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LE sujet de LES comics "indépendants" [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | asacem, 27.05.2004 à 13:34 | 156759 |
| | | >> Tu pousses le bouchon un peu loin, voire vers le troll, en disant que Tomine est "poujadiste américain 1000 fois pire". Il me semble que régulièrement dans ses comics, Tomine crée des personnages à la marge, où en train de passez à la marge de l'american dream si bien défendu par le poujadisme américains. Les personnages sont souvent seuls, nostalgiques, pas bien intégrés dans la société. On est loin des valeurs poujadistes américaines défendu par des républicains le front bas. Je ne vois pas de poujadisme là dedans.
Bon d'accord ne disons plus poujadisme, surtout que le mot n'est pas adapté. Le poujadisme, Pierre Poujade c'est franco français de toute façon, et puis c'est surtout une pensée politique. Aujourd'hui c'est Le Pen, c'est l'idéologie simpliste de séduction des masses. Or convenons en ensemble, Tomine je ne l'aime pas mais il ne cherche sûrement pas à séduire les masses.
Maintenant non je ne sens pas une critique du rêve américain chez Tomine, mais plutôt justement une critique de ceux qui se situent à la marge de l'americain Dream. S'il nous montre que le rêve américain ne réussit pas à tout le monde - mais on n'avait pas vraiment besoin de lui pour le savoir - pour moi il rend ses personnages marginaux antipathiques... et ceux dont il semble être le plus proche sont les réacs: le type dans le bus terrorisé par deux jeunes qui disent des conneries - et on focalise sur lui - il nous le rend sympathique. Et c'est bien ce que je lui reproche.
>> Quant à la comparaison Clowes / Tomine, c'est un vaste débat. Autant je préfère Clowes qui ose un peu plus aller dans le mystérieux et le glauque (avec son Like A Velvet Glove Cast In Iron notamment), autant je me dis que ça n'a rien à voir avec ce que cherche Tomine, qui construit ses petites histoires bien encrées dans le réel. Quant aux dessins ils sont proches, mais pas de quoi s'emballer.
Clowes ses personnages sont en marge et évolue dans un univers absurde. C'est bien ce que nous faisons tous d'ailleurs. Et ces marginaux ils nous les rends sympathiques. Tomine se veut plus réaliste c'est vrai, mais l'est t'il vraiment? J'accroche plus aux personnages de Clowes - lui a toujours l'air de les aimer, aussi pitoyables soient t'ils - qu'à ceux de Tomine. Si je maintiens ma position: même s'il s'intéresse aux marginaux, même si sans doute il y a de l'empathie chez lui pour les marginaux, il a un travail à mon sens beaucoup trop moralisant, et puritain.
En même temps peut être qu'il a évolué depuis ses premières publications. Faudrait que je lise Blonde platine à la fnac... |
| | xaxa, 27.05.2004 à 13:21 | 156756 |
| | | >> Tu pousses le bouchon un peu loin, voire vers le troll, en disant que Tomine est "poujadiste américain 1000 fois pire".
Nan nan nan mon Matt,
c'est toi qui délire.
asacem n'a pas dit "1000 fois pire", mais "100 fois pire".
Vraiment, comment veux-tu enrichir le débat,
en déformant ses propos !!!
Retourne mettre à jour ton blog,
crénom poire !!!
Ceci dit,
asacem, je suis pas loin de penser
que tu racontes des conneries,
mais avant de te le dire,
je vais y réfléchir...
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| | | | Tomine n'a que peu avoir avec Clowes de toute facon. Ses histoires sont plus fde l'ordre de la tranche de vie alors que Clowes n'hesite jamais a s'echapper dans l'absurde. Il est plutot inspire de Tatsumi, actuellement traduit par Vertige Graphique. D'une certaine maniere, je pense que Burns est a mi-chemin entre les 2, entre les delires d'El Borbah jusqu'au mal-etre de Black Hole.
Tout Tomine traite de la transgression, a tout le moins la seduction de la transgression. Comme le souligne Matt, ces personnages sont toujours soit en marge, soit en voie de marginalisation. Il expose un mal etre de la societe occidentale qui impose des regles qui etouffent mais dont il est difficile de se defaire. Il y a longtemps que je n'ai pas relu "les yeux a vif", mais je pense que l'histoire qui a le plus derange asacem est celle relative au voyeurisme, ou un couple s'amuse a observer ses voisins avant de s'amngoisser que quelqu'un puisse etre en train de les regarder. Il y est clairement question d'un fantasme de trangression contrarie par l'inhibition que la societe impose.
Effectivement, on peut considerer que les personnages de Tomine payent en general un tribut assez lourd a ses pulsions. On peut legitimement se demander si Tomine "punit" ses personnages parce qu'ils ont ose s'eloigner de la norme. Cela revient aux legendes urbaines comme le tueur a la hache qui s'en prend aux jeunes amoureux qui vont se becotter a l'abri des regards indiscrets (sous-entendu, si ils ne s'etaient pas caches pour faire de chose que la morale reprouve, roooh, il ne leur serait rien arrive). Mais on peut aussi voir Tomine comme un observateur exterieur qui se contente de montrer des personnages ecarteles entre leur besoin de normalite et leur desir de plaisir. A lire des auteurs comme Matt ou Thompson (je ne cite pas Brown parce que je n'en ai pas lu), je pense que ce constat n'est pas si exagere.
