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Tribune et Defouloir [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | J-C, 14.08.2003 à 14:40 | 104060 |
| | | ok, merci !
At'chao ! |
| | J-C, 14.08.2003 à 14:23 | 104057 |
| | | ah oui ! pardon alors ! Claude, je te demande de bien vouloir m'excuser !
At'chao ! |
| | man, 14.08.2003 à 13:28 | 104043 |
| | | | C'est toi qu'as commencé, J-C ! :o) |
| | J-C, 14.08.2003 à 12:32 | 104026 |
| | | tu vois bien Claude que tu m'cherches ! :-))
At'chao ! |
| | J-C, 14.08.2003 à 12:31 | 104023 |
| | | eeeuh ! nan, rien ! :-))
At'chao ! |
| | june, 08.08.2003 à 18:26 | 102939 |
| | | moi je prends n'importe qui en competition de prise de douche super rapide.
je m'octrois le droit d'en prendre 2 par jour, mais je crois que l'eau coule moins pour mes 2 douches réunies que pour un seul brossage de dents de beaucoup de monde. |
| | | | Mmmm le plus "drole", c'est que les bains sont interdits ( pour la Charente tjs). J'imagine bien le controleur verifier que tu prends bien une douche est non un bain....
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| | | | Mmmm le plus "drole", c'est que les bains sont interdits ( pour la Charente tjs). J'imagine bien le controleur verifié que tu prends bien une douche est non un bain....
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| | | | Surtout un remplissage de piscine par Canadair ;o)))
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| | | | | Oui oui, c'est le remplissage qui est inderdit. Cela dit un remplissage de piscine ca se remarquerait vu du ciel... |
| | | | | C'est dingue, ces préoccupations de millionnaires ;o))) |
| | J-C, 08.08.2003 à 17:09 | 102912 |
| | | ton seul soucis c'est qu'un canadair vienne te piquer toute ta flotte ! :-))
At'chao ! |
| | | | | hmmm nan, c'est remplissage de piscine interdit. si elle est remplie il peut pas y avoir de problème. |
| | | | Pour ceux qui n'y penseraient pas : vérifiez que votre departement n'est pas en restriction d'eau.
Par exemple : Charente : piscine interdite.
Chez nous il y a des helicopteres qui rodent. C'est fou comme la photographie aerienne est precise....
J'en connais pas mal qui les annees precedentes ont eu des surprises : amendes utilisations de piscines durant une restriction. Quand en plus la piscine n'est pas declarée, ca fait mal. ( Genre mise en demeure de supprimer la piscine )
Voila Voila .... |
| | | | | Tu sais pourquoi les gens jettent leurs papiers par terre ? Parce que les gens sont égoïstes, et attendent en même temps de l'Etat qu'il ramasse les papiers à leur place ;o))) |
| | J-C, 06.08.2003 à 8:58 | 102416 |
| | | et puis le futur ne sera que ce que l'on veut bien en faire !
At'chao ! |
| | J-C, 06.08.2003 à 8:57 | 102415 |
| | | purée, on est passé de pourquoi les gens jettent pas leurs papiers dans la poubelle à il faut sauver Willy (la terre) !! je ferais attention la prochaine fois sur quel bouton j'appuie ! :-))
je ne suis pas un spécialiste du développement durable, ni des gaz à effet de serre mais je ne demande qu'à m'instruire. par contre, je comprend une partie des enjeux de la maitrise des énergies et de l'accès à leau.
je rejoins Claude quand il mentionne le fait que les progrès fait par les US en matière d'émissions de gaz à effet de serre ne sont qu'à la mesure de leur niveau élevés et qu'en France du fait du nucléaire, les progrès à effectuer sont moindre.
je suis toujours resté septique quand aux éoliennes pour lesquelles les rendements ne sont pas encore extraordinaire et avant de pouvoir remplacer une centrale (thermique ou nucléaire) par des éoliennes, il va se passer du temps ! de plus, en France on manque d'espace pour pouvoir implanter des champs d'éoliennes significatifs (en terme de production). la grande mode ces dernières années étant d'implanter des dixaines d'éoliennes en mer à environ 30km des côtes. se sont des chantiers titanesques qui se traduisent par un coût du kilowatt assez élevé et surtout, se n'est pas sans conséquence sur l'environnement. ça me fait toujours rire de voir les même personnes qui pestent contre les pilones EDF (à juste titre) et ne rien dire quand 6 ou 7 éoliennes se dressent devant eux !!
