrette un peu que tout le monde n'apprécie pas cette façon de se mettre en danger d'une image à l'autre, plutôt que de toujours refaire des choses qu on sait, mais il m'apparaît impossible de travailler autrement. Je conçois parfaitement que mes couleurs soient infiniment moins séduisantes que ce que peuvent faire les excellents coloristes avec qui je bosse d'habitude. Oui mais ça m'intéresse de recommence mon apprentissage et de reprendre des aquarelles et des peintures que je n ai pas touchées depuis mes études. Ca m'intéresse d'apprendre des choses. Moi je crois qu un livre c'est sérieux et c'est honnête si l'auteur y apparaît tel qu'il est, au moment du chemin où il se trouvait quand il l a fait.
Je rejoins Mr Claude dans cette idée que les procès d'intentions peuvent être particulièrement douloureux. Je vis pour dessiner, ainsi que tous les auteurs qui font des bandes dessinées. Je ne fais pas ça par dessus la jambe. "ce dessin ne me touche pas". "Je ne comprends pas où il veut en venir". "Ca me fait pas marrer, ça me fait pas bandern je préfère ne pas l'acheter". "c'est pas ça que je cherche dans une bande dessinée". Tout ça, je comprends.
En revanche, je crois que certains ont tort d'affecter l'attitude du consommateur averti qui sent l'arnaque. je crois que Romain Gary appelait ça des gros malins. c'est les gens qui prétendent s'y connaître et qui interdisent aux autres l entrée du temple. La thèse que je défends, c'est que le dessin constitue une discipline particulièrement compliquée. Au même titre que la musique classique ou que la poésie classique, il nécessite une initiation. Ce qui est merveilleux avec les bandes dessinées, c'est qu'elles mettent dans les mains de tout un chacun un outil particulièrement sophistiqué et élitiste: le dessin.
Pour ma part, je prends ça très au sérieux. C'est à dire que lorsqu'il m'arrive de ne pas aimer, ou même de détester le dessin d'un artiste, je considère que lui et moi combattons dans deux armées différentes, que nous défendons des thèses opposées. Parce que le dessin, c'est une vision éthique des choses. mais en combattant des visions opposées à la mienne, je respecte la partie adverse, je prends au sérieux ce qu'ils me disent et je me détermine par rapport à leur discours. En revanche, supposer avant même de lire un ouvrage que l'auteur n'a rien à dire ou qu'il monte une arnaque en étalant à l'envi trois noms de peintres qu'on ne connaît peut etre pas tant que ça, c'est manquer et d'élégance et de respect.
Je crois qu'on peut me reprocher légitimement d'avoir trop d'amour et trop de respect pour le medium auquel je consacre mon existence. On peut se fiche de moi parce que je me mets en colère très facilement des qu on s'attaque au dessin, on peut me vouer aux gemonies pour ma vision aristocratique des choses, on peut ne pas me pardonner de repondre a ceux qui me disent ne pas savoir dessiner "c'est rien c'est juste une question d'intelligence". Tout ça oui, parce que je suis fou de dessin. Mais raconter avec desinvolture que je ne me foule pas quand je dessine, c'est un coup bas. On ne peut rien répondre à de telles assertions. Elles ne signifie rien d'autre que "je n'ai pas une grande estime pour ce medium que je tiens pour un produit de consommation dont on est en droit d'attendre certaines specifications de qualités artisanales". Ca ressemble trop à "je n aime pas l art contemporain ma gamine peut le faire"
Et au sujet du Joann Sfar qui pourrait aujourd'hui tout se permettre, je tiens a preciser que changer de style et explorer de nouvelles techniques ne contitue pas la meilleure manière de faire du pognon. Je crois que les personnes qui me font l'amitié de suivre depuis le debut mes publications auront constaté que je fais preuve dans ce domaine d'une certaine constance. Et un artiste qui ne se permet pas tout, je ne sais pas bien où je me le mets.
Pardon pour le ton péremptoire.
JOann SFAR
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| | | | | MR_Claude : | Moi j'ai plutôt l'impression qu'il suffit de lire ce qu'il dit de sa vision du dessin pour comprendre pourquoi c'est comme ça. CA n'a rien à voir avec bâcler ou autre chose, c'est presque bien complètement le contraire. Bâcler c'est en terminer au plus vite, parce que ça emmerde, parce qu'on a autre chose à faire. Pour Sfar le dessin c'est vivant, ça bouge, (on disait ça grouille, y'a longtemps). Et une rature, ou un changement d'aspect d'un personnage raconte peut-être autant que l'histoire derrière. Si une case paraît torchée, il est possible que ça raconte sur l'état d'esprit de l'auteur, sur l'histoire au moment précis de cette case.
On peut ne pas être d'accird avec cette approche du dessin, on peut trouver ça moche, et même complètement fumeux. Mais dire que c'est bâclé, je crois pas. Je crois pas que Sfar se place dans un mode "j'aurais pu faire mieux, mais j'ai eu la flemme".
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Mais je suis bien d'accord avec tout cela.
Il n'empêche que si je trouve que la manière de dessiner choisie par Sfar pour ses Carnets convient à ce type de projets, je trouve également que dans le cadre d'un récit de fiction, ça m'emballe a priori beaucoup moins.
Perso, je ne dis pas que c'est bâclé, je dis juste que, là comme ça, malgré l'admiration que j'ai pour le travail de Sfar, il est possible qu'il ait dépassé la limite de ce que j'attends de la lecture d'une bande dessinée (et je ne prétends certainement pas que cette impression engagge quiconque d'autre que moi).
Sinon, pour ce qui concerne les bébés, il faut plutôt aller voir le topic "Lorsque l'enfant parait"... |
| | Max, 02.12.2005 à 11:09 | 231935 |
| | | | Personnellement j'ai trouvé le dessin un peu trop "ébauché" (au bout d'un moment ça peut être un peu trop, mais ce n'est qu'une première impression) même si je n'ai pas encore lu le livre et que l'idée d'un trait plus "organique" ne me dérange absolument pas si cela peu servir la narration (et puis généralement avec Sfar ça fonctionne pas trop mal). Donc bien évidemment je vais quand même acheter ces derniers albums, car ce qui fait la "magie" de Sfar c'est sa capacité à faire des choses agréables à lire, voir assez brillantes avec quelque chose qui pourrait sembler "bancal" à première vu ... |
| | | | | seccotinevoyage : | | vous êtes drôles: "j'aime pas Brunshwig, j'aime pas Sfar". On dirait des bébés qui disent "j'aime pas les carottes". vous etes dans votre chaise de bébés on vous amène votre petit pot et on va voir si c'est bon ou pas. Ah, il y a des petits qui disent j'aime pas avant d'avoir goûté. Un coup d'oeil à l'étiquette du pot et "j'aime pas". Moi qui étudie avec passion la littérature et le dessin je me demande si les auteurs ne sont pas en droit d'attendre un peu mieux de leur lectorat. Quand je serai publiée, j'aimerais bien avoir des lecteurs moins bébés. |
pfff alors là n'importe nawak ! Les carottes c'est Trondheim, c'est pas Sfar ! Mais d'où tu débarques toi ? |
| | | | désolé, je crois que tu es mal tombée, du "j'aime pas sfar", je crois que j'en ai pas vu beaucoup dans le sujet, relis bien.
Bien tenté, mais il va falloir réessayer :o) |
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