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Tribune et Defouloir [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | june, 05.08.2003 à 17:45 | 102303 |
| | | pas mal, pas mal. 8)
moi j'aime bien la maniere dont JC prend systematiquement une pensée, une constatation, une simple evocation de quelquechose qui puisse faire de la bonne matiere premiere pour une discussion, pour y opposer farouchement des choses dites auparavant.
ca pourrait presque etre constructif et enclencher de bons echanges, si ca ne sentait pas autant l'esprit de contestation et la facon d'endosser la robe de l'avocat du diable. quoique... 8)
JC, ca veut pas dire que je te vois bien en robe, hein, te meprends pas... 8)
si ca pouvait etre aussi simple et se terminer sur un "oui je suis d'accord avec toi" pour tout le monde, ca se saurait, en meme temps... alors je crois que je vais laisser le clavier aux gens qui arrivent a garder leur calme et a rester objectif devant de mauvais departs comme ca. mais ca reste souvent plaisant de vous lire, en tout cas. 8) |
| | cubik, 05.08.2003 à 17:36 | 102296 |
| | | tu prends le probleme a l'envers la :)
>> je parle de petits trucs de tous les jours. pourquoi les gens jettent des papiers par terre alors qu'ils ne le feraient pas chez eux
pasqu'il y a des gens qui sont payes pour ca, non mais alors, on paie des impots, ils ont qu'a nettoyer
>> pourquoi les gens roulent à 100 km/h alors que les panneaux lumineux clignotants leur demandent de rouler à 50 à cause de la pollution
ouais, faut que les ot' ralentissent, mais po moi, pasque vous pensez bien, je travaille!
et pis l'environnement, c'est pour nous faire chier, y vendraient pas des voitures qui roulent a 200 si c'etait dangereux
>>pourquoi les gens dépassent tout le monde qui fait la queue au guichet et vous insultent si vous leur faite une remarque ...
pourquoi les vieux viennent me faire chier a faire la queue en meme temps que moi alors qu'ils ont rien de mieux a foutre de la journee?? devrait y avoir une file speciale pour gens presses qui travaillent, a quoi ca sert qu'on se casse le cul a bosser et payer des impots si c'est pour qu'on nous emmerde a faire la queue
je fais bien le francais hein? :) |
| | J-C, 05.08.2003 à 17:30 | 102293 |
| | | que l'on veuille payer moins d'impots et avoir des services publiques, ça se comprend, ce n'est pas incompatible. le fait de vouloir que les magasins ouvrent le soir et le dimanche, ça n'a rien à voir.
je parle de petits trucs de tous les jours. pourquoi les gens jettent des papiers par terre alors qu'ils ne le feraient pas chez eux, pourquoi les gens roulent à 100 km/h alors que les panneaux lumineux clignotants leur demandent de rouler à 50 à cause de la pollution, pourquoi les gens dépassent tout le monde qui fait la queue au guichet et vous insultent si vous leur faite une remarque ...
At'chao ! |
| | poypoy, 05.08.2003 à 16:56 | 102279 |
| | | Heu, bizzarement, ça va même ensemble souvent !
On compte sur l'Etat pour régler SES problèmes ! Sinon, pour les problèmes des autres et la solidarité ... On veut payer moins d'impôts, mais avoir des services publics, on voudrait des magasins ouverts tard le soir et le dimanche, on veut sa voiture ...
Efin bon, c'est loin d'être aussi antinomique que tu veux bien le dire J-C. |
| | | | | L'un n'empêche pas l'autre, loin de là. Bienvenue en france, J-C ! :o)) |
| | J-C, 05.08.2003 à 16:14 | 102273 |
| | | le triomphe du chacun pour soi ? alors que tout le monde ne compte que sur l'état pour résoudre tous leurs problèmes !!
hum !
At'chao ! |
| | | | | l'individualisme pardon ;o) |
| | | | | L'indivudualisme, l'égoïsme de la société de consommation, et le triomphe du chacun pour soi, ne permettent pas vraiment au "sens civique" de s'épanouïr. Mais il y'a quand même des résistants. |
| | J-C, 05.08.2003 à 15:54 | 102270 |
| | | civique, pardon !
At'chao ! |
| | poypoy, 05.08.2003 à 15:31 | 102265 |
| | | | heu Honda civic ? |
| | J-C, 05.08.2003 à 15:23 | 102262 |
| | | pourquoi les gens ont aussi peu de sens civic ?
At'chao ! |
| | J-C, 01.08.2003 à 12:41 | 101451 |
| | | merci, Keyan !
tu vois bien Claude qu'a chaque fois que je poste un truc tu y vois le mal ! :-))
At'chao ! |
| | J-C, 01.08.2003 à 12:34 | 101449 |
| | | je me demandais juste si c'était pas dans ces pubs que l'on abvait fait les dernières rencontres !
At'chao ! |
| | | | | hmmmm, même si un truc soutenu par le CNT, ça me rendrait méfiant, si les propos du patron à la fin sont retranscris tels quels, et dans le bon contexte, ça me semble particulièrement puant... |
| | J-C, 01.08.2003 à 12:24 | 101446 |
| | | La grève oubliée des cuisiniers tamouls de Frog Pubs
LE MONDE | 31.07.03
Devant le restaurant de Bercy, l'un d'eux se plaint : "on se change avec les souris".
En grève depuis plus de trois mois, les cuisiniers de la chaîne Frog Pubs, à Paris, ne fléchissent pas. Ce mercredi 30 juillet, comme chaque soir depuis six semaines, une dizaine de salariés et quelques membres du comité de soutien se retrouvent place du Châtelet pour décider de l'action à mener.
Direction : le restaurant de Bercy Village, qui a ouvert en 2002. Piquets, banderoles sont installés autour du pub-restaurant. Comme pratiquement chaque soir, la police est sollicitée. Après des conciliabules avec les forces de l'ordre sous le regard de deux vigiles embauchés depuis le début du mouvement, le piquet de grève est maintenu. Une serveuse s'aventure hors du pub pour récupérer un tract, sans souffler mot à ses collègues. La direction l'a interdit, expliquent-ils.
MOINS BIEN TRAITÉS
A l'origine du conflit, le licenciement en avril d'un cuisinier de la chaîne qui aurait demandé une revalorisation globale des salaires. Heures supplémentaires non payées, non-respect des temps de repos légal... les griefs contre la direction se sont accumulés. Les 30 cuisiniers des quatre restaurants parisiens, tous d'origine tamoule, refusent notamment d'être moins bien traités que les serveurs, en majorité des étudiants européens. "Il y a un vestiaire pour leux alors que nous, nous devons nous changer en cuisine", explique Kiruba. "On se change avec les souris", renchérit un collègue.
Les contrats de travail, signés sans qu'on les leur traduise, stipulent qu'ils peuvent être réquisitionnés à n'importe quel moment dans un des restaurants de Paris. Une clause qui rend, dans les faits, interminables leurs journées. "Je travaille parfois onze heures de suite dans un restaurant, et on m'appelle pour aller dans un autre", raconte Kiruba. Une version des faits que dément fermement la direction.