idem pour les cellules photovoltaïques, il ne suffirais de pas grand chose pour que leur utilisation fleurisse, elle manque surtout de publicité et de soutien. certes, là aussi leur coût est assez élevé à l'installation mais les économies réalisées sont substancielles. et puis surtout, aujourd'hui leur rendement est assez faible pas plus de 20% alors imaginez quand on passera à des rendements de 50 ou 60% !! et n'allez pas croire que c'est réservé au pays du sud, une des régions de France les plus en pointe sur ce sujet est l'Alsace !
le problème n'est pas simple, il faut savoir faire des compromis mais il faut surtout une réelle volonté politique et une réelle prise de conscience collective. dans l'absolue, tout le monde est écologiste mais c'est toujours au voisin à faire l'éffort. et c'est encore plus dur pour les entreprises dont les objectifs à cout termes ne sont pas compatibles avec ces notions. le plus drôle, c'est que ceux qui vous demandent des résultats à court termes vous reprochent ensuite de ne pas faire de développement à long termes !!
At'chao ! |
| | | | Ouaip, no future.
(de quoi ça cause au fait ?) |
| | | | 'tain c'est autre chose que les debats de BDgest ici ;)
bon bin meme si vous etes pas d'accord entre vous, moi je suis d'accord avec a peut pres tout le monde ;o)))
mais comme kuk: "no futur" :o))
meme si les problemes ecologiques commencent a etre pris en compte, les evolutions sont beaucoup trop lente par rapport a l'urgence... (enfin tant mieu pour ceux qui esperent encore ;) )
preparez vous a vivre comme dans Jeremiah :o)
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| | | | ouaip croisage, mais on se rejoint quand même sur le fond.
Je ne dirais pas que ce sont forcément les US qui ont fait le plus pour la réduction des gaz à effet de serre, c'est forcément plus complexe. Par exemple la France, du fait de son énergie très majoritairement nucléaire ne peut que faiblement agir sur ses émissions (le nucléaire est en comparaison peu producyteur de gaz à efet de serre (n'abordons que ce point de vue :o) )). Donc dans le protocole de Kyoto, les engagements de la France sont beaucoup plus modestes (et ça peut se comprendre). Quant aux questions des collectivités locales, c'est assez flou, ce sont des engagements à petite échelle, qui ont leur utilité, mais dont on mesure assez difficilement l'efficacité. Par exemple une pollution à l'ozone a son effet à échelle locale, et peut donc etre résolu à échelle locale. Là pour l'effet de serre c'est différent (et je te rejoins tout a fait sur le "pourquoi prendre une décision qui va me faire chier, alors que ça risque d'embêter des gens qui ne font rien"). Et c'est vrai je le redis, ce n'est pas le plus urgent (le problème de l'eau et de son accès l'est beaucoup plus).
Et puis, environnement plus mondialisation, ça aboutit forcément, tu as raison sur déeloppement durable. Ca sonne bien (c'est pas un mystère, puisque tout le monde reprend le terme) mais on ne sait jamais vraiment ce qu'il y a derrière. En gros c'est "mieux", et en tout. Mieux éthique, mieux sain, mieux social, mieux culturel... :o) Certes c'est mieux que le pire, mais beaucoup d'analystes regrettent que ce soit devenu une mode (dont le commerce équitable), et surtout, certains regrettent que l'on y trouve encore le terme développement. Car c'est bien ce qui pose problème. La mondialisation, c'est ça qu'elle impose, le développement. Après tous les courants peuvent s'affronter sur ce terrain là, les anti absolu, pour qui le développement ne peut être bénéfique, puisqu'on peut voir où ça nous a mené, ceux pour qui c'est bénéfique si on fait en sorte de tirer des leçons de nos erreurs et de ne garder que les efets positifs, etc... Le seul point d'accord, c'est que ça ne peut passer par un monde "mondialisé" comme il l'est actuellement.
Y'aurait d'autres choses à développer encore mais bon... :o) |
| | | | je voudrais pas faire croire que je suis super optimiste non plus hein... voire même pas du tout. Ca tiendrait plutôt d'une volonté d'y croire que d'une croyance réelle.
