 |
Tribune et Defouloir [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
retour forum
| | | | >> 178 euro de frais dinstallation de belgacom pour ma ligne de téléphone arghhhhhhhhhhhhhhhhhhh ils sont venu deux minutes voir si ca allait, bande denfoiré, voleur, ecscrocccc
Moi quand j'ai déménagé, j'en ai eu pour 45 euro de frais de changement de ligne, alors que la nana a fait ça en 10 secondes sur son ordinateur. Ca doit bien faire dans les 2-3 euro par touche de clavier enfoncée. Waaaaa |
| | compte supprimé . 07.03.2003 à 0:29 | 81019 |
| | | | ouais menfin 178 euro ya de koi degouté un honnete indépendant comme moi :(( cubik un commentaire et je te trucide la prochaine fois) |
| | | | | bah, ils seraient restés 5h t'aurais trouvé le moyen de râler quand même :o)) |
| | compte supprimé . 06.03.2003 à 23:54 | 81010 |
| | | | 178 euro de frais dinstallation de belgacom pour ma ligne de téléphone arghhhhhhhhhhhhhhhhhhh ils sont venu deux minutes voir si ca allait, bande denfoiré, voleur, ecscrocccc |
| | cubik, 06.03.2003 à 12:14 | 80931 |
| | | doudiou!!
j'ai appris ce matin qu'il y avait un salon du sandwich en ce moment sur paris
ca finit ce soir et evidement, je peux po y aller!!
rougnugnu de rougnugnu!
|
| | compte supprimé . 05.03.2003 à 21:46 | 80830 |
| | | | Patxi, l' homme qui va réconcilier les irlandais, les belges, et les rillettes, quel homme... dommage qu' il soit basque :) |
| | patxi, 04.03.2003 à 23:42 | 80672 |
| | | | en juin , je pars en Irlande , en juillet , en gelbique, en août , soirée rillettes et après je peux mourir en paix :o) |
| | | | | Courage, le Basque, tu vas atteindre la trentaine de messages. (J'ai l'air de me moquer, mais sans rire, Patxi, il prend pas souvent la parole, mais il la prend bien.) |
| | patxi, 04.03.2003 à 19:50 | 80629 |
| | | | oui 2003 s'annonce sous le signe du miracle pour moi :o) |
| | | | Ok, ça me va, vu comme ça, effectivement. Même si les autres cas cités sont loin d'être entièrement résolus, effectivement, c'est plutôt la voie à suivre même si long est le chemin :o).
Et c'est toujours mieux que la situation actuelle, envisagée par les deux côtés (ou du moins les états français et espagnols d'un côté en général, et l'ETA de l'autre, je ne connais pas les autres positions du côté basque, mais je suis prêt à admettre qu'il y en a :o))) ).
Enfin, je comprends tout ça, dans les limites de mes capacités, comme dit plus bas. J'ai déjà du mal avec les notions de peuple, nation, sentiment d'appartenance, tels que ça existe actuellement, alors de nouvelles revendications, je vous dis pas :o))). Ce que je comprend, c'est qu'effectivement, le droit à l'auto-détermination doit en être un (droit), dans les limites du respect démocratique. Mais là c'est plus des portes ouvertes, c'est des baies vitrées que j'enfonce.