Autrement dit, si Tomine juge ses personnages, il est un conservateur. Si il ne les juge pas, sa demarche se rapproche plutot du naturalisme. Je penche personnellement pour la seconde option. |
| | asacem, 27.05.2004 à 13:16 | 156754 |
| | | Je vais assumer mon jugement sur le travail de Tomine sans vouloir forcément rentrer dans un débat stérile...Je pense que c'est important de dire pourquoi j'aime pas Tomine et pourquoi j'adore Clowes, alors qu'il y a des similitudes certaines dans leurs travaux respectifs.
>> et j'ai pas vu de reactionnisme ou de puritanisme... j'ai trouvé ces histoires assez derangeantes, elles suintent la melancolie froide et montrent un mal etre dans la societe americaine de maniere subtile.
Bon là je suis mal barré parce que je n'ai pas lu Blonde Platine, ton album de l'année.
Oui c'est un travail mélancolique et froid... mais quel mal-être pointe t'il exactement? Le problème c'est que dans les choix de thème et d'angle d'attaque il y a quelque chose que je n'aime pas. Comme s'il voulait que ses personnages rentrent dans le rang. Ils n'assument pas leur marginalité, il la subissent manifestement comme une souffrance.
>>tous les personnages se revelent assez mesquins, petits parfois, mais ne sont jamais completement antipathiques. on sent une certaine tendresse quand tomine les decrit, qui adoucit le tout et donne cette saveur au bouquin. quand au dessin, sous des dehors tres froids et austere, il se revele d'une richesse etonnante.
Moi la tendresse je ne la sens pas toujours. Dommage que j'ai pas le livre sous la main mais par exemple il y a une nouvelle ou un couple de quarantenaires joue au voyeur alors que deux personnes dans un appartement face au leur font l'amour bestialement. A la fin le type semble assassiner la fille qu'il a baisé. Et le mari du couple voyeur ne dit rien de cette conclusion à sa femme et part lachement se coucher avec elle. Cette histoire, j'en suis désolé, donne un coté poisseux, dégueulasse, voir criminel au désir, à la sexualité, et ne sauve aucun de ses protagonistes. C'est de là que je conclus que cet auteur est puritain. |
| | | | | au passage, et sans vouloir en remettre une couche, le seul qui ai dit ou meme pense "poujadisme", c'etait Larcenet. |
| | | | Tu pousses le bouchon un peu loin, voire vers le troll, en disant que Tomine est "poujadiste américain 1000 fois pire". Il me semble que régulièrement dans ses comics, Tomine crée des personnages à la marge, où en train de passez à la marge de l'american dream si bien défendu par le poujadisme américains. Les personnages sont souvent seuls, nostalgiques, pas bien intégrés dans la société. On est loin des valeurs poujadistes américaines défendu par des républicains le front bas. Je ne vois pas de poujadisme là dedans.
Quant à la comparaison Clowes / Tomine, c'est un vaste débat. Autant je préfère Clowes qui ose un peu plus aller dans le mystérieux et le glauque (avec son Like A Velvet Glove Cast In Iron notamment), autant je me dis que ça n'a rien à voir avec ce que cherche Tomine, qui construit ses petites histoires bien encrées dans le réel. Quant aux dessins ils sont proches, mais pas de quoi s'emballer. |
| | | | moi je n'ai lu que blonde platine, donc les precedents optic nerve paru dans les yeux a vif en francais, je les connais pas (juste feuilleté), mais blonde platine etait mon album de l'annee derniere.
et j'ai pas vu de reactionnisme ou de puritanisme... j'ai trouvé ces histoires assez derangeantes, elles suintent la melancolie froide et montrent un mal etre dans la societe americaine de maniere subtile. tous les personnages se revelent assez mesquins, petits parfois, mais ne sont jamais completement antipathiques. on sent une certaine tendresse quand tomine les decrit, qui adoucit le tout et donne cette saveur au bouquin. quand au dessin, sous des dehors tres froids et austere, il se revele d'une richesse etonnante.
bref j'ai adoré :o) |
| | asacem, 27.05.2004 à 12:27 | 156741 |
| | | un post pour démolir Adrian Tomine. On le compare à Clowes et pour moi c'est franchement risible.
Moi en 97 j'avais lu "les yeux à vifs", et j'ai vraiment trouvé scandaleux qu'on le traduise en France avant Clowes d'ailleurs. Dans d'autres parties du forum on descend Larcenent pour poujadisme, ben Tomine c'est du poujadisme américain 100 fois pire.
Je veux dire il est puritain ( clairement!) et réac à mort ce garçon. Il y a même une histoire des yeux à vifs, on le mettrait dans une brochure du ministère de l'intérieur sur le sentiment d'insécurité ça passerait facile.