Mais bon, au moins on n'en est plus à dire "les gens sont égoistes" :o)))
concernant l'écologie, ça n'a pour moi pas de sens, si on considère ça comme séparé du reste. c'est comme séparer economie social, culture, politique, ça fait partie d'un tout. Et même plutôt que d'écologie, vaut mieux parler d'environnement, parce que le sujet traité là, c'est le rapport à l'homme. Entendons nous bien, c'est très bien de vouloir protéger la planète, sauver les bébés phoques, etc... mais moi ça me paraît secondaire. La première chose qu'on m'a appris dans mes études à tendance écolo ( :o) ), c'est justement que s'il s'agit du lutterpour la défense de l'environnement, c'est pas pour sauver la planète, a priori elle a pas besoin de nous. C'est très certainement se surestimer que penser qu'elle ne survivra pas à une catastrophe écologique majeure déclenchée par l'homme. Ca nul ne peut le prédire, ni l'appuyer. Donc si l'on se préoccupe de questions environnementales, c'est surtout pour leur rapport à l'homme (sens premier du mot environnement).
Donc, environnement, nous disions, c'est super vaste, je peux pas parler de pleins de trucs. Concernant la maitrise des énergies, et tout ce qui va avec (effet de serre, tout ça...), là je peux un peu, c'est très complexe. 1) parce que ce n'est pas le plus "urgent". L'augmentation de l'effet de serre va pas tuer 100 millions de personnes l'année prochaine. De plus on ne sait pas quelles en seront les conséquences, et donc si on pourra s'y adapter. C'est pas pour ça qu'il ne faut rien faire évidemment. C'est d'ailleurs très rigolo de voir tous pleins de spécialistes, proner des mesures, et se réunir très régulièrement en utilisant au passage de gros avions (en gros 1 paris-new york en avion = 1 an de trajet en voiture en region parisienne au niveau gaz a effet de serre). Ca ne remet pas en cause la sincérité de leur engagement mais bon... ça amène le 2)si on veut réduire de manière "efficace" nos émissions, c'est presque l'abandon complet du mode de vie occidental qu'il faut prôner. En ce domaine la question de la maitrise de l'énergie n'est que très partiellement abordée. C'est bien plus vaste que nucléaire/énergie renouvellable... Il faut bien se mettre en tête que l'énergie, ça pollue, quelle qu'elle soit, à des degrés divers certes, mais aussi avec des rendements divers.
Bref, il y a tout plein de petites choses à faire à petite échelle qui peuvent contribuer non pas à améliorer, mais à rendre moins pire l'état actuel. Quant au protocole de Kyoto, (pas tokyo, kuk), même s'il était respecté (ce dont tout le monde se contrefout plus ou moins), ça ne représente qu'une goutte d'eau (certes mieux que rien). Et les intentions qui l'ont fait naitre n'étaient pas toujours si bonnes que ça d'ailleurs (on peut être écolo pour de mauvaises raisons évidemment :o))) ).
Bon euh, sinon, je vais pas faire long, mais j'ai aussi vu parler de mondialisation... Dieu (qu'est-ce qu'il vient faire là lui?) sait si c'est un sujet sur lequel je m'intéresse, mais là encore c'est bien trop vaste et complexe pour pouvoir résumer en "c'est la faute à la mondialisation" (déjà que parmi les alter-mondialistes, il y a au minimum 4 grands courants...)
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| | man, 05.08.2003 à 21:55 | 102380 |
| | | Chic, chic, un débat sur mon sujet d'oral ! :o)
Alors pour ceux qui voudraient cogiter bénévolement, mon sujet c'est : "Le développement durable : un concept vide de sens ?" :DDD
Sinon, je voudrais juste ajouter quelque chose.
D'abord, les Etats-Unis ne sont pas aussi "vilains" qu'on veut bien le croire. Seulement, comme tous les pays anglo-saxons, ils préfèrent ne pas signer un traité sachant qu'ils ne le respecteront pas. Contrairement aux Etats de l'UE par exemple qui ont signé le protocole de Kyoto mais n'ont pas fait grand-chose. Et, curieusement, (Claude arrête moi si je me trompe) ce n'est pas l'UE qui a fait le plus grand nombre d'avancées en matière de réduction des gaz à effet de serre, mais les... Etats-Unis ! Eh oui, car si le gouvernement fédéral a rejeté le protocole de Kyoto, de nombreux Etats, villes, entreprises, collectivités en tout genres ont pris des engagements de leur côté, de manière unilatérale.