Bon, bref, j'arrête de t'embêter avec tout ça :o))) |
| | patxi, 04.03.2003 à 19:04 | 80622 |
| | | je vais essayer de répondre mais je ne te promets rien :o)
A mon avis, au delà de tous débats sur quel statut politique est viable ou est le meilleur pour un peuple, je crois que le point commun entre tous les mouvements dit "patriotiques" (abertzale en basque) est la quête d'une "normalisation démocratique" et du droit à l'auto-détermination , ou du moins c'est ce que je crois être important :o) Je m'explique, si je prend l'exemple du Québec , on est vraiment en présence d'une normalisation démocratique à savoir pas de lutte armée ni de répression envers les partisans de l'indépendance , un débat ouvert entre tous les partis et le droit à l'autodétermination à travers un référendum . Tu retrouves un peu le même schéma en Irlande du Nord avec l'accord de paix de 98 , désarmement de l'IRA, amnistie des prisonniers (politiques?) de chaque camps et élections même si cet accord a depuis un peu déraillé . Dans cet situation démocratique, je ne vois pas en quoi la souveraineté diviserait à partir du moment où elle correspond au sentiment majoritaire... |
| | | | De toute façon, tout est politique :o))) 'avec ça on avance c'est fou)
Je prends le passage qui me concerne :o))
>>Pour ce qui est de l’indépendance , je préfère parler de construction nationale et de souveraineté Claude. Comme tu dis , il faut avoir les reins solides pour être indépendant mais pour construire une économie stable il faut un cadre institutionnel et être reconnu or le Pays Basque Nord n’est même pas un département , la langue basque n’est pas co-officialisé (la France est le seul pays qui n’ait pas ratifier la charte européenne des langues minoritaires , il n’y a pas d’université de plein exercice à Bayonne donc l’indépendance n’est pas à l’ordre du jour :o) Dans le cadre du projet de décentralisation, un collectif où sont représentés tous les secteurs de la société basque a présenté ces revendications au premier ministre qui a répondu par un niet ferme (80% des maires et 75% de la population se déclarent en accord ave ces revendications)…
Pis sinon je suis profondément européen, je crois en une Europe des Peuples et je préfèrerai que l’avenir du Pays Basque soit décidé à Bruxelles qu’à Madrid ou à Paris..
Bin globalement, je suis d'accord, il y a des choses à faire, que l'Etat français ne fait pas au mépris de toute une population. C'est lamentable, on est d'accord.
Ce qui me gêne dans des revendications de souveraineté et construction nationale (ne parlons pas d'indépendance, ok), c'est que je n'en saisis pas bien les buts. Mais c'est général, pas seulement lié aux basques, j'ai un vrai problème avec ça :o))). Que veut-on? Si c'est défendre une culture (et tout ce qui va avec) solidement ancrée historiquement, géographiquement, avec une identité forte, alors je pense qu'il n'y a pas besoin de passer par une souveraineté. Si on veut des citoyens basques à part entière, prenant les décisions les concernant, c'est encore plus compliqué, quand on sait à quel point les relations vont vers plus d'interdépendance aujourd'hui, créer un pôle de plus, ne me paraît pas le plus judicieux, ça risque de diviser plus qu'autre chose. Autant s'investir dans ce qui existe déjà. A condition certes d'être mieux reconnu sur le plan franco-espagnol, et européen.
C'est vrai que dans le cadre du projet sur la décentralisation, des choses intéressantes auraient pu être menées, mais bon, ce projet étant une vaste couillonade...
Bon, encore une fois c'est très facile à dire vu de chez moi, qui n'y connait pas grand chose à ces problèmes d'identité. (mes origines parigo-gerso-berrichonnes (voire normando-flamand en remontant encore) exilé en vendée, n'aidant pas des masses :o))) )
|
| | | | bon bin merci pour les explications alors ;o)
(ceci dit et juste pour faire chier mon monde, le mot politique est vachement important, c'est comme si je dis: il y a 800 prisoniers fan de BD en france, c'est une atteinte a la liberté de lecture :o)))))) ) |
| | patxi, 04.03.2003 à 16:47 | 80605 |
| | | | bon oublie le terme "politique" si tu préfères, ça n'a pas d'importance dans ce que je voulais expliquer... |
| | | | oké, mais ils sont emprisonné pour quel motif ??
juste de facon "preventive" ?