Alos maintenant je l'ai lu trois fois cet album et toujours ce même sentiment. J'aimerais bien comprendre ce qui plait chez Tomine... parce que son graphisme excusez moi mais là non plus ça le fait pas.
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| | longg, 26.05.2004 à 0:31 | 156455 |
| | | | Voilà y'en a genre 500 ou un truc comme ça. Je dis pas ça pour foutre les boules aux mordus hein! |
| | | | | oui, apparemment, c'est un stock très limité qui aurait miraculeusement été retrouvé chez Cornélius. Tout le monde, même eux pensait que y'en avait plus, ébin y'en a encore un peu :o) |
| | longg, 26.05.2004 à 0:19 | 156453 |
| | | | C'est pas des "comics" mais les (très rares) marionnettes de Crumb "Mr Natural" & "AngelFood Mc Spade" sont disponible aux éditions Cornélius et c'est rigolo et cher comme tout. Avis aux collectionneurs... |
| | | | | je viens de lire "the metamorphosis" de Peter Kuper: une adaptation du recit de Kafka tres reussie. A conseiller aux amateurs. |
| | strip, 02.05.2004 à 9:56 | 153429 |
| | | | Je suis en train de lire "Quimby the Mouse" de Chris Ware. C'est sorti il y a quelques mois, c'est en VO parceque je pense que si on attend une hypothétique VF on risque d'attendre un moment (et puis d'ailleurs c'est mieux avec le texte original). Le contenu est celui des numéros 2 et 4 des "acme Novelty", mais pour ceux qui comme moi les ont ratés et ont beaucoup aimé "Jimmy Corrigan", je pense que ça vaut vraiment le coup. D'abord, l'objet livre est magnifique, un grand format, une couverture avec des vraies dorures, et puis le contenu est tout simplement époustouflant tant graphiquement (ce type est fou...) que sur le plan de la narration. C'est étonnant ce que Ware arrive à dire avec des petites histoires de souris pourtant très minimalistes. |
| | | | ayé j'ai lu blankets un peu apres tout le monde.
Je rejoints a peu pres l'avis de daiboken, meme si je le trouve un peu severe, ca manque de recule par rapport aux evenements (qui ont pourtant 10 ans) donc pour le lecteur c'est parfois un peu nian-nian.
Mais ya quand meme plein de trucs a sauver, si l'histoire d'amour est ce qui m'a le moins captivé les passages sur l'enfance sont drolement plus savoureux.
Ya plein de chouettes trucs dans le decoupage et le dessin est tout de meme superbe.
(ah ouais, ceux qui disaient "c'est 100 pages de plus que les carrotes de patagonie", ca se lit 3 fois plus vite quand meme ;o) ) |
| | Guewan, 17.03.2004 à 13:38 | 146751 |
| | | | Ayé lu Blankets aussi. Comme a dit Grunt c'est effectivement tout mimi, plus ou moins tout le monde se sentira touché parce que ça rappellera les premières histoire d'amour. Cependant, j'ai ressenti moins d'émotion qu'avec un Tanigushi ou un Peeters. Y'a du bon graphiquement, quelques lourdeurs aussi, et peut etre un poil long. Mais je ne regrette pas l'achat. |
| | | | >> J'avais promis un petit explicatif à Petitboulet sur les raisons pour lesquelles j'aime "Chunky Rice".
>> Ce qui m'a vraiment touché, c'est la façon dont Craig Thompson traite le thème du départ, et de la mélancolie que celui-ci génère à la fois chez celui qui reste et chez celui qui part. Et aussi la façon dont il mixe ce thème avec un sens de la fantaisie douce-amère qui prend forme de manière très inventive.
on est d'accord :o)
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| | | | | mouaif. pas nécessaire comme remarque, si? |
| | xaxa, 15.03.2004 à 17:01 | 146471 |
| | | >> J'avais promis un petit explicatif à Petitboulet sur les raisons pour lesquelles j'aime "Chunky Rice".
Ouaip on sait,
t'avais juste envie de pas dire comme tout le monde... |
| | | | J'avais promis un petit explicatif à Petitboulet sur les raisons pour lesquelles j'aime "Chunky Rice".
Ce qui m'a vraiment touché, c'est la façon dont Craig Thompson traite le thème du départ, et de la mélancolie que celui-ci génère à la fois chez celui qui reste et chez celui qui part. Et aussi la façon dont il mixe ce thème avec un sens de la fantaisie douce-amère qui prend forme de manière très inventive.
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| | | | Bon, même si ça n'est pas franchement de l'indé, je vous conseille de lire "Lovecraft" de Rodionoff, Giffen et Breccia. C'est chez Vertigo !
Je viens de le finir et bon dieu c'est génialissime, chaque planche est sublime et l'histoire fascinante ! (ouah, que d'adjectif ;-)) )
Bref lisez ça ;-) |
| | Joe, 14.03.2004 à 22:56 | 146394 |
| | | Super d'accord avec Eugène, une bonne bd, mais pas un chef d'oeuvre non plus. D'accord aussi que la comparaison avec Maus et Corrigan est gonflé, et super plus d'accord pour dire que comparer ces deux derniers l'était tout autant!