Comme quoi le sens civique... hein...
Et puis bon, tout ça c'est compliqué aussi. La planète est en train de se dégrader, mais à quel point ? Personne actuellement n'est en mesure de le dire. Alors comment faire supporter à des décideurs (élus à court terme, comme le disait kuk, dans les pays "démocratiques") un coût substantiel à court terme toujours, dont les bénéfices ne seront ressentis que dans une ou deux générations ? Sachant que personne n'est en mesure de calculer les dégâts à long terme de notre comportement actuel... Et même, si ça se trouve, par exemple, les dégâts les plus importants du réchauffement de la planète se feront ressentir dans les zones tropicales. Pourquoi se faire chier alors à adopter un comportement industriel plus propre, et faire peser des contraintes lourdes sur sa propre population, si les pays qui en bénéficieront ne prennent pas leurs responsabilités ?
Pasque oui, c'est vrai, ils ont un peu d'autres chats à fouetter, ces pays-là, avec la pauvreté, la famine, les épidémies...
A mon avis le problème n'est pas, jon, que les américains et européens cherchent à imposer leurs produits polluants. La plupart des industries polluantes se trouvent dans les pays en développement maintenant, et la Chine et l'Inde n'ont besoin de l'aide de personne pour ajouter leur petite contribution, merci.
Le problème c'est plutôt que les américains et les européens imposent donc non pas leurs produits, mais leur vision de ce qui devrait être fait pour l'avenir de la planète. Les pays pauvres n'ont ni les moyens de participer aux négociations ni la volonté : ce n'est pas une priorité pour eux.
La donne est donc faussée dès le départ. Et maintenant que les Etats-Unis, guidés par l'administration Bush, ont pour but d'imposer au monde leur vision à eux uniquement, en classant les priorités des buts à poursuivre selon leurs intérêts vitaux, on est encore plus mal barrés, c'est sûr. Surtout que contrairement aux Européens qui malgré leurs défauts ont une tradition de la négociation, eux privilégient la force et les décisions unilatérales.
Mais ça ne veut pas dire que tout espoir de retour à la négociation est perdu, pour arriver à un meilleur ordre mondial qui puisse garantir un avenir plus ou moins viable pour la planète. Il faudrait alors donner plus de poids aux pays en développement en les aidant à se développer, justement, dans un premier temps.
En attendant, il y a des initiatives privées, en France comme ailleurs, ce n'est pas suffisant mais c'est déjà une dynamique à suivre. Même pour les entreprises qui classent à peu près n'importe quoi sous le label "Développement durable"; de toute façon, tant qu'elles n'auront pas trouvé d'intérêt à adopter un comportement plus sûr pour la planète, elles ne le feront pas, alors autant accepter les initiatives déjà prises. C'est d'ailleurs là que le "sens civique" peut jouer; si des entreprises comme Carrefour se sont mises au commerce équitable c'est qu'il y a une demande derrière. Pourquoi ne pas imaginer le même genre de comportement dans d'autres secteurs de l'industrie ? |
| | | | | Et oui, j'oubliais (et pour revenir à l'hexagone) : peut-être aussi quand l'écologie aura pris suffisamment d'importance dans l'opinion pour ne pas se permettre de mettre quelqu'un comme Roselyne Bachelot au poste de Ministre de l'Environnement. |
| | | | | Et peut-être que les opinions publiques américaines et européennes, et des autres pays développés vont se dire un jour : la clim est-elle utile finalement, peut-être que je ferais mieux de rester dans ma baignoire ? dois-je me taper 800 mètres à pied pour aller chercher le pain ? dois-je acheter une petite tuture de 3 cv fiscaux alors que je peux m'acheter la béhème de 17 cv même si elle consomme 10 fois plus ? dois-je jeter ma télé et ne plus regarder Kho Lantha pour économiser de l'énergie ? peut-être. Mais il leur faudra peut-être un déclic. Et je ne sais vraiment pas lequel. |
| | | | Pourquoi ça ne changerait pas pour le moment ? Mais à cause de la mondialisation de l'économie qui fait que les européens et américains essayent d'imposer leurs produits au monde entier, et que ces produits sont super polluants pour la planète.