SOUTENUS PAR LA CNT
La trentaine souriante, Paul Chantler, le directeur général de Frog Pubs, se veut au contraire un patron modèle. Se disant "choqué" qu'on l'accuse de "racisme", il affirme : "J'ai pris des cours de tamoul, je leur ai payé des cours de français." Des cours que les cuisiniers assurent, eux, avoir payé.
Pour le patron anglais, ses salariés sont "manipulés par un syndicat révolutionnaire", la CNT, aux côtés des cuisiniers depuis le début de la grève. "Ils ruinent l'image des tamouls dans la restauration", lance-t-il. Pressé de sortir d'un conflit qui nuit à l'image de sa chaîne, M. Chantler a proposé d'importantes sommes aux grévistes en échange de leur démission. Une proposition "inacceptable" pour les cuisiniers tamouls.
Lucie Delaporte
At'chao ! |
| | frads, 21.07.2003 à 12:44 | 99489 |
| | | | ter! ter! ter! |
| | | | | meme pas (enfin il est quand meme venu ce soir la) |
| | | | | meme pas (enfin il est quand meme venu ce soir la) |
| | june, 21.07.2003 à 11:10 | 99466 |
| | | | encore l'aut abruti pollueur de bdman ? |
| | | | | oué enfin il a ete coriace hein |
| | | | | mais euh, vous savez pas les faire fuir c'est tout. A con, con et demi hein :o) |
| | | | nan c'est passé, heureusement... mais merci quand meme :o)
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| | Guewan, 20.07.2003 à 0:10 | 99286 |
| | | | pauvre tibou .. besoin d'aide :D ? |
| | | | RHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
ras le bol des cons sur le chat, bordel!
pfffffffffffffffff |
| | | | mais mais mais, j'ai rien dit contre toi J-C!
pourquoi faut-il que quand je critique ce qui est fait en rebondissant sur ton exemple, tu le prennes pour toi?
On parlait du statut des intermittents, tu dis que tu as peur qu'il y ait des efets pervers a le déterminerau niveau étatique. je demande juste lesquels. Ensuite ce que je rajoute n'a aucun lien avec ce que tu peux penser. Je précisais les effets pervers qu'il y a déjà sur leur statut et qui ne sont pas à leur seul avantage.
Pour Malraux, je trouve la question mal posée. Aurait-il pu le faire autrement que par la voix politique? On n'en sait rien. Il l'a fait par la voix politique. Etait-ce un mal ou un bien? Pour la culture cela semble un bien. Je n'ai pas d'arguments en faveur d'un désengagement de l'état en matière de culture, je peux pas les écrire... Donc la question c'est toujours "est-ce le rôle de l'état". Moi j'ai déjà répondu oui. La culture ce n'est pas quelque chose d'individuel, ou pas uniquement. J'irais presque prendre le raisonnement par l'absurde. Les premiers postes touchés lorsqu'un pays tombe sous la dictature sont les postes culturels. Plus de subventions, plus rien si ce n'est une culture officielle (et donc muselée). Si c'est la première action dans ce sens, c'est bien, selon moi, que la culture fait partie des prérogatives de l'état et surtout que l'état a une grande influence au niveau culturel. même sans en définir le contenu (c'est un minimum). |
| | J-C, 18.07.2003 à 18:01 | 99152 |
| | | pourquoi, grand dieu, Claude, veux-tu absolument que je prenne le parti contre les "pauvres" gens et pour les entreprises et les patrons qui les dirigent ? les effets pervers sont des deux cotés.
pourquoi veux-tu absolument me faire passer pour le défenseur d'un état libéral sauvage déconnecté des préoccupations de ses concitoyens ?
je pose des questions, j'apporte un peu de ma réflexion et je tente d'échanger avec vous afin de mieux comprendre et d'évoluer.
Malraux a effectivement fait beaucoup pour la culture, qu'il en soit remercié. aurait-il pu le faire dans un cadre différent que celui de la politique ?
Matthieu, tu pourrais développer, s'il te plait. je trouve ta réflexion tout à fait intéressante, et elle mérite que tu en dise plus !
At'chao ! |
| | | | >> euh ? la police et l'armée, c'est la vie économico-sociale ?
tu parlais de securité au sens general. j'ai cru que ca comprenais aussi la securité d'avoir un emploi, un logement, une protaction de santé... etc etc.
Garantir la securité c'est autre chose que faire regner l'ordre |
| | | | oui mais il n'y a pas qu'encourager les pratiques culturelles dans ce que je dis.
Si malraux a fait beaucoup pour la culture, c'est bien par la politique hein.
j'aimerais bien voir quels effets pervers il y a à définir le statut de sintermittents. Le seul truc qu'on fixe c'est leur régime d'indemnisation. On fait pareil avec tout le monde. Sauf que eux font partie d'un cas spécial où leur travail n'est pas toujours "visible" (comment être payé quand on répète une pièce par exemple). Les effets pervers existent déjà, et ne bénéficient pas qu'aux intermittents mais aussi très largement a leurs employeurs (heures non déclarées, emplois précaires...) |
| | J-C, 18.07.2003 à 17:36 | 99147 |
| | | par les syndicats non signataires aussi !
encourager les pratiques culturelles certes mais ça ne protège en rien la culture "française" ! aller voir un expo d'Andy Wahrol ou un film de Stallone, c'est de la culture aussi (sauf pour le Stallone peut-être) mais c'est pas très français !
je ne vois pas en quoi le statut des intermittents devrait-être définie par l'état. j'ai peur que cela est créé des effets pervers !
j'avais oublié de citer la justice comme domaine normal d'intervention de l'état.
At'chao ! |
| | | | oui je sais, l'undedic étant géré par les syndicats signataires, on comprend qu'ils aient signé, justement :o)
Pour moi la culture fait aussi partie du rôle de l'état. attention, il ne s'agit pas de déinir une culture officielle. L'état n'a pas à entrer dans le procesus même de la création. Mais encourager les pratiques culturelles, oui. Définir le statut des intermittents, re-oui. C'est comme la santé ou l'éducation ou la justice pour moi. Ca n'existe pas en soi. C'est une affaire politique avec ses choix, ses orientations... choisir de recourir aux subventions plutôt qu'au mécénat, créer un cadre privilégié pour la culture, ou la considérer comme un bien de consommation... |
| | J-C, 18.07.2003 à 17:00 | 99139 |
| | | ah enfin, on pose des bases !
sans aucun doute, la sécurité fait partie du rôle de l'état, sans aucun doute, l'état doit établir des règles, définir la politique et projeter sa vision en matière de santé et d'éducation. enfin, disons que dans nos (notre) sociétés se sont des notions fondamentales et que l'on ne peut imaginer son développement durable et équitable sans une politique globale et visionaire que seul l'état, si possible épaulé par les organisations compétentes, peut et doit développer !
la culture, c'est à mon sens plus problèmatique au sens où la culture ne découle pas d'une politique. quid de sa protection me direz-vous ? là, j'avoue que je ne saurais répondre ni par l'affirmatif ni par la négative ! tout ce que je sais, c'est que ça me ferait chier de ne plus avoir de films français, de ne plus aller au théatre ou à l'opéra, de ne plus avoir de festivals ou de maisons des jeunes et de la culture. la protection de la culture par l'état est donc peut-être devenu son rôle, de fait ! il faudrait que l'on en discute autour d'un verre ! :-))
pour les assedics, il faut savoir que c'est géré par les organisations syndicales !