Bref, vive Eugène, vive moi!
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| | | | j'irais pas non plus jusqu'a dire que c'etait d'une platitude consternante :o)
ya pas mal de bonnes idees, sous exploitees a mon sens. |
| | compte supprimé . 14.03.2004 à 19:55 | 146376 |
| | | Je suis bien d'accord avec ce sursaut de critique. Blankets est une oeuvre bancale, d'une platitude consternante. Je ne comprends vraiment pas le buzz autour de cet album. Chunky Rice volait beaucoup plus haut.
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| | | | Bon, je l'ai lu aussi (et j'ai la flemme de lire vos tartines alors je vais tartiner les miennes)
Tout d'abord, j'ai trouvé l'album intéressant mais sans plus. Et compare ça avec Jimmy Corrigan et Maus me semble un poil gonflé (déjà comparer les deux...). Le dessin est très lisible et il y a quelques trouvailles intéressantes d'un point de vue graphique (je me mets à rêver d'un évangile dessiné par Thompson.....), mais pas assez ou alors trop éparpillées pour constituer en soi une découverte.
J'ai apprécié l'histoire, mais surtout dans la première moitié, après j'ai eu l'impression qu'on tirait tout ça en longeur et que les 600 pages auraient gagnés à être 400. En fait, à partir du moment où le personnage ne se définit plus par rapport aux autres et se replie sur lui-même, ca commence à devenir chiant. Voilà, le mot est dit. Blankets est une super BD. Super, mais chiante sur la longeur....
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| | | | >> "Blankets", c'est inoffensif, ça fait pas de mal aux plantes vertes. :)))
pas d'accord !!! Et le papier, c'est fait avec quoi !!!!
Blankets est beaucoup plus aggressif qu'une patte de mouche ! |
| | | | | "Blankets", c'est inoffensif, ça fait pas de mal aux plantes vertes. :))) |
| | | | chais pas si on peut dire: "dans une approche a la pilules bleues", franchement. quoi que le trait s'en rapproche :o). Peeters arrive a emouvoir tout en abordant la question du sida d'une maniere adulte et profonde. Peeters a "digéré" les episodes qu'il raconte. craig thomson n'a manifestement pas digeré cet épisode de sa vie, du coup il en retire moins que ce qu'a pu faire peeters, et nous en propose moins, par consequent.
et je n'ai pas vu de côté " poésie fleur bleue tendance gentillet soufreteux" (j'adore cette phrase, merci daibo :o))) ) dans pilules bleues. ya une difference due a la maturité, pour moi |
| | | | >> on serais plutot dans une aproche a la "pilule bleue" que dans l'analyse du "journal" (de neaud), non ?
Je trouve "Pilules bleues" vachement plus abouti que "Blankets".
>> sinon juste pour le plaisir de titiller daibo : la legereté de blankets c'est a opposer a la lourdeur de jimmy corrigan ? :o)))
Si tu veux me pousser dans les comparaisons foireuses, je dirais que la superficialité de Blankets est à opposer à la profondeur de Jimmy Corrigan. |
| | | | je l'ai pas encore lu (mais ca va se faire) mais dite moi si je me trompe, on serais plutot dans une aproche a la "pilule bleue" que dans l'analyse du "journal" (de neaud), non ?
mais l'analyse c'est peut etre plus au lecteur de se la faire (les personnages etant justes "montrés" tel quel) ?
en tout cas, je suis pressé de le lire maintenant ;o)
sinon juste pour le plaisir de titiller daibo : la legereté de blankets c'est a opposer a la lourdeur de jimmy corrigan ? :o))) |
| | | | >> ah, faut que je précise alors, le 'passage à l'âge adulte'.
>> Oui, il n'y a pas de distance, c'est plus une sorte d'instantané, au sortir de l'adolescence, qu'un retour sur cette période par un adulte. L'évolution n'est pas terminée.
>> E,n fait, je ne crois pas que Thompson produise un discours sur son histoire personnelle (autobio ou non), au sens, où il y aurait analyse poussée, réflexion. Blankets, c'est pas dans la réflexion, il effleure ce sujet, il montre ses (son) personnages, mais n'a pas de position par rapport à lui. Donc je conçois bien le gout de trop peu que certains peuvent y trouver, toujours est-il que moi, cet effleurement des choses, cette légèreté m'a beaucoup plu,
Ok.
Même si je ne partage pas ton point de vue.
>> et que finalement j'en attends pas spécialement plus.
Ok aussi.
Pour moi, c'est un bon petit album sympa d'un auteur dont je continue quand même à attendre beaucoup mieux dans le futur.
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| | | | ah, faut que je précise alors, le 'passage à l'âge adulte'.
Oui, il n'y a pas de distance, c'est plus une sorte d'instantané, au sortir de l'adolescence, qu'un retour sur cette période par un adulte. L'évolution n'est pas terminée.