Maintenant, je ne peux soutenir sérieusement que les peuples de pays cibles sont trop cons pour adopter sans rechigner les produits (et nouveaux comportements qui iraient avec) sans rechigner.
Donc, oui, je garde espoir sur la réaction des autres pays face aux modèles qu'on cherche à leur imposer ! |
| | | | | bien sur poypoy, c'est pour ça que j'embête jon à lui demander pourquoi ça ne serait pas possible que ça change... |
| | poypoy, 05.08.2003 à 19:43 | 102366 |
| | | | Pour en revenir aux USA, l'opinion publique n'y est pas si crétine qu'on se plait à le dire et le penser ici ! Les groupes de pression sont nombreux, et parfois efficaces, même plus que nos gouvenements par des lois. Certes, je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils sont majoritaires, loin de là. Mais ça n'est pas le peuple de boeufs qu'on décrit parfois (enfin y en a quand même pas mal !!!) |
| | | | | pfiouuuu c'est dur pour faire creuser une opinion, ça doit être la chaleur :o))) |
| | | | | Bien sûr qu'aucune n'est irreversible. Mais à force de vouloir imposer (dans un but commercial) les modèles de référence américains et européens, les populations des pays en voie de développement n'aspirent qu'à une chose : les adopter ! Mais peut-être que les chinois resteront au vélo. C'est tout ce que je leur souhaite, et nous souhaite par la même. |
| | | | nan mais tu n'as pas répondu. Pourquoi on ne pourrait pas, en Chine aussi?
"ouiiiiiiiii maiiiiiiiiiiiiis la chine c'est pas l'allemangne" Certes mais c'est pas le honduras non plus, etc, etc... On peut trouver toutes les différences culturelles, sociétales qu'on veut, aucune n'est irréversible. |
| | | | | On peut-être pessimiste tout en gardant espoir, non ? non ? ah bon :o)) |
| | | | | oué, un message t'es pessimiste, un message tu gardes espoir, quoi... :o))) |
| | | | J'aimerais bien qu'on le puisse.
Mais, pour revenir par exemple à la Chine, les industriels de l'automobile se frottent déjà les mains : ils tablent sur un essort rapide de l'automobile, dans un pays qui n'en avait qu'un faible nombre, eu égard à sa population...Or, qui dit automobiles supplémentaires, dit besoins en énergie supplémentaires, et pollution supplémentaire...
Mais je garde quand même espoir, hein :o) |
| | | | et pourquoi on ne pourrait pas?
Tu peux poser la même question avec "pourrais-tu contraindre un allemand à ne pas..." la réponse aurait la même tournure pessimiste. C'est forcé, en posant la question dans ce sens là. Et pourtant... |
| | | | L'opinion publique de quelques pays industrialisés comme l'allemagne, peut-être...mais les autres ?
Pourras tu contraindre un chinois à ne pas s'acheter une Citroën ?
Et même dans les pays industrialisés, pourras tu par exemple contraindre un américain moyen à ne pas s'acheter le 4*4 de ses rêves qui consomme 20 litres aux 100 ? de ne pas se monter sa climatisation chez lui ? etc etc...
Je suis pessimiste. |
| | | | Oui, claude, le problème n'est pas que là. Et la solution est super difficile à trouver. On ne peut pas sérieusement interdire à des pays en voie de développement l'acquisition d'un confort identique à celui des pays indutrialisés. Ils nous diraient "pourquoi l'avez vous fait, et pourquoi n'y aurait-on pas droit ?"
Honnêtement, je ne sais pas comment on pourrait faire pour réduire les nuisances de l'Homme. Attendre une prise de conscience globale des dangers pour la planète ? C'est pour le moment illusoire.