At'chao ! |
| | | | pour être clair oui, je pense que c'est dans le rôle de l'état.
La santé, l'éducation, la culture, la sécurité,... sont des dimaines qui méritent d'avoir une vision globale, une idéologie (au sens noble). Si l'on veut une société qui soit le plus possible égalitaire, démocratique et tout et tout, on en peut pas se permettre de laisser à l'initiative individuelle les grandes décisions. J'ai tendance à tenir ça pour un manque soit de courage politique, soit de sens politique tout court.
Gardins les intermittents. Certes, on pourrait dire que c'est un problème entre eux et leurs employeurs. Sauf qu'il y a une caisse Assedic là dedans, et que c'est justement là que le problème s'est posé. Il y a un gros déficit, ce qui en termes clairs veut dire que la "solidarité" nationale est déséquilibré. Ils sont censés recevoir plus que ce pour quoi ils ont cotisé. La dessus tout le monde sera d'accord. Le diagnostic est assez simple. Maintenant là où ça dépasse le simple cadre "individuel" (comprendre juste les intermittents) est qu'il faut apporter des solutions. Le medef propose les siennes, les syndicats les leurs. Pour trancher il faut bien qu'il y ait quelqu'un pour définir quelle politique culturelle, quelle régime social, quelle solidarité on veut qu'il y ait en France à ce niveau là. C'est un domaine sur lequel tout le monde devrait avoir son mot à dire à mon avis. Parce que tout le monde paye, parce que tout le monde consomme de la culture, etc... C'est en ça, que ça rentre dans le rôle de l'état. Ca ne concerne pas que les intermittents (même si c'est eux en première ligne). Ca dépasse donc une négociation privée (comme des négociations de conventions collectives par exemple). |
| | J-C, 18.07.2003 à 15:57 | 99127 |
| | | ah ben on avance même s'il reste quelques zones d'incompréhension mutuelle :-))
je ne cherche pas à justifié ou dénigrer la position du gouvernement actuel, ma question est plus vaste. est-ce bien le rôle de l'état d'intervenir dans ce genre de débat et jusqu'où doit-il (peut-il) aller ?
je pense aussi que cela dépasse le clivage gauche-droite même si traditionellement la gauche est plus pour un état interventioniste alors que la droite est plus pour un état éffacé.
At'chao ! |
| | june, 18.07.2003 à 15:10 | 99121 |
| | | >Mais euh, sur quoi faut-il se reposer alors?
(nota : j'aurais pu etre lourd et vulgaire, mais j'ai dépassé mon quota aujourd'hui)
moi je vois pas.
>Est-ce vraiment de la faute des "gens"?
allons allons...
le peuple n'a pas 1542846 interlocuteurs. l'etat, malgré une volonté de "décentraliser", reste une grosse hiérarchie composée AUSSI du gugusse qui s'occupe chaque jour de sa vie des affaires internes du village de 450 habitants a coté de chez nous ; bon alors après c'est sur que la répartition des "pouvoirs" (mmmhh j'adore ce mot...) fait que ce mec la aura peut etre l'ait plus dispo, plus ouvert, plus prompt a la discussion, et surtout plus receptif aux choses qui nous touche, nous, la... la... (nan, je peux pas le dire)... la france de... enfin, bref, vous voyez, je vais quand meme pas reprendre ses expressions lamentables et insultantes, a ce ---, bref. 8)
le probleme, c'est que l'enoooorme inertie de notre système ne tend pas a nous prouver que nos requetes, nos questions, nos demandes et nos affirmations ne soient entendues plus que ca lorsqu'elles passent par la voie "classique". du coup, on peut legitimement se demander vers qui d'autre se tourner que notre gvrnmt, non ?
et petit apparté pour JC, en ce qui me concerne, je n'ai aucun scrupule a m'affirmer comme une personne qui se retrouve davantage dans des valeurs dites "de gauche", malheureusement, l'evolution de la société et de l'importance incontestable et irraisonnée de l'economie en son sein fait que ce liberalisme a tout va, et irrémédiablement enclenché depuis un bon moment deja, a lamentablement éteint le peu d'espoir que j'avais de trouver des gens qui pronaient des valeurs en lesquelles je me retrouvai.
bilan, je sais pas trop si dire que l'on est de gauche signifie quelque chose avec les sympathisants a ce néo-centrisme que l'on s'inflige...
... du coup, non, je ne me retrouve pas trop dans le paysage de gauche (même si certaines idées meritent a etre exposées, si certains feraient de bone portes paroles), mais ce qui est sur aussi, c'est que la conduite du dernier gvrnmt m'éloigne radicalement des idées de droite...
apres, on est civilisés, et force est de constater que les bonnes idées sont souvent incolores a la base, donc peuvent venir d'un peu partout au demeurant, non ? 8) |
| | | | ah mais l'état a une part là-dedans. et c'est justement celle du contrôle. Tant qu'il y a entente et négociation, effectivement, il peut s'effacer en supposant que si ça aboutit, ça sera dans le bon sens. Quand il y a bloquage c'est bien lui qui doit définir le sens dans lequel cela doit aller.
Et je rappelle que si la négociation se fait principalement entre patronat et syndicats, c'est bien sous l'égide du ministère de la culture. C'est lui qui décide de la tenue de snégociations et tout, et il participe même aux négociations. Donc il n'est quand même pas neutre dans l'affaire.
(je n'aborde pas le problème des intermittents en lui-même, ce n'est plus le sujet bien sur, j'ai bien compris que c'est l'exemple qui compte).