pasque si on a trouver 12 tonnes de TNT et 25 armes automatiques dans leur caves c'est deja plus des prisonniers politiques :o)) |
| | patxi, 04.03.2003 à 15:02 | 80597 |
| | | La réponse ici
Le chiffre que j'avance pour l'Espagne est donc faux (je me fouette avec des orties) mais ceux de tableau datent un peu et ça a quand même sacrément augmenté depuis... |
| | | | "crois-tu que les 600 prisonniers politiques basques qui occupent les prisons d’Espagne et les 70 en France soient anecdotiques"
la je tilt quand meme. Un prisonier politique ca a une definition bien claire. en est ce vraiment ? pasque quelqu'un qui pose une bombe pour des raisons politiques n'est plus un prisonier politique mais un droit commnu...
bon apres on peut mettre quelqu'un en examun et le priver de sa liberté uniquement pasqu'il est suspecté d'etre un terroriste (donc on arrive a des prisonnier politiques de fait)... mais les chiffres que tu avances me paraissent quand meme enormes. t'es bien sur de toi ?
(si oui, t'as juste a repondre "oui") ;o)) |
| | patxi, 04.03.2003 à 14:36 | 80593 |
| | | Bande de nains, je passe pas ma vie devant mon pc (euh..) Bon avant toutes choses , non pas que je vous prenne pour des beunêts ( je sais bien que certains d’entres nous ont été stagiaire au Figaro :o)) mais petit rappel géopolitique sur le Pays Basque histoire d’éviter tous quiproquos. Le Pays Basque est composé par 3 entités administratives :
- La Communauté Autonome d’Euskadi située sur le territoire Espagnol et dirigée par le PNV.
- La Communauté Forale de Navarre située sur le territoire Espagnol dirigée par l’UPN, droite conservatrice navarraise .
- Le Pays Basque Nord située sur le territoire français qui lui n’a aucun statut officiel puisqu’il forme avec le Béarn le département Pyrénées-Atlantiques.
Même si tout cela forme un ensemble unique , il m’est plus facile de parler du Pays Basque Nord vu que j’y habite car chaque entité a son propre paysage politique , le taux de bascophones diffère dans chacune (alors que 20% de la population du nord est bascophone , ce pourcentage atteint 75% dans la Communauté Autonome ) mais nous sommes tous habitants du Pays Basque au même titre, ceux qui se sentent basque, ceux qui se sentent français ou espagnol ou bien basque ET français etc etc….
Je refuse par contre de faire l’amalgame comme dit jon_arbuckle entre violence d’ETA, nationalisme et liberté d’expression , ce sont des problèmes bien distincts qui desfois se recoupent mais je préfère laisser le soin aux gouvernements espagnol espagnol et français et à leurs médias de propagande de brandir l’épouvantail d’ETA pour nier et balayer d’un revers de main toutes revendications identitaires.
Au sujet du bien fondé du militantisme et quand man écrit « on ne peut pas dire que les Basques soient persécutés ou occupés » , crois-tu que les 600 prisonniers politiques basques qui occupent les prisons d’Espagne et les 70 en France soient anecdotiques et que les centaines de jeunes prêts à rentrer en clandestinité et perdre une partie de leur vie le font par caprice ? Non, à ce stade le mal est vraiment profond et cet un véritable cri de désespoir (je te renvoie aussi au rapport sur la torture d’Amnesty International). Personnellement, je n’ai jamais cru à l’efficacité de la lutte armée et le bilan de celle-ci sur ces dernières années est nul, je crois plus aux actes pacifiques et aux mouvements de désobéissance civile à l’image des mouvements anti-mondialistes mais face à des arrestations arbitraires, des fermetures de journaux , une loi liberticide d’interdiction de parti politique et un climat répressif, je trouverai mal placé d’aller faire la leçon à un jeune qui décide de prendre les armes même si je ne cautionne pas ses actes, je n’ai pas envie de hurler avec les loups…
Pour ce qui est de l’indépendance , je préfère parler de construction nationale et de souveraineté Claude. Comme tu dis , il faut avoir les reins solides pour être indépendant mais pour construire une économie stable il faut un cadre institutionnel et être reconnu or le Pays Basque Nord n’est même pas un département , la langue basque n’est pas co-officialisé (la France est le seul pays qui n’ait pas ratifier la charte européenne des langues minoritaires , il n’y a pas d’université de plein exercice à Bayonne donc l’indépendance n’est pas à l’ordre du jour :o) Dans le cadre du projet de décentralisation, un collectif où sont représentés tous les secteurs de la société basque a présenté ces revendications au premier ministre qui a répondu par un niet ferme (80% des maires et 75% de la population se déclarent en accord ave ces revendications)…
Pis sinon je suis profondément européen, je crois en une Europe des Peuples et je préfèrerai que l’avenir du Pays Basque soit décidé à Bruxelles qu’à Madrid ou à Paris..