Quant au rapport entre l'Etat et l'égoïsme, euh...je vais étudier la question, hein :o))) |
| | poypoy, 05.08.2003 à 18:59 | 102349 |
| | | | heu je répondais à jon :-) |
| | poypoy, 05.08.2003 à 18:59 | 102347 |
| | | Simplement parce que les gouvernements de ces états devraient pour cela prendre des mesures souvent impopulaires car nuisant au confort, justement. Enfin ce n'est pas le cas partout. L'opinion publique mondiale est de plus en plus consciente du problème. Pour l'instant sans doute pas assez pour que les mesures qoient prises. Mais dans certains états comme l'Allemagne c'est assez tangeant.
Le jours où l'opinion sera favorable à ces mesures, elles seront prises. Espérons qu'il ne soit pas trop tard ! |
| | | | oui et non jon! le problème n'est pas là, ou pas que là.
Es-tu prêt à dire: plus de voiture (absolument pas d'avions), pas d'électricité en continu, etc, pour que l'on puisse tous vivre sur la planète? es-tu prêt à dire à des pays pauvres "ne vous développez pas, n'espérez pas notre confort, ce serait mauvais pour la planète et donc néfaste pour tout le monde"?, etc, etc... alors oui, après, c'est quand même très facile de dire "les gens sont égoistes, ils ne pensent pas aux autres". Ca va quand même plus loin que ça...
(et j'ai toujours pas compris le rapport avec l'Etat mais là je suis lourd :o) ) |
| | | | | Le problème, c'est que les Etats les plus pollueurs de la planète, et de fait les plus "développés" ou plutôt industrialisés (donc les plus riches), sont ceux qui rechignent le plus à signer et respecter les maigres traités internationaux qui ont pour but de réduire les nuisances de l'Homme pour le globe. |
| | poypoy, 05.08.2003 à 18:49 | 102343 |
| | | vala, c'est malin mon cerveau est en surchauffe, comme si c'était le moment !!!
:-) |
| | poypoy, 05.08.2003 à 18:47 | 102342 |
| | | >> limitons nous pour le moment à des comportements civiques qui ne nuisent pas à notre "confort" de vie et qui pourtant semblent nous être étrangers !
Certes, mais d'un autre côté, et même si on n'est pas prêts à le faire immédiatement, on risque de devoir à plus ou moins court terme limiter ce dit confort. Si toute l'humanité vivait dans les mêmes conditions que nous, ce qui est, dans l'idéal souhaitable, on sait que la planète aurait du mal à le supporter.
Pour l'instant nous (pays développés) en profitons au maximum, et nous fermons en grande partie les yeux sur ce qui se passe ailleurs. En dehors de quelques gestes solidaires, et d'une certaine prise de conscience du problème, que faisons nous ?
Pas grand chose, et nous ne sommes sans doute pas prêts à faire beaucoup plus, car cela risque de nuire à notre confort justement. Personellemet, j'essaye au maximum de mettre en accord mes actes et mes paroles, mais suis-je prêt à faire beaucoup plus ? Je n'en sais rien. J'espère simplement et égoistement qu'on ne sera pas obligés à certains "choix", au moment où justement nous ne l'aurons plus, le choix ! |
| | | | | Et c'est quoi un "bon citoyen" ? |
| | | | | elle glorifirait le bourgeois en dénigrant le voleur, que ça n'en serait guère mieux :o) |
| | J-C, 05.08.2003 à 18:42 | 102338 |
| | | la société (au sens large) a aussi tendance à glorifier le gentil "voleur" et a dénigrer le méchant "bourgeois", a mettre en avant le "hors la loi" et a rire du "bon citoyen" !
At'chao ! |
| | | |
>> Oué en même temps quand on parle de la société en général, on emploie ces mots par facilité de langage.
>> Pour beaucoup de chose, je me désolidarise des comportements généraux. J'espère faire mieux, mais je ne suis pas parfait, et je sais aussi que si mon confort est en jeu, ça ne se fera pas aussi facilement que ça et je risque de ne pas être d'accord !