Un état spectateur, renverrait dos-à-dos syndicats et patronat ad vutam aeternam, en leur disant "démerdez vous, c'est pas mes oignons". Mais là, je continue à penser que c'est refuserson rôle naturel. On lui reproche bien souvent d ene gérer que les affaires courantes, alors qu'il s'agit bien de décider des orientations du pays. |
| | J-C, 18.07.2003 à 14:54 | 99118 |
| | | ben c'est bien ça que je pose comme questions ! je pensais que l'article pouvait nous servir de base et non pas en faire une analyse de texte !
prenons le problème des intermittent, puisqu'il faut prendre un truc tout chaud. au départ, un constat, leur système d'indemnisations chômage part à la faillite. les différentes organisations qui gèrent ce système se réunissent pour en parler et trouver une solution. au bout du compte, un accord plusieurs des parties prenantes mais pas celles qui représentent la majorité des intermittents. en fait, 2 personnes contre 6. certes les 6 ne représentent pas la majorité mais jusqu'a présent, il n'est pas démontré que les capacités de raisonnement dépendent du nombre de gens que l'on représente. attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir en compte. bref, le résultat est qu'il y a un blocage. les uns forts d'avoir ralié le plus grand nombre d'organisations ne veulent pas changer l'accord, et les autres forts de leur représentation de la majorité veulent tout remettre à plat ! les uns comme les autres ne veulent plus dialoguer. au mieux, il s'écoutent mais ne s'entendent pas ! puis soudain, l'état est prit à parti en disant qu'il ne fait pas son travail alors qu'il n'a rien à voir avec ce système !!! on fini même par dire que c'est de sa faute !!!
qu'en penser ? là est bien la question !
At'chao ! |
| | | | hé, c'était une petite pique, j'ai jamais pensé que tu le soutenais hein :o)))
mais sinon, efectivement, je crois qu'on ne se comprend pas super bien. Reprenons, l'article en question dénonce la trop nette tendance à se reposer sur l'état, des gens. Mais euh, sur quoi faut-il se reposer alors? Est-ce vraiment de la faute des "gens"? et Est-ce forcément mal? Telle sont mes questions. |
| | J-C, 18.07.2003 à 14:29 | 99111 |
| | | bon, on ne se comprend pas ou alors, vous chercher la petite bête. je n'ai jamais dit que l'armée et la police ne participaient pas à la vie sociale et économique !! il est évident qu'elles sont composées de gens qui vivent et consomment et que se sentir en sécurité est un des aspects fondamentaux de la vie sociale !! mais au-delà de ces considérations, la vie économique et sociale est bien plus large !
j'ai évoqué l'état spectateur comme une des formes que peut prendre l'état, jamais je n'en ai fait mon modèle de prédilection. si j'avais donné une précision sur un état dictatorial, tu aurais dis que je soutenais les dictatures ??
décortiquer les institutions actuelles n'est pas la condition sine qua non pour pouvoir parler de ce que l'on attend de l'état ! ça peut aider mais ce n'est pas obligatoire !
la décentralisation ne remet pas en cause le rôle de l'état au sens large. elle dilue ou plutôt diffuse la prise de décision.
At'chao ! |
| | | | bin oui ça fait partie de la vie sociale, la police et l'armée, ça me paraît même évident. gérer les problèmes de sécurité, c'est gérer une partie de la vie sociale.
Détrompe-toi, c'était pas une critique spécialement du gouvernement.
On est parti du constat "les gens ne se tournent que vers l'état". Très bien. Moi je demande qu'est-ce qu'il faudrait faire alors, si c'est pas à l'état de décider. Soit c'est à chacun de se prendre en main, mais on ne parle plus de vie en société à ce moment là. Soit on "décentralise" el laissant des pouvoirs à d'autres institutions, plus locales, ou autres. Et là, ça me paraît intéressant de mettre le doigt sur ce qui est proposé actuellement puisque c'est annoncé comme devant aller dans ce sens. Sauf que personnellement je trouve que c'est fait n'importe comment. Mais je suis prêt à entendre des arguments comme quoi c'est bénéfique.
Ca me parait assez difficile de réfléchir sur le role des institutions sans évoquer concrètement ce qu'il en est.
"un état spectateur, c'est un état qui une fois son rôle de base assuré (la sécurité de ses citoyens et de son territoire) ne se mêle pas de la vie économico-sociale de la société qui est censée règler ses problèmes elle même."
Ca je demande à voir. :o) Une société, si elle est censée régler ses problèmes elle-même, c'est bien parce qu'elle possède un "organe central" capable de régler la situation. Un état ou quoi que ce soit d'autres. La société n'est pas la somme des individus etc, etc...
Et si ce type d'état spectateur n'a jamais existé et n'existera vraisemblablement jamais, est-ce bien raisonnable de vouloir l'invoquer? J'aurais jamais cru que J-C parlerait de l'état comme de l'entité utopique des anarchistes les plus acharnés :o))) |
| | J-C, 18.07.2003 à 13:54 | 99099 |
| | | euh ? la police et l'armée, c'est la vie économico-sociale ?
At'chao ! |
| | | | "c'est un état qui une fois son rôle de base assuré (la sécurité de ses citoyens et de son territoire) ne se mêle pas de la vie économico-sociale de la société"
comme tu dis c'est impossible, puisque la "securité" est lié a la vie economico-sociale... |
| | J-C, 18.07.2003 à 12:42 | 99090 |
| | | un état spectateur, c'est un état qui une fois son rôle de base assuré (la sécurité de ses citoyens et de son territoire) ne se mêle pas de la vie économico-sociale de la société qui est censée règler ses problèmes elle même ! entre nous, je ne l'ai jamais vu et je crois bien que ça n'a jamais existé et ne le pourra sans doute jamais !
réduire le débat à ce que fait le gouvernement aujourd'hui me parait un peu réducteur même si son action, du moins dans la manière, me parait assez significative de la façon dont l'état s'est comporté en France depuis la république mais pas qu'en France.
pour moi, l'article est un point de départ d'une réflexion plus large sur le rôle de chacun, institutions et particuliers, dans la société. maintenant, si vous voulez réduire le débat à l'analyse de la politique du gouvernement, on peut le faire aussi mais je ne suis pas sur que cela nous mène bien loin, chacun campant sur ses positions. d'autant plus que si je suis de gauche, je dois forcément être contre ce gouvernement de droite, par principe, et si je suis de droite, je n'ose rien dire de peur d'être traité de salaud ou autre !
At'chao ! |
| | | | hum, état interventionniste, ou état spectateur, Certes, je veux bien que ça dépende des opinions de chacun... mais euh... a quoi il sert l'état si il est spectateur? hmmm?
Bon, reprenons sur une base correcte.
C'est un peu facile de dire "les gens ont tendnce a se tourner toujours vers le gouvernement". Mais, ça vient de qui cette attitude? Moi je pencherais plutôt sur un état français qui a toujours souhaité centraliser les décisions et les moyens. Rappelez vous De Gaulle... (non j'étais pas né) Et surtout rappelez vous le jacobinisme, ça c'est une vraie particularité française, et qui ne date pas d'hier.
Et ça n'est pas mal en soi, si l'état a la volonté d'être l'interlocuteur unique. Pour ça il lui faut une "vision" politique forte et affirmée, il faut qu'il sache où il va. Or c'est là que le bât blesse en ce moment (et depuis quelques temps). On navigue à vue. Donc il faut décentraliser qu'on nous dit... Bien sur, ça fait bien de le dire, puisque on nous dit de ne plus s'adresser à l'état que la région, le département la mairie, ou toi-même pourront prendre les décisions. Sauf que la manière dont c'est fait ressemble plus à un effet de manche qu'à un réel transfert de pouvoirs. Evidemment qu'un maire donne plus l'impression de savoir où il va, puisque c'est à lui de construire sa ville de la manière dont il le souhaite, de prendre des orientations concrètes, d'appliquer les lois prises en haut-lieu, de régler les conflits locaux. Au niveau local, le flou macro-économico-sociallo-politique peut se faire moins sentir. Mais je continue à penser que ce n'est pas ça une vraie décektralisation. Là, ce uqe propose le gouvernement c'est bien de ne plus payer pour tout ce qui coute cher. Et tout ce qui coute, c'est tout ce qui ne peut pas se vendre dès le lendemain de l'achat. Mais il faudra quand même payer. On propose également d'expérimenter. C'est intéressant au niveau de la forte conviction qui les anime et de la direction à prendre. "la décentralisation est une bonne chose et elle est nécessaire. Comment on fait? bah expérimentez, on verra bien..." Alors que bien sur rien n'est précisé sur les modalités de controle de ces expérimentations, sur ce qu'on fait à la fin de l'expérience, etc... Et surtout les collectivités concernées ne sont en générale pas demandeuses du projet de loi... (dialogue quand tu nous tient).
Bref, je ne crois pas avoir tant dévié. C'est bien ça qui est au coeur du problème du rôle de l'état. Qu'on se tourne vers lui, n'est pas mauvais en soi. Et qu'on se tourne ailleurs ne changera pas grand chose à mon avis. Les exemples de pays fédérés ou autres absolument non jacobins, n'étant à mon sens pas forcément meilleurs.
Mais encore une fois, on rejette la faute sur le peuple qui se tourne toujours vers l'état, idiot qu'il est... :o/
Et puis je maintiens, tous les états me paraissent plus ou moins interventionnistes. Un état spectateur ne me semble pas servir à grand chose.
Bon sur ce j'aiun barbecue à faire. |
| | J-C, 18.07.2003 à 11:37 | 99081 |
| | | mon intervention était générale et ne voulait en rien dépeindre la situation dans nos démocraties. il y a, en effet, une grande différence entre la théorie et la pratique :-))
At'chao ! |
| | june, 18.07.2003 à 11:31 | 99078 |
| | | oui oui mais bof bof
>il est la pour donner des regles afin que
>tout le monde puisse vivre ensemble, quitte
>a ce que ca ne fasse pas plaisir a tout
>le monde
sans tomber dans l'extremisme anarcho libertaire, on peut quand meme se prendre la tete entre les mains en constatant le nombre de trucs que la majorité ne veut pas mais se tape quand meme, et je ne parle pas de baisses des impots au de trucs comme ca, suffit de voir (exemple d'actu) le statut des intermittents, enfin le statut d'intermittent en attente d'emploi, avec lequel ils font chier une majorité de gens alors que le problème (et problème il y a) pourrait etre résolu de manioere beaucoup plus subtil et plus respectueux d'une parcelle de la population essentielle.
je parle pas de regles de base que le peuple aurait du mal a s'appliquer seul, la législation et les lois sont necessaires, evidemment, chui po debile non plus. 8)
mais je parle de tout ce qu'on se bouffe et qui défie la raison et l'entendement. bon nombre d'amendements et de décrets passent chaque semaine ou presque et la dessus, un paquet de gens ne peuvent rien faire contre et le sot, pourtant, contre.
dernier exemple datant d'hier : le mercredi sans chasse plus ou moins proposé sous un "régime" gauche plurielle et voté par Dominique Voinet (qu'est pourtant pas dans mon coeur, m'enfin bon, elle etait quand meme autrement plus credible que Roselyne Bachelot) se retrouve annulé, hop on fait un grand pas en arrière et nos gosses vont pouvoir se reprendre des plombs dans le cul en allant jouer le emrcredi apres midi la ou ils ne devraient pas, les vilains, peuvent pas laisser la campagne aux chasseurs, nos amis de la nature ?
ben le mercredi est donc de nouveau AVEC chasse (ou presque), et ce malgré une opinion publique qui est rigoureusement contre, selon euh, ipsos je crois ; si ca c'est pas une blague.
alors si la, il fait pas l'arbitre (soudoyé par les chasseurs, peut etre ? ;) ), il faut quoi, le gvrnmnt ?
ce qui l'arrange ?
mais c'est pas ce qu'on lui demande, si ? |
| | J-C, 18.07.2003 à 11:19 | 99074 |
| | | vaste sujet que celui du rôle de l'état !
état acteur ou état arbitre ? état interventionniste ou état spectateur ?
je pense que chacun a ses idées et il ne me semble pas raisonable de vouloir (pouvoir) en débatre ici. une chose toutefois, le rôle premier de l'état est d'assurer en priorité la sécurité (au sens large) de ses citoyens et de son territoire. après, ce n'est qu'une question de philisophie personnelle.
une chose encore, le bien de tous n'est pas la somme du bien de chacun. il est impossible de faire l'hunanimité.
dans l'article, ce qui est reproché, c'est le recourt systèmatique à l'état (justifié ou non) exacerbé par le manque de dialogue de notre société, la radicalisation des positions de chacun et le pouvoir grandissant des minoritées agissantes.
At'chao ! |
| | cubik, 18.07.2003 à 10:58 | 99068 |
| | | euh, non, je suis po d'accord la dessus
un gouvernement n'a pas a appliquer sans condition la volonte du peuple
il est la pour donner des regles afin que tout le monde puisse vivre ensemble, quitte a ce que ca ne fasse pas plaisir a tout le monde
il y a des maux necessaires qu'un gouvernement doit appliquer pour tenir l'ensemble debout
c'est pour ca que pour moi, c'est plus un arbitre
bon evidement, c'est pareil, il faut que ce soit a peu pres equitable, eviter les abus, tout ca |
| | june, 18.07.2003 à 10:52 | 99066 |
| | | sans vouloir paul et mickey, il me semble quand meme que le gouvernement, l'état, est désigné par la population.
a ce titre, on lui confie une mission, et note confiance, qui, sous cette république du moins, consiste a représenter et faire appliquer au mieux et sans conditions (hormis les éternels étallements de budgets et mises ajours de textes et de lois...) la volonté du peuple ; pour cela, c'est sûr que de partir avec des dés tronqués (les dernières élections...) ne va pas aider le dialogue social...
on ne peut que déplorer l'absence de dialogue, alors que quoi de plus naturel que de se tourner vers son gouvernement lorsque des décisions qui vont à l'encontre du bon vouloir de la majorité du peuple ?
quoi de plus naturel que d'attendre des choses des gens à qui l'on a donné notre infime parcelle décisionnaire ?
arbitre ? non, bien sur, le gouvernement se doit d'agir en tant que "joueur" du match. mais si déjà il se pose en arbitre, alors ca serait autre chose que d'agir comme s'il était dans une autre ligue, un autre championnat que celui dans lequel le peuple a tendance a perdre pas mal de points...
ou alors, le peuple a encore brassé, et on se décide a admettre que la démocratie n'est pas un concept valable... |
| | | | Bon moi j'ai petit coup de gueule qui pourrait paraitre derisoire mais qui ne l'ai pas.