Voilà voilà :o)
|
| | | | | C'est une application de la théorie de la relativité. |
| | | | | j'espère qu'il tape pas sa réponse depuis 10h55 :o))) |
| | | | | le plus imporant c'est qu'il faut respecter la culture basque, comme par exemple cette fameuse coutume qui consiste a dire "une petite heures" quand on en a pour une demi journée :o))))) |
| | patxi, 04.03.2003 à 10:54 | 80572 |
| | | | laissez moi une petite heure et j'arrive :o)) (mais bordel, où c'est qu'j'ai mis mon flingue ?...) |
| | man, 04.03.2003 à 9:32 | 80566 |
| | | | J'ai bien dit "pour le reste"... J'aurais peut-être effectivement bien fait de préciser quel était ce reste :o) |
| | | | | ah bin oui, il est d'accord... en sucrant le début qui ne disait pas vraiment la même chose que lui :o))) |
| | | | | Pour une fois qu'on parle de Basques dans une conversation sérieuse... :o)) |
| | man, 04.03.2003 à 0:00 | 80549 |
| | | >>Et la raison disant "c'est pire ailleurs, alors ils feraient bien de pas la ramener" ne tient pas. Evidemment, c'est pas la Palestine, c'est pas non plus les zapatistes. C'est pas pour ça que les revendications ne sont pas toutes légitimes. Oui, les revendications, pas la manière de faire, que je ne cautionnerais jamais bien évidemment.
>>La question qu'ils devraient se poser (facile de conseiller là d'où je suis), c'est qu'ont-ils à gagner dans tout ça, une opposition frontale et radicale avec les espagnols et les basques non partisans est-elle la bonne solution. Et s'ils obtiennent leur indépendance, qu'en feront-ils? Auront-ils les reins assez solides (infrastructures, moyens financiers) pour avancer?
>>C'est là que j'ai de sérieux doutes, on ne construit pas une nation uniquement sur un terreau communautaire, mais aussi par des relations extérieures, une politique (idéologie?) à court, moyen et long terme, or ça, je ne l'ai vu nulle part.
Avec ça, je suis globalement d'accord, sauf que j'aurais tendance à répondre non, là où tu as de sérieux doutes. Pourquoi ? Ca te choque tant que ça que je sois d'accord avec toi ? ;o))) |
| | man, 03.03.2003 à 23:56 | 80547 |
| | | | Bin, plus ou moins, oui |
| | man, 03.03.2003 à 23:49 | 80543 |
| | | Attention hein, je n'ai pas dit "c'est pire ailleurs, alors ils feraient bien de pas la ramener", je suis pas du tout d'accord avec ça. Je disais ça juste pour dire qu'il ne fallait pas comparer ce qui n'est pas comparable.
Pour le reste c'est plus ou moins ce que je voulais dire, même si je prends moins de précautions :o)
|
| | | | hum, en l'occurence, l'interdiction d'un journal de langue basque, c'est de l'oppression, ou de la persécution d'un peuple, techniquement purement et simplement. Et pas uniquement de terroristes.