E,n fait, je ne crois pas que Thompson produise un discours sur son histoire personnelle (autobio ou non), au sens, où il y aurait analyse poussée, réflexion. Blankets, c'est pas dans la réflexion, il effleure ce sujet, il montre ses (son) personnages, mais n'a pas de position par rapport à lui. Donc je conçois bien le gout de trop peu que certains peuvent y trouver, toujours est-il que moi, cet effleurement des choses, cette légèreté m'a beaucoup plu, et que finalement j'en attends pas spécialement plus. |
| | | | >>Que cette évolution ne se fasse pas tant en opposition (il y a opposition face au discours officiel), mais en trouvant ce à quoi il veut adhérer.
>> Et ce rapport à la religion sous-tend tout le reste pour moi, ses relations avec sa famille (d'une culpabilité forte, à une relation très distante), avec Raina (il la décrit lui-même comme une muse, une icone (au sens premier)), et le 'déclic' de la première nuit (cf, le portrait du christ).
Oui. Je trouve ta description très juste.
>> Bref, moi je trouve ce côté 'passage à l'age adulte en évitant la crise d'adolescence' pas si convenu, certainement aussi par le fait que je sois très éloigné de ces préoccupations là, n'ayant jamais été croyant, à l'inverse de daiboken, pour qui le chemin peut sembler plus balisé (je sais pas, hein).
Oui, c'est possible en partie.
>> il ne change pas de dieu ni de religion, il est même pour moi encore très 'mystique', même après son évolution, il conserve un angle de vue très religieux, sur le monde.
Clair.
>> Et d'accord aussi pour dire qu'il aime plus le sentiment amoureux que Raina elle-même.
Ben oui, quand même.
>>Ben il ne fait pas partie du monde de Craig, qui ne voit que Raina (et qui ne passe que 15 jours avec elle) et sa perfecytion (par aveuglement).
Tu touches là par la bande à un point qui me parait vraiment essentiel et que j'ai déjà exprimé.
Je ne sens pas dans "Blankets" le poids des années passées depuis les évènements. Poids qui rendrait le regard de Thompson sur son adolescence à mon avis bien plus riche qu'il ne l'est en l'état dans l'album.
C'est peut-être mon âge, ma condition actuelle, mon expérience personnelle qui me fait tenir ce discours, mais je regrette vraiment ce manque de recul, de mise en perspective. Les quelques petites tentatives de présenter ce "crétin" énamouré autrement que via une vision pseudo-poétique fleur bleue sont rapidement noyées dans un flot qui m'a paru loin d'être léger mais plutôt très indigeste.
Contrairement à toi, je ne vois pas de passage à l'âge adulte dans cet album.
Et je continue à trouver cet album immature et peu abouti. |
| | | | | bon pis ceux qu'ont pas lu, faisez gafffe, on dévoile des petits bouts de l'histoire un peu partout quand même :o))) |
| | | | moi, je vais un peu répéter ce que j'ai dit hier, je pense, comme Noir Firebird que c'est justement le fait qu'il ne fasse qu'effleurer ce sujet (on parle de la religion), de ne pas en faire une problématique importante, mais un cheminement logique et naturel, qui lui donne de l'intérêt. Que cette évolution ne se fasse pas tant en opposition (il y a opposition face au discours officiel), mais en trouvant ce à quoi il veut adhérer.
Et ce rapport à la religion sous-tend tout le reste pour moi, ses relations avec sa famille (d'une culpabilité forte, à une relation très distante), avec Raina (il la décrit lui-même comme une muse, une icone (au sens premier)), et le 'déclic' de la première nuit (cf, le portrait du christ).
Bref, moi je trouve ce côté 'passage à l'age adulte en évitant la crise d'adolescence' pas si convenu, certainement aussi par le fait que je sois très éloigné de ces préoccupations là, n'ayant jamais été croyant, à l'inverse de daiboken, pour qui le chemin peut sembler plus balisé (je sais pas, hein).
Par contre d'accord avec daiboken et les autres pour dire qu'il ne change pas de dieu ni de religion, il est même pour moi encore très 'mystique', même après son évolution, il conserve un angle de vue très religieux, sur le monde.
Et d'accord aussi pour dire qu'il aime plus le sentiment amoureux que Raina elle-même. Mais ça me paraît tout à fait coller avec le côté religieux également (aime-t-on Dieu ou croire en Dieu?.... :o) ). Et ça explique aussi pour moi, le peu de traitement sur Ben par exemple. Ben il ne fait pas partie du monde de Craig, qui ne voit que Raina (et qui ne passe que 15 jours avec elle) et sa perfecytion (par aveuglement). |
| | | | >> C'est bizarre, je la sentais venir celle-là...
>> Quel méchant ce Daiboken. :)
(mode autodérision on)
Tel le berger face à son troupeau, je suis-là pour ramener toutes les ouailles un peu distraites sur le bon chemin. :)))
(mode autodérision off)
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| | | | >> >> On a surtout pas mal discuté sémantique... La faute à qui? :)))
>> La faute à toi.
>> T'as qu'à utiliser les mots correctement. :)))
C'est bizarre, je la sentais venir celle-là...
Quel méchant ce Daiboken. :)
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| | | | >> /me s'eclipse sur la pointe des pieds de cette "discussion"
Ben non, pourquoi ?
Tu pourrais donner ton point de vue sur l'album. Ca m'intéresserait beaucoup. |
| | | | >> On a surtout pas mal discuté sémantique... La faute à qui? :)))
La faute à toi.
T'as qu'à utiliser les mots correctement. :)))
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| | | | >> j'ai sans doute mal lu alors, j'avais cru voir des remises en causes d'avis et des critiques... :o)
On a surtout pas mal discuté sémantique... La faute à qui? :)))
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| | | | | ben qui dit discussion dit qu'il n'y a pas accord sur le point de vue qu'on a sur l'album. cela signifie qu'il faut confronter les avis de chacun, et, le cas echeant, les remettre en cause. de cette facon, on avance. fin je pense :o) |
| | | | j'ai sans doute mal lu alors, j'avais cru voir des remises en causes d'avis et des critiques... :o)
/me s'eclipse sur la pointe des pieds de cette "discussion" |
| | | | >> J'ai jamais dit à daiboken qu'il avait tort.
On s'en fout de savoir si quelqu'un a tort et l'autre raison.
L'intérêt, c'est de partager des impressions, même diamétralement opposées, et de voir de quelle manière ça peut enrichir la perception qu'on peut avoir de l'album.
Perso, ces discussions m'apportent souvent des éclairages, des points de vue nouveaux sur lesquels je peux entamer une réflexion personnelle.
Pour moi, c'est ça l'intérêt d'un forum.
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| | | | moi c'est quelque chose qui m'interesse beaucoup ce rapport a la religion, j'essaie donc de voir ce que les autres ont retiré de blankets de ce point de vue, parce que ca m'a plutot laissé sur ma faim...
donc discussion et debat :o). ca me parait plus interessant que de laisser les avis tels quels sans les discuter, quand il y a matiere bien sur. il se trouve que la, il y a matiere |
| | | | >> Pourquoi y a jamais moyen de donner un avis sans être horripilé si les autres ne le partage pas ? Je lis le sujet, je comprends l'avis de Daiboken, je ne le partage pas, mais je vais pas pour autant lui dire qu'il a tort, qu'il pousse un peu ou qu'il exagère.
J'ai jamais dit à daiboken qu'il avait tort. J'ai dit que j'étais pas d'accord avec lui. J'ai le droit de le dire, non?
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| | | | >> J'ai l'impression de lire un débat là avec une succession d'avis modfiés et affinés à chaque post à la suite des réactions des autres.
C'est pas ça un forum de discoussion ? |
| | | | Pourquoi y a jamais moyen de donner un avis sans être horripilé si les autres ne le partage pas ? Je lis le sujet, je comprends l'avis de Daiboken, je ne le partage pas, mais je vais pas pour autant lui dire qu'il a tort, qu'il pousse un peu ou qu'il exagère.
J'ai l'impression de lire un débat là avec une succession d'avis modfiés et affinés à chaque post à la suite des réactions des autres. |
| | | | >> Ben il change sa manière de le percevoir.
>> Donc à mon sens, si théoriquement, il ne change pas de Dieu, dans la pratique, il croit quand même à quelque chose de différent.
Non, il croit différemment à quelque chose qui est le même.
En fait, il se rapproche de ce qui est réellement la parole du Christ (donc ni l'Ancien Testament, ni les aménagements de l'Eglise chrétienne au cours des siècles).
Pas un Dieu qui descend vers toi et dicte les conduites mais un Dieu vers lequel on monte grâce à une conduite individuelle qu'on tente de rendre la meilleure possible.
C'est l'application de l'influence gnostique sur l'enseignement de Jésus, qui constitue le décalage majeur par rapport à ce qui le précédait (une forme de syncrétisme qui englobe des influences venues de l'Orient).
J'ai été croyant moi aussi dans mon jeune temps, pratiquant dans un premier temps et non-pratiquant ensuite. Et puis, je suis pas devenu athée sans me poser de profondes questions.
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| | | | ben oui BP, mais la ca devient quelque chose d'interieur, pas d'exterieur. quand tu disais qu'il a changé de dieu, moi je ne voyais pas de changement en lui meme, ca me faisait un peu l'effet du mec qui va changer de marque de lessive :o)
c'etait exterieur a lui.
par contre sa maniere de le percevoir, ca suppose quelque chose de plus interieur avec lequel je suis (un peu) plus d'accord.
un peu parce que encore une fois, c'est plus la manière dont est véhiculée sa parole que Dieu lui-même qu'il conteste. Je n'ai pas vu de questionnement sur Dieu dans le livre, mais plutot sur la bible |
| | | | >> Il change (radicalement) sa manière de vivre sa foi, mais il ne change pas de Dieu.
>> De toute façon, quand on croit en Dieu, on ne peut pas en changer vu qu'on considère qu'il n'y en a qu'un.
Ben il change sa manière de le percevoir.
Donc à mon sens, si théoriquement, il ne change pas de Dieu, dans la pratique, il croit quand même à quelque chose de différent.
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| | | | | moi non plus je ne crois pas qu'il ait "changé " de dieu, il s'est juste dégagé du rapport qu'on crée ses parents avec Dieu et a forgé le sien. et il a changé son rapport a la bible. |
| | | | Un peu plus clair (j'espère)
De toute façon, quand on croit en Dieu et qu'on continue à y croire, on ne peut pas en changer vu qu'on considère à la base qu'il n'y en a qu'un.
Il a changé sa manière de vivre la foi chrétienne, c'est tout.
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| | | | >> >> >>Thompson a délaissé le Dieu chrétien
>> >> Je ne crois pas.
>> Moi si. :)
Ben quand tu dis qu'il a délaissé le Dieu chrétien pour un Dieu plus "universel", malgré les guillemets, ça ne veut pas dire grand chose non plus, vu que le Dieu chrétien dans son essence même est présenté comme universel.
Il change (radicalement) sa manière de vivre sa foi, mais il ne change pas de Dieu.
De toute façon, quand on croit en Dieu, on ne peut pas en changer vu qu'on considère qu'il n'y en a qu'un.
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| | | | >> >>Thompson a délaissé le Dieu chrétien
>> Je ne crois pas.
Moi si. :)
>> >>pour un Dieu plus "universel".
>> Il a surtout délaissé un Dieu collectif pour un Dieu à appréhender de manière individuelle.
On est d'accord. (Oui, ça arrive aussi...)
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| | | | >> >> En lisant l'album, je n'ai pas eu l'impression qu'il tombait amoureux de Raina mais plutôt qu'il tombait amoureux du sentiment amoureux.
>> Je n'ai jamais eu ce sentiment.
Moi, ça m'a paru évident. |
| | crepp, 12.03.2004 à 11:27 | 146128 |
| | | >> En lisant l'album, je n'ai pas eu l'impression qu'il tombait amoureux de Raina mais plutôt qu'il tombait amoureux du sentiment amoureux.
Je n'ai jamais eu ce sentiment. Par contre il y a un désir d'être comme Raina, par rapport à la manière dont elle s'occupe de son frêre et de sa soeur. Lui qui s'en veut de ne pas avoir réussi la même chose avec le sien (de frêre). |
| | | | >>Thompson a délaissé le Dieu chrétien
Je ne crois pas.
>>pour un Dieu plus "universel".
Il a surtout délaissé un Dieu collectif pour un Dieu à appréhender de manière individuelle.
>> Et, anyway, ça ne rend pas Blankets moins bon qu'il ne l'est.
En effet.
Tes imprécisions n'ont rien à voir avec la qualité de l'album. :)))) |
| | | | >> allez daiboken, chauffe, t'es bien parti!
Ha, il est remonté ce matin... :) |
| | | | >> allez daiboken, chauffe, t'es bien parti!
Non non.
Je précise juste un point qui ne l'est pas dans le discours de Noir Firebord.
Quant à ma remarque désobligeante, c'était dans le feu de l'action et je tiens à m'en excuser. Surtout que, ici comme ailleurs, j'apprécie plutôt ce qu'il peut écrire.
Mais, quelles que soient les qualités qu'on puisse reconnaitre à "Blankets", je ne comprends absolument pas comment on peut le mettre au même niveau que "Jimmy Corrigan" et "Maus". |
| | | | >> >> Athéisme par rapport au christiannisme.
>> Ta phrase ne veut rien dire.
J'ai hésité à ajouter un "abus de langage" entre parenthèses. Apparemment j'aurais du, mais j'étais loin de me douter que tu allais me dégainer le dictionnaire.
Donc je me corrige: Thompson a délaissé le Dieu chrétien, pour un Dieu plus "universel". C'est àa que j'entendais pas "athéisme par rapport au christiannisme". J'utilisais juste un raccourci.
Content?
Tu aimes vraiment chipoter... :)
Et, anyway, ça ne rend pas Blankets moins bon qu'il ne l'est. |
| | pikipu, 12.03.2004 à 11:16 | 146122 |
| | | | allez daiboken, chauffe, t'es bien parti! |
| | | | >> >> Ta remarque me désole.
>> So what?
Rien.
>> Athéisme par rapport au christiannisme.
Ta phrase ne veut rien dire.
>>Jamais Thompson ne fustige Dieu (quoi que), seulement la manière dont il est enseigné.
Ca ne fait pas de lui un athée.
Petit Robert : UN, UNE ATHÉE. Personne qui ne croit pas en Dieu, nie l'existence de Dieu, de toute divinité. |
| | | | >> Ta remarque me désole.
So what?
>>Je ne vois pas comment il pourrait pilonner son athéisme vu qu'il se dit toujours croyant.
Il a juste pris ses distances vis-à-vis des instances religieuses et des "vérités" du Livre.
Athéisme par rapport au christiannisme. Je me suis mal exprimé. Jamais Thompson ne fustige Dieu (quoi que), seulement la manière dont il est enseigné. |
| | | | >>Mais il sait le faire avec sensibilité, sans pilonner son athéisme, comme certains le font avec la finesse d'un char de l'armée allemande.
Je ne vois pas comment il pourrait pilonner son athéisme vu qu'il se dit toujours croyant.
Il a juste pris ses distances vis-à-vis des instances religieuses et des "vérités" du Livre.
Album léger, lecture légère ?
>>Je trouve ça plutot pertinent, comme comparaison.
Ta remarque me désole. |
| | | | Et puis surtout que Casterman, dans sa quatrième de couverture, fait sans doute référence à la citation de Gaiman (en deuxième de couverture)...
"Je pense que c'est émouvant,tendre, magnifiquement dessiné, terriblement honnête et plus probablement le plus important roman graphique depuis Jimmy Corrigan."
Donc bon on peut ne pas être d'accord, mais ne qu'on ne se trompe pas de cible pour autant... |
| | | | Quel mécréant ce Daiboken.... :)
Moi c'est justemeent cette capacité qu'a Thompson d'effleurer les choses du doigt histoire afin de les signaler au public, mais sans s'attarder dessus avec un entêtement sur-significatif, qui m'a touché. Et même si parfois, certains traitement restent légers (jepense à Ben, par exemple), ça reste immensemment rafraichissant.
Cette impression de suivre la vie de Craig, mais sans vraiment la suivre, car cette autobiographie est volontairement non matérialiste, détachée de la vie en vraie car uniquement centrée sur un sentimentalisme (qui peut paraître mièvre à certains, j'en conviens) et une sensibilité exacerbés.
Ces 600 pages sont passées à la vitesse de l'éclair, et j'ai beaucoup aimé le passage sur la religion. Il est développé pendant tout le volume, mais Thompson ne sombre jamais dans l'anticléricalisme exacerbé, car il relève avec une tendresse, parfois légèrement mordante, les aberrations de la doctrine catholique. Mais il sait le faire avec sensibilité, sans pilonner son athéisme, comme certains le font avec la finesse d'un char de l'armée allemande.
I Love Blankets. :)
>>Sinon, tant qu'on est dans les phrases de couverture, ce qu'écrit Casterman sur le rabas de la 4ème de couverture est quand même particulièrement gonflé : "Blankets souvent comparé pour sa qualité à Maus d'Art Spiegelman ou à Jimmy Corrigan de Chris Ware...".
Mieux vaut en rire.
Je trouve ça plutot pertinent, comme comparaison.
Bp
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| | | | >> pour le rapport a la religion, je ne parlais pas non plus d'une revolte d'autant plus vide de sens qu'elle aurait ete inventée. ce n'est pas le fond que je conteste mais la forme. un gout de trop peu, encore une fois.
Si Thompson avait voulu vraiment creuser ce point, il aurait dû donner une plus grande importance à des figures fantomatiques (les parents) et au simple relais d'un discours (le pasteur).
Là, ça aurait pu donner quelque chose de plus creusé sur le rapport à la religion.
Dans l'ensemble, je trouve d'ailleurs que Thompson n'accorde pas assez d'intérêt aux autres personnages (y compris Raina) que lui-même. Peut-être par peur de leur faire du mal (dans la vie réelle), par impossibilité d'aller au bout ou juste par un narcissisme encore assez immature.
En lisant l'album, je n'ai pas eu l'impression qu'il tombait amoureux de Raina mais plutôt qu'il tombait amoureux du sentiment amoureux.
Ce qui plombe inévitablement la relation, encore très immature (c'est normal, me direz-vous).
Je trouve que Thompson, avec les années de recul, ne dégage dans l'album pas grand chose qui soit le fruit d'une maturité nouvellement acquise, qui montrerait réellement cette relation éphémère comme une étape dans la construction de ce qu'il est à présent dans son rapport aux autres (malheureusement, les 100 dernières pages, de loin les plus intéressantes, sont beaucoup trop vite expédiées).
Dès lors, la phrase mise en exergue par Crepp me semble vraiment forcée : "Une rareté: l'histoire d'un premier amour, si précisément et si honnêtement relatée qu'elle nous rappelle ce que c'est que tomber amoureux."
Sinon, tant qu'on est dans les phrases de couverture, ce qu'écrit Casterman sur le rabas de la 4ème de couverture est quand même particulièrement gonflé : "Blankets souvent comparé pour sa qualité à Maus d'Art Spiegelman ou à Jimmy Corrigan de Chris Ware...".
Mieux vaut en rire.
(petitboulet : je reviens plus tard sur Chunky Rice, mais là, faut que je bosse) |
| | crepp, 11.03.2004 à 22:06 | 146077 |
| | | | si si il en parle: il aime pas la viande, il est végétarien :o) |
| | | | | Moi j'ai été surtout surpris que ça parle pas de viande, avec un titre pareil... |
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