ouibin j'aime pas les facilités de langage, et toc! na! :o)))
sinon bien évidemment, je ne suis pas vertueux non plus, et j'aime pas en plus qu'on me le fasse remarquer :o))) mais au moins, je le sais :o) |
| | | | Ah quand même :o)) (v'la qu'il se répond à lui-même maintenant, c'est bien pratique ça :o))
Je suis d'accord avec toi, claude ! |
| | | | | allez, enchaînons un peu sur l'individualisme, zou, y'a pas de raison. Bien sur que par nature on pense d'abord à soi, à son confort, à ses proches, on peut même aller jusqu'à dire qu'une action désintéressée n'existe pas (on le fait toujours pour en retirer quelque chose a priori). Ce que l'on peut quand même noter pour aller dans votre sens, c'est une tendance de plus en plus poussée vers l'individualisme actuellement. Mais cela prend plein de formes, du "être soi-même" à une espèce de truc vaguement anarchiste ("après moi le déluge"). Le problème c'est que c'est justement très vaste, entre les comportements qui glorifient l'individu (bien souvent "contre l'Etat"), et aussi (je sens que ça pas forcément plaire à tous, on va dire que c'est une obsession chez moi :o) ), les comportements néo-libéraux, que ce soit dans les moeurs, et même (surtout) en économie, il n'y a pas forcément de rapport très direct. Mais effectivement il s'agit bien de "mouvements" orientés vers un épanouissement, des profits personnels. Et donc, au détriment d'une société plus "élargie". |
| | J-C, 05.08.2003 à 18:37 | 102334 |
| | | euh oui enfin tout de même, nous n'allons pas nous mettre à bouffer des trucs dégueulasses juste parce que c'est civique ! je ne pousserais pas le raisonement jusque là ! limitons nous pour le moment à des comportements civiques qui ne nuisent pas à notre "confort" de vie et qui pourtant semblent nous être étrangers !
At'chao ! |
| | poypoy, 05.08.2003 à 18:35 | 102333 |
| | | >> Et pareil que poypoy aussi. J'aime pas trop les théories sur "les gens sont..." (en général on met un adjectif peut glorieux, ça laisse le désagréable sentiment que celui qui l'énonce ne fait pas partie des gens.
Oué en même temps quand on parle de la société en général, on emploie ces mots par facilité de langage.
Pour beaucoup de chose, je me désolidarise des comportements généraux. J'espère faire mieux, mais je ne suis pas parfait, et je sais aussi que si mon confort est en jeu, ça ne se fera pas aussi facilement que ça et je risque de ne pas être d'accord ! |
| | poypoy, 05.08.2003 à 18:32 | 102332 |
| | | | Un autre exemple qui va encore "déborder", mais bon. Depuis peu j'achète un café avec le label Max Havelaar. Si je le prends plutôt qu'un autre c'est à cause du commerce équitéble, mais honnêtement si je le prend c'est aussi parce que je le trouve bon. Il serait dégueulasse, j'en prendrais un autre, et peu importe alors le commerce équitable ! |
| | | | voila, là, je préfère, J-C, je suis tout d'accord avec toi (et c'était bien une Honda Civic qui t'a doublé c'est ça? :o))) ).
Et pareil que poypoy aussi. J'aime pas trop les théories sur "les gens sont..." (en général on met un adjectif peut glorieux, ça laisse le désagréable sentiment que celui qui l'énonce ne fait pas partie des gens. |
| | J-C, 05.08.2003 à 18:30 | 102330 |
| | | poypoy tu as raison de le préciser, je, nous ne sommes pas blanc comme neige. je, nous avons surement moi, nous aussi parfois des comportements pas très civiques !
At'chao ! |
| | | | | n'empêche que je ne vois toujours pas le rapport avec l'égoisme des gens (un vaste fourre-tout bien pratique, qui ne pense pas d'abord à lui?), et leur rapport à l'Etat. Va falloir argumenter un peu plus. |
| | J-C, 05.08.2003 à 18:28 | 102328 |
| | | oui, Claude tu as raison, je ne pense pas que les gens se disent que l'état va les ramasser pour eux. et puis le problème est plus large que juste laisser des papiers par terre.
je me suis posé la question encore une fois ce matin en voyant tout le monde me doubler sur l'autoroute (limitée à 70) alors que l'on nous demandait de rouler à 50. je me suis fait la réflexion que quand même, les gens pourraient faire un petit effort et limiter leur vitesse. surtout que ça roulait super bien, qu'il n'y avait pas grand monde et qu'ils n'auraient pas mis tellement plus de temps (moi, j'ai pas vu la différence sur un trajet de 25 min) !
At'chao ! |
| | poypoy, 05.08.2003 à 18:27 | 102327 |
| | | Quand je dis les gens, je me compte dedans. J'ai beau faire de mon mieux pour ne pas avoir ce genre de comportement, je ne suis pas "meilleur" que les autres (enfin sans doute que certains qui s'en foutent vraiment, alors que moi non).
Je prends ma voiture, y compris à des moments où je pourrais m'en passer, simplement parce que c'est plus pratique. Je suis content quand on me baisse mes impôts, même si sur le fond je ne suis pas d'accord ...
Mais qui n'a jamais eu un comportement purement indvidualiste ? |
| | | | | voui, c'est ça. Ensuite le prochain c'est "les gens sont cons". |
| | | | | Les lieux communs ont parfois leur utilité, pour rappeler certaines choses élémentaires. Si si. |
| | | | super les lieux communs...
dites plutôt que si les gens laissent leurs ordures par terre, c'est parce qu'ils s'en contrefoutent, c'est tout. Pas la peine de faire intervenir là-dedans un hypothétique rôle qu'ils attribuent à l'état. |
| | | | | Le propre de l'égoïsme, c'est justement de ne pas se préocuper de son voisin, et de jeter son papier par terre, puisque, justement, il y'a des services publics pour nettoyer. Et on rejoint ce qu'on disait toute à l'heure : les gens jettent à la fois leurs saletés par terre parce que ça les enmerde de chercher une poubelle, et ils attendent de l'Etat (au sens large) de nettoyer. |
| | poypoy, 05.08.2003 à 18:15 | 102321 |
| | | Oui mais encore une fois ce n'est pas ce que je disais. Je répondais au fait que tu écrivais :
>> Le triomphe du chacun pour soi ? alors que tout le monde ne compte que sur l'état pour résoudre tous leurs problèmes !!
Je te disais que ça n'était pas incompatible. Que l'Etat était souvent considéré comme un élément uniquement destiné à régler nos propres problèmes. Que les gens se tournet vers l'Etat quand ils pensent pouvoir en tirer quelque chose, mais que dans le cas contraires, ils aimeraient autant qu'il n'existe pas (et donc pas d'impôts !!!). Vala, ensuite j'ai pris d'autres exemples qui me semblaient aller dans le même sens ! |
| | J-C, 05.08.2003 à 18:10 | 102319 |
| | | oui mais son confort personnel est-il incompatible avec jetter les papiers dans une poubelle plutôt que par terre ? si tout le monde jettait ses papiers chez le voisin, son confort personnel serait pas trop top, non ?
At'chao ! |
| | poypoy, 05.08.2003 à 18:07 | 102318 |
| | | >> que l'on veuille payer moins d'impots et avoir des services publiques, ça se comprend, ce n'est pas incompatible. le fait de vouloir que les magasins ouvrent le soir et le dimanche, ça n'a rien à voir.
Je sais. C'était juste pour dire qu'on était dans une société individualiste où chacun pense à ses problèmes et à son confort personnel. Et ça n'est pas incompatible avec le recours à l'Etat à partir du moment où celui-ci va dans notre sens. Alors bien sûr j'ai pris des exemples un peu dans tout les sens, mais qui ont ça de commun quand même !
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| | J-C, 05.08.2003 à 17:56 | 102312 |
| | | autre chose, je recherche le débat, je recherche des idées. je ne tiens absolument pas à imposer un point de vu mais permettez moi tout de même d'en avoir un !
At'chao ! |
| | J-C, 05.08.2003 à 17:54 | 102310 |
| | | t'ain, qu'est-ce que j'ai encore dit ?
oui, il y a un peu de mauvaise foi, oui c'est un peu protestataire et oui c'est un peu provoquant mais si je fais dans le politiquement correct, le débat se termine à la première réponse : oui je suis d'accord avec toi !
june, si tu as des choses a ajouter, fait le. que tu sois d'accord ou pas, que tu conteste ou pas ma remarque à l'emporte pièce mais là, tu fait juste du bruit avec ta bouche :-))
ce manque de civisme, n'est pas le fait d'une classe particulière il semble atteindre l'ensemble des couches sociales. pourtant, il ne me semble pas que j'ai été éduqué comme ça ! d'accord, je ne représente que moi même mais bon sang, je n'était pas tout seul à l'école !!
At'chao ! |
| | | | | Oui, je suis d'accord avec toi ;o) |
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