Vous savez que l'anis etoilés dont on fait des tisanes est aussi vendus sous son nom scientifique français de badiane.
La badiane s'achete maintenant en sachet ou en etoile, en pharmacie ou en supermarché
Le probleme c'est que depuis 1 ou 2 ans la vente de la plante a ete interrompue en pharmacie. Il y a eu un croisement malheureux avec une badiane japonnaise , poison.
La consommation de cette badiane hybride est donc mauvaise. Surtout pour certaines personnes qui prennent cette plante car elles sont faibles ou de santé fragile.
Les differentes pharmacies que j'ai pu frequenter n'ont pas repris le commerce que la plante.
Mais a aucun moment les supermarchés n'ont stoppé leur commerce. L'anis est une plante commune, tres consommée, qui aurait l'idee de la remettre en cause ....
Si certains s'inquietent pour leur pastis, n'ayez crainte , l'anis utilisé est l'anis vert , une toute autre plante !
Manu |
| | | | Enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi, merci J-C t'es un ange :o)
Quant au gouvernement, et de l'Etat en général, c'est une habitude très profonde dans ce pays que de tout attendre et exiger de l'Etat, y compris la climatisation ;o) |
| | cubik, 16.07.2003 à 9:24 | 98753 |
| | | | bah, c'est un peu le role de l'etat de servir d'arbitre |
| | J-C, 16.07.2003 à 7:46 | 98746 |
| | | tu as raison, jon, je suis d'accord avec toi, les derniers gouvernements que nous avons eu (au moins les 3 derniers) n'ont pas brillé par leur sens du dialogue, persuadés qu'ils détenaient la vérité vraie !
un des points sur lesquels je suis d'accord avec l'article, c'est quand il dit qu'en France, tout le monde se tourne vers le gouvernement pour résoudre tous les problèmes alors que la défiance des gens envers les gouvernements est de plus en plus grande !
At'chao ! |
| | | | Intéressant article, même si on peut ne pas être d'accord avec tout.
Si la grève est malheureusement devenue le seul mode de pression sur les gouvernements français successifs (à part ceux qui ne font rien) c'est peut-être aussi parce qu'il n'y a pas de dialogue social, et qu'on prétend tout réglementer et diriger sans dialoguer avec les personnes concernées.
Mais expliquer et dialoguer réellement, ce n'est pas faire de la communication comme Raffarin. Il ne s'agit pas de vendre du saucisson, mais d'expliquer aux gens ce qu'on veut faire, et les entendre sur ce que ces gens veulent ou ne veulent pas.
Je crois que ce gouvernement ne l'a malheureusement pas compris. |
| | | | | si ya tant de greve c'est pas pour le plaisir de tout fouttre en l'air... ya un petit peu des projets de loi qui sont a la base de ca... |
| | cubik, 15.07.2003 à 16:37 | 98693 |
| | | | le politique en seul sauveur integre et juste de la societe francaise en pleine degenerescence, on nous l'a deja fait celle la |
| | J-C, 15.07.2003 à 16:20 | 98692 |
| | | ça fout la trouille ! qu'en pensez-vous ?
LA CHRONIQUE DE NICOLAS BAVEREZ
(Les Echos le 15 juillet 2003)
La tentation nihiliste
Leo Strauss définissait le nihilisme comme « le désir d'anéantir le monde présent et ses potentialités, un désir qui ne s'accompagne d'aucune conception claire de ce que l'on veut mettre à sa place » . Ce vertige nihiliste, après s'être exprimé sur le plan politique de manière éclatante à travers le vote extrémiste à hauteur de 35 % lors du premier tour de l'élection présidentielle française, est en passe de se généraliser et de contaminer l'ensemble du corps social. Avec pour vecteurs les salariés du secteur public, les corporations et les pans entiers de la population qui se sont installés dans une dépendance structurelle vis-à-vis des subventions publiques et des transferts de l'Etat-providence.
Force est de constater que la radicalisation des mouvements sociaux est contagieuse et tend désormais, en France, à s'établir en norme. Dans les banlieues, les jeunes issus de l'immigration se réclament ouvertement du modèle de l'Intifada, structurant les cités comme autant de camps de réfugiés, s'identifiant de plus en plus aux valeurs et aux principes d'action aux mouvements islamiques extrémistes, tels le Hamas ou Al-Qaida. Les manifestations hostiles à la réforme des retraites ont vu les agents du secteur public, détenteurs de l'autorité de l'Etat, multiplier les violences, enfreindre ouvertement la loi, abandonner toute éthique professionnelle, tels les professeurs organisant des autodafés du livre de Luc Ferry. Les quelque 170.000 jours de grèves alignés chaque année par les cheminots, dans une entreprise qui cumule 11,4 milliards d'euros de subventions pour un chiffre d'affaires de 20,1 milliards, ont achevé d'euthanasier le fret ferroviaire et minent le transport des voyageurs. Le vote négatif de la Corse lors du référendum du 6 juillet a été salué par une spectaculaire vague d'attentats, dans une île qui connaît en moyenne 300 attaques à l'explosif et une trentaine d'assassinats politiques par an, signant au passage l'inavouable alliance nouée autour du « oui » entre le gouvernement et les groupes terroristes et mafieux.
De la même manière, avec les annulations en chaîne des festivals des Francofolies, d'Avignon et d'Aix-en-Provence, les intermittents du spectacle ont entrepris un « suicide collectif » , selon l'expression d'Ariane Mnouchkine. Il consiste de fait à interdire la tenue de toutes les manifestations culturelles qui les emploient, à ruiner les institutions qui les organisent et les collectivités qui les soutiennent, à mettre en péril une des déclinaisons tangibles de l'exception culturelle française, à renier les valeurs qui fondent leur métier et leur engagement, en allant jusqu'à molester artistes non grévistes et spectateurs.
Cet extrémisme destructeur n'est au reste pas le privilège du pseudo mouvement social. Il trouve son pendant et prétend à tort puiser sa légitimité dans le comportement déviant de certains dirigeants d'entreprise, dont l'enrichissement personnel est construit sur la liquidation des actifs, des emplois, voire des sociétés dont il avaient la charge. L'irrésistible ascension aux extrêmes de la violence sociale en France fait appel à des comportements et des schémas immuables. D'abord le rassemblement autour de mots d'ordre tendant à « tout bloquer » ou « tout casser ». Ensuite, le durcissement autour d'un noyau minoritaire, qui impose une ligne extrémiste par le recours à l'intimidation et l'idéalisation d'une posture de la radicalité, éventuellement contre le vote explicite de la majorité comme à Aix-en-Provence. Le refuge dans l'idéologie et le culte du rapport de force au détriment de l'intelligence de la négociation, qui suppose à la fois de redescendre de l'affrontement stratosphérique des principes abstraits vers la discussion des problèmes réels et de rentrer dans la logique démocratique du compromis. L'exaltation de la révolte au détriment de toute proposition alternative autre que le statu quo, qui justifie l'emploi de tous les moyens. L'appel systématique à l'Etat, non tant pour servir d'arbitre que de poche profonde, sommée de mobiliser les fonds publics pour répondre aux revendications corporatistes. Ainsi, les mouvements sociaux radicaux activent-ils en France, à une échelle réduite, la plupart des ressorts classiquement à l'oeuvre dans les systèmes totalitaires.
Les causes de cette exception sociale française sont multiples. Historiques avec le lointain héritage de la Révolution de 1789 qui a entendu faire table rase du passé, supprimer tout corps intermédiaire, construire le lien social sur la confrontation directe de l'individu et de l'Etat. Idéologiques avec le désarroi non seulement de la gauche mais d'une partie de la société française, convertie à l'anti-soviétisme par Soljenitsyne mais restée orpheline du communisme : d'où la réactivation des passions antilibérales et l'espace politique ouvert à l'extrême gauche ; d'où la poursuite du marxisme par d'autres moyens, réinterprétant le mythe révolutionnaire en le détachant de l'avenir radieux de la société sans classe. Economiques, avec les séquelles de trois décennies de croissance molle et de chômage de masse, qui se traduisent par une prolétarisation rampante de la société française, notamment de certains pans de la fonction publique, et par l'atomisation du corps social. Sociales avec la déliquescence de la négociation en rituel vide de sens et la perte de légitimité de syndicats qui dépendent entièrement de l'Etat par leur recrutement, leur mode de fonctionnement et leur financement. Sociologiques avec la constitution d'une vaste classe dépendant des subsides publics, composée aussi bien des 20 % de la population qui ont perdu tout lien avec le travail et qui tirent l'essentiel de leurs revenus des transferts de l'Etat-providence que des secteurs dont la majeure partie de l'activité est financée par des subventions directes ou indirectes opaques, illustrant la maxime de Frédéric Bastiat selon laquelle « l'Etat est cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde » . Politiques enfin et surtout avec la démagogie et le clientélisme partagés de la gauche et de la droite.
La menace nihiliste, faite du déchaînement des passions collectives, de la régression des citoyens en individus libérés de tout sentiment de responsabilité vis-à-vis de la collectivité, du déni du droit, est indissociable de la démocratie. En France, elle s'est régulièrement matérialisée depuis 1789 sous des formes et avec des conséquences très diverses. D'où l'importance cruciale de la politique qui permet de la contenir et qui passe à la fois par la redéfinition permanente d'un projet pour la nation, par des institutions en ordre de marche, par un système de normes efficaces, des valeurs et des moeurs rigoureuses. Aujourd'hui, le vide politique béant laissé par le retrait du chef de l'Etat de la vie nationale accusé par la navigation à vue du gouvernement, le démembrement de la Constitution sous l'effet d'une succession de révisions confuses, les libertés prises avec l'Etat de droit, le contraste entre la tolérance zéro revendiquée face aux jeunes délinquants et le laxisme affiché vis-à-vis des mouvements sociaux extrémistes, la splendide indifférence manifestée envers la nécessité de définir une politique économique et sociale cohérente, participent de la perte des repères et aggravent la fascination croissante de la société française pour le néant.
Dostoïevski soulignait que « toute société, pour se maintenir et vivre, a besoin absolument de respecter quelqu'un et quelque chose, et surtout que ce soit le fait de tout le monde, et non pas de chacun selon sa fantaisie » . Dans la France de 2003, chacun, du chef de l'Etat à José Bové en passant par les fonctionnaires grévistes, les intermittents du spectacle, les dirigeants fortunés d'entreprises ruinées, prétend agir selon sa fantaisie. Seul le destin collectif de la nation s'inscrit dans une trajectoire définie et obéit à un principe fixe qui se résume en une formule : no future.
At'chao ! |
| | J-C, 03.07.2003 à 18:34 | 97620 |
| | | don lope, si tu nous lis ...
At'chao ! |
| | man, 03.07.2003 à 18:22 | 97617 |
| | | | Oué mais on en aurait bien besoin en ce moment d'extrémisme sur Bulledair ! C'est mou tout ça, c'est mou... :o))) |
| | J-C, 03.07.2003 à 17:23 | 97610 |
| | | tu sais Claude, ce qui va sans se dire va toujours mieux en le disant. :-))
et puis je ne suis pas sur que se soit vraiment inutile de le dire vu les expériences passées de vouloir appliquer à la lettre des doctrines politiques !
At'chao ! |
| | | | "La bonne politique, en somme, exige un usage pragmatique des idées."
Ca doit venir du résumé, pas du livre, je suppose. mais au niveau enfonçage de portes ouvertes c'est quand même pas mal :o))) (et ce qui précède dans le paragraphe est quand même un peu du même tonneau, du genre: l'extrèmisme c'est mal) |
| | J-C, 03.07.2003 à 17:15 | 97607 |
| | | ou alors c'est la grèle ! :-))
disons qu'on est d'accord sur un cheminement, pas forcément sur les conclusions ! :-))
At'chao ! |
| | | | Merde on est d'accord.
Ca doit être la chaleur tout ça, ça ramollit. :o) |
| | J-C, 03.07.2003 à 16:59 | 97600 |
| | | ah mais là dessus, je suis bien d'accord aves vous !
je ne poste pas cet article parce que j'y adhère à 100%, Matth mais parce qu'il m'interpelle.
At'chao ! |
| | | | | bon deja on est d'accord avec cloclo sur le fait qu'il faut definir socialisme et liberalisme ;o)) |
| | J-C, 03.07.2003 à 16:55 | 97598 |
| | | je suis bien d'accord avec toi mais il ne faut pas non plus faire l'amalgame entre le socialisme en tant que doctrine et les socialistes en tant que parti. je pense que ça manque à son analyse.
il est clair que l'on ne peut pas rapprocher le capitalisme sauvage et le socialisme, ni même le communisme et le libéralisme contrôlé.
il y a quand même des questions de fond à poser sur la nature et la direction que doit prendre le socialisme aujourd'hui de même qu'il faut comprendre ce que l'on appelle liberalisme.
il faut aussi noter que ce n'est qu'un résumé d'un ouvrage qui fait plus de 300 pages. on peut donc imaginer qu'elle aborde ces questions plus en profondeur.
At'chao ! |
| | | | oula te fache pas !! je sais que quand tu mets un article ca veux pas dire que tu y aderes a 100%...
a mon avis, il y a quand meme un debut de demonstration (il pose une question mais il essaye d'y repondre j'espere ;o) ). On veux nous expliquer que liberalisme et socialisme ne sont s'excluent pas l'un l'autre. c'est plus ou moins la these du bouquin si j'ai bien compris.
seulement on ne nous dit pas si par "socialisme en france" on doit comprendre "economie socialiste" (qui dans ce cas est bien differente de l'economie liberale) de "pensée socialiste" ou de ce qui reste du PS ;o)
meme chose pour le mot liberal qui a plusieurs sens...
"l'appropriation collective des moyens de production et la substitution du plan au marché : historiquement, ce modèle a produit des catastrophes."
il reste a demontrer que c'est bien l'appropriation collective des moyens de production qui est la cause du goulag (puisque c'est de ca qu'il s'agit) et pas une autres composantes des regimes russe, chinois ou coreens (Quid du rôle de l'armée ?)
voila ce que je voulais dire par "pas rigoureux" |
| | | | ah? on m'appelle? :o))) Bon le dernier coup il avait fallu qu'on s'explique en privé, je vais faire un poil attention à ce que je dis, ça me fera pas de mal.
Bon, soit. Socialisme et libéralisme... (j'avais vu un article déjà de la même dans le Nouvel Obs (oué lancez moi des cailloux, des fois je lis l'Obs)). On a forcément raison quand on pose ses définitions en fait. Là elle définit son socialisme et son libéralisme et elle montreque ça va bien ensemble. Bin oui, pourquoi pas.
Là où je serais plus sceptique ce serait sur le fait que son socialisme n'est pas forcément celui qui existe maintenant, et surtout, son libéralisme absolument celui auquel on a droit également.
La pensée libérale associée àl'idéal républicain n'a rien à voir avec le néo-libéralisme capitalistico-dérégulateur auquel on est confronté. C'est là que ça prête à confusion Quand on lit socialisme et libéralisme, on fait naturellement référence à ça, et on se dit que c'est complètement impossible à concilier. Or ce ne sont pas ses définitions. Donc, bon... c'est assez mal trouvé comme formulation je trouve.
De plus, là ou je vois mal ce qu'elle dit c'est quand elle dit que le socialisme français au XXème siècle s'est clairement affiché comme antilibéral. Si ça a pu être vrai par le passé, aujourd'hui je ne vois pas très bien. Déjà que les socialistes ont du mal à s'afficher clairement, c'est pas sur l'antilibéralisme qu'ils le fon en général. |
| | J-C, 03.07.2003 à 16:36 | 97592 |
| | | c'est pas une démonstration, c'est la présentation d'un bouquin qui pose une question. j'imagine que si tu lis le livre, tu auras toutes les démonstrations que tu veux. et en plus, la réponse n'est pas forcément affirmative !
et puis quand je poste sur ce sujet, c'est en général pour faire réfléchir, ou en tous cas créer un débat (pas une bagarre), je suis désolé que ça n'aille pas toujours dans ton sens. ça devrait toutefois t'aider à consolider tes idées en les mettant à l'épreuve.
en général, j'attend avec impatience que Claude réponde car il a toujours un bon angle d'approche auquel je n'avait pas pensé ! ;-))
At'chao ! |
| | | | je craint toujours le pire quand J-C poste dans Tribune et Defouloir... bin ca a pas rater :o)))
C'est loin d'etre rigoureux comme demonstration |
| | J-C, 03.07.2003 à 16:17 | 97588 |
| | | LES RÈGLES DE LA LIBERTÉ
par Monique Canto-Sperber
ed Plon
Le libéralisme, avenir du socialisme ?
Libéralisme contre socialisme : ainsi se résume, dans le langage courant, l'opposition qui structure le débat politique en France. Mais il arrive que le langage courant, influencé par les discours polémiques, se trompe. En réalité, dit la philosophe Monique Canto-Sperber, libéralisme et socialisme sont intimement liés. Ils le sont d'abord sur le plan des principes, puisque la pensée libérale, en France surtout, a abouti à un républicanisme soucieux de garantir l'exercice concret des libertés - éducation publique gratuite et obligatoire, refus des privilèges, etc. -, et pour lequel la liberté implique l'égalité et la justice sociale. Ils le sont aussi dans l'histoire des idées, puisqu'une longue lignée de penseurs a concilié les deux courants, en France notamment, de Proudhon à Léon Blum en passant par Charles Renouvier, Léon Bourgeois, Alain ou Jaurès. Or, c'est surtout en France, depuis le début du XXe siècle, que le socialisme s'est radicalisé pour se définir comme anti-libéral. Pour l'avenir, la conviction de l'auteur est qu'il faut « ramener le socialisme à sa voie libérale. Là est son seul espoir de survie comme mouvement politique crédible pour le monde d'aujourd'hui. »
Usage pragmatique des idées
Il ne s'agit cependant pas, pour Monique Canto-Sperber, de justifier ses propres idées en rappelant leur généalogie : pour évaluer une doctrine politique, seule compte l'épreuve des faits. Or le socialisme peut prendre deux formes. La première est l'ambition d'une réorganisation de la société, une « démiurgie sociale » à prétention scientifique, fondée sur l'appropriation collective des moyens de production et la substitution du plan au marché : historiquement, ce modèle a produit des catastrophes.
L'autre forme conçoit l'organisation sociale comme un processus constant d'auto-ajustement, une « structuration par le bas », où l'Etat joue son rôle, mais à laquelle il ne se substitue pas. Un tel socialisme ne prétend surtout pas conduire la société vers un but précis, mais simplement « faire en sorte que l'évolution sociale aille dans la direction souhaitée ».
Cette modestie est également requise du côté des idées libérales. La « mesure » et l'indétermination, dit l'auteur, font partie de la nature du libéralisme, parce que la plupart des thèmes qu'il défend - le marché, la liberté individuelle, la concurrence... - peuvent devenir absurdes et autodestructeurs si on les pousse à leur terme ultime de façon dogmatique. La bonne politique, en somme, exige un usage pragmatique des idées.
Reconnaissance mutuelle
Cette réconciliation, ou plutôt cette reconnaissance mutuelle du libéralisme et du socialisme débouche sur une remise en cause de beaucoup de réflexes de la gauche « classique ». Par exemple à propos de la redistribution : doit-elle être le fondement de la politique socialiste, ou bien sa conséquence ? En d'autres termes, la gauche doit-elle faire des transferts de revenus un objectif en soi, une sorte d'impératif égalitaire a priori, ou bien fournir à tous, et surtout aux plus démunis, les moyens de leur remise à niveau en matière de revenus et de rôle social ? Cette approche rejoint, par un autre cheminement, celle du Nobel d'économie Amartya Sen (cité d'ailleurs incidemment dans l'ouvrage), pour lequel le développement se définit moins en termes de biens matériels ou de revenus que de libertés concrètes.
Le social libéralisme a-t-il un avenir en France ? Cet ouvrage dense et pénétrant tombe, en tout cas, à un moment où la gauche a quelques raisons de s'interroger sur elle-même.
GÉRARD MOATTI
At'chao ! |
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