Quant à l'occupation, j'ai jamais compris le principe des frontières personnellement, mais bon, je conçois que le fait d'être administrés par les espagnols puisse parfois leur paraître gênant.
Et la raison disant "c'est pire ailleurs, alors ils feraient bien de pas la ramener" ne tient pas. Evidemment, c'est pas la Palestine, c'est pas non plus les zapatistes. C'est pas pour ça que les revendications ne sont pas toutes légitimes. Oui, les revendications, pas la manière de faire, que je ne cautionnerais jamais bien évidemment.
La question qu'ils devraient se poser (facile de conseiller là d'où je suis), c'est qu'ont-ils à gagner dans tout ça, une opposition frontale et radicale avec les espagnols et les basques non partisans est-elle la bonne solution. Et s'ils obtiennent leur indépendance, qu'en feront-ils? Auront-ils les reins assez solides (infrastructures, moyens financiers) pour avancer?
C'est là que j'ai de sérieux doutes, on ne construit pas une nation uniquement sur un terreau communautaire, mais aussi par des relations extérieures, une politique (idéologie?) à court, moyen et long terme, or ça, je ne l'ai vu nulle part. |
| | man, 03.03.2003 à 21:01 | 80511 |
| | | | Pareil, je remets juste une phrase. C'est pas parce que je vis pas sur place que je m'intéresse pas à la situation, et que je peux pas en parler. Si c'est trop net, alors si tu préfères, "on peut pas dire que les Basques soient autant persécutés ou occupés qu'avant ou que dans les pays dont tu parlais, pasque tu sors ma phrase un peu du contexte quand même :o)". Et puis merde, non, c'est ce que je pense et pis voilà. Quand les Basques qui se disent persécutés, et qui disent défendre tous les Basques, arrêteront de persécuter ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, on sera ptêt d'accord eux et moi. |
| | man, 03.03.2003 à 20:46 | 80508 |
| | | Le problème, c'est que pas mal de basques sont persécutés par l'ETA aussi... alors c'est quoi la raison là ?
Et puis voilà, c'est le principal problème, dès qu'on met en doute l'oppression, on ressert Franco sur un plateau. Franco, c'était pas la prison, c'étaient les assassinats, et quand c'était la prison, c'était la torture. C'était l'administration directe, l'interdiction de la langue, rien à voir avec ce qui se passe aujourd'hui. Alors je veux bien que ça laisse des traces, et je n'essaie pas du tout de légitimer ce qui se passe aujourd'hui hein ! Mais ça ne peut pas tout justifier, et il y a un moment où il faut savoir avancer aussi. Et généralement les types qui sont foutus en prison sont pas tout blancs hein. |
| | man, 03.03.2003 à 20:27 | 80504 |
| | | >> Seul problème, il y a des gens qui pensent qu'ils n'ont pas d'autres moyens de défendre leurs culturesmode de viehonneuretc. Juste comme ça, pendant la seconde guerre mondiale, vers la fin, ça sautait dans tous les sens pour géner au maximum les allemands pendant l'avancée des alliés. Aujourd'hui, tout le monde trouve ça normal, et les résistants sont considérés comme des gens très courageux.
Ah... on a failli s'approcher du point Godwin... ;o)))
>> Il suffit qu'en Basquie, qu'en Irlande ou qu'en Palestine les locaux se sentent occupés par d'autres, et...
>> (je défends personne, c'est juste un constat, hein).
Là, je suis moins d'accord, vu qu'on peut pas dire que les Basques soient persécutés ou occupés. Mais je commence à me répéter là. Ce que je veux dire, c'est qu'en l'occurence il y a d'autres moyens de lutte. Pour preuve les dizaines de milliers de manifestants dont parle Patxi. |
| | patxi, 03.03.2003 à 19:22 | 80497 |
| | | Bon, j'étais pas là cette après midi donc je répond à Claude d'abord (oui j'ai décidé de répondre dans l'ordre :o))
Difficile d'avoir une réponse tranchée car Egunkaria et la rédaction d'Egunkaria est vraiment plurielle (contrairement à d'autres comme le journal GARA), tu peux y trouver aussi bien des articles suivant la ligne Batasuna ( parti indépendantiste radical récemment illégalisé ) que celle du PNV (parti nationaliste basque modéré actuellement au pouvoir dans la Communauté Autonome ) mais aussi celles des verts, des communistes etc... Le nom complet du journal est d'ailleurs "Euskaldunon Egunkaria" à savoir "Le journal des bascophones" , un journal en basque où chacun peut s'y retrouver... C'est une véritable institution apolitique et c'est pour cette raison que cette fermeture provoque une levée de boucliers dans le milieu journalistique basque mais aussi européen puisque Reporters sans frontières , Amnesty International , la CGT ont exprimé leur inquiétude et dernièrement certains dirigeants du PSOE (parti socialiste espagnol) l'ont exprimé également...
Cette évènement est vraiment vécu comme une attaque directe à la langue basque et donc à la société basque , en atteste les dizaines de milliers de personnes qui ont défilé samedi dernier .
Je lis le reste et je répondrai...peut-être :o)) |
| | | | | d'où ma question originelle, y'a-t-il autre choise que la langue dans laquelle est publiée le journal, qui puisse justifier pour le gouvernement. Et je précise que quand bien même le journal serait pro-indépendantiste, tant qu'il n'y a pas d'appels au terrorisme ou autre, ça reste son droit. Donc le gouvernement espagnol est très vilain. |
| | | | Sur ce problème, juste deux mots.
D'une part, il faut faire attention à ne pas mélanger le problème de l'ETA, de l'indépendantisme en général, et de la presse en basque.
Il est bien évident que personne ici ne soutient l'ETA. Comment soutenir ou cautionner une bande de tueurs qui font sauter un supermarché en pleine heure d'affluence faisant des dizaines de morts, dont beaucoup d'enfants ? A quel titre se permettent-ils de répendre la terreur ? Aucun.
Ensuite, concernant l'indépendantisme basque, je crois qu'il faut se placer dans le contexte espagnol, avec son histoire compliquée et parfois tourmentée, pour saisir ce mouvement. Il faut aussi comprendre l'attachement des basques à leur culture et leur hisoire commune.
Enfin, concernant la presse, je ne pense pas que c'est en censurant la presse en basque que le gouvernement espagnol va régler quoi que ce soit, d'autant qu'il n'est pas avéré, à ce que je sache, que ce journal ait un quelconque lien avec l'ETA. |
| | man, 03.03.2003 à 17:37 | 80480 |
| | | Je suis globalement d'accord avec Matthieu. Il faut quand même dire que la situation n'est plus la même que sous Franco, où les Basques étaient persécutés en tant que Basques, et où la langue était carrément interdite. Aujourd'hui, d'une, le gouvernement n'est plus une dictature; de deux, les Basques ont conquis une large autonomie puisqu'ils ont un parlement, et leur propre police.
Alors peut-être qu'aujourd'hui le gouvernement s'autorise des dérives inexcusables, mais c'est largement dû au fait qu'il se sent investi d'une sorte de carte blanche par la population espagnole, mais aussi basque, qui en a marre du régime de terreur, parce qu'il faut bien le dire, c'est un régime de terreur, imposé par l'ETA. Quand des policiers, des journalistes, des simples militants politiques sont assassinés pour des raisons politiques, et non parce qu'ils menacent la culture basque, moi je trouve qu'il n'y a aucune justification. Et encore, ce ne sont pas toujours des raisons politiques...
Donc, pour conclure, je suis entièrement contre les récentes dispositions du gouvernement espagnol, mais aussi français, qui sont aussi rendues possibles par le climat international anti-terroriste actuel, j'avais oublié de le dire. C'est une atteinte à la liberté d'expression intolérable. Mais je vais pas pleurer pour les indépendantistes. Pour moi, l'indépendance c'est une connerie dans le contexte européen. Ce qui se passe avec les indépendantistes en ce moment, c'est un peu la dérive obligatoire dans toute lutte nationaliste : au bout d'un certain moment la lutte originelle a perdu son sens et on trouve des dérives dans lesquelles les types qui ont gagné du pouvoir y ont goûté, et ne veulent pas trop s'en décharger... Je ne dis pas que tous les militants nationalistes ne sont pas sincères, loin de là; mais il me semble que cette lutte n'est plus justifiée. |
| | | | jusque la je suis d'accord, mais je voix quand meme pas en quoi ca justifie une telle lutte, ya un coté jusqu'au boutiste que j'arrive pas a saisir. ce qui me choque aussi, c'est quand des independantistes comparent la situation de leur region a la palestine, a la tchetchenie ou a ce qu'etait le kosovo, jusqu'a preuvent du contraire, les corses ont les meme droit que les savoyards (ils peuvent meme etre maire de paris c'est dire :o))) )
.a mon avis y'a des enjeux autres que ceux "culturel". je me trompe peut etre mais j'y vois un coté "mafieux" (notés que j'ai mis des guillemets hein !) je suis pas sur que les habitants (corse, basque ou bretons) aient vraiment a y gagner en liberté.
bon faut dire que je connais des independantistes que ceux que l'on nous montre a la tele, qui sont bien souvent une bande de gros cons haineux... |
| | | | bon, puisqu'on parle de ca, et que patxi a l'air de s'y interesser, j'aimerais bien qu'il (ou un autre je m'en fout) reponde a mes interogations : les independantistes, ca sert a quoi ??
moi je croyais que l'amitié entre les peuples tous ca c'etait vachement bien et que c'est pour ca qu'on construisait l'europe etc... alors a quoi ca sert de fractionner les etats en regions plus ou moins independantes ?
je suis peut etre tout a coté de la plaque mais je comprends pas bien les arguments les independantistes. |
| | man, 03.03.2003 à 14:32 | 80436 |
| | | Pareil que Claude. Et sans vouloir juger ce journal-là en particulier que je ne connais pas, je rappelle au passage que deux journalistes ont été assassinés par l'ETA. Donc autoritarisme peut-être, mais pas que d'un côté...
J'en profite pour faire avancer le débat avec cet article, qui parle de la situation de la presse au Pays Basque. |
| | | | | 'tain un gros nain sur le chat qui aime pas le combat ordinaire ('tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain 'tain ) |
| | | | effectivement, j'en avais pas entendu parler.
Juste une question, sans mauvais esprit du tout, ni arrière pensée (pour une fois :o))) ). Quelle position ont-ils vis-à-vis des indépendantistes? |
| | patxi, 03.03.2003 à 11:53 | 80418 |
| | | | tiens ça m'apprendra à pas me relire, m'enfin c'est avec plaisir que je vous offre une belle faute d'orthographe :o) |
| | patxi, 03.03.2003 à 11:49 | 80416 |
| | | j'interviens rarement mais ce sujet d'actualité me préoccupe particulièrement, tout comme l'ensemble de la société basque... je regrette juste que les médias français est quasiment fait l'impasse sur cet évenement...
Vous sentez cet arrière-goût de franquisme? |
| | man, 28.02.2003 à 13:40 | 80134 |
| | | En parlant d'armes de destruction massive... voici un communiqué de presse des Nations Unies sur la Convention internationale d'interdiction des mines antipersonnel.
Communiqué de presse
CD/G/163
27 février 2003
QUATRIEME ANNIVERSAIRE DE LA CONVENTION D'INTERDICTION DES MINES: PRES DE 30 MILLIONS DE MINES DETRUITES
GENÈVE, 27 février -- Les 131 États parties à la Convention sur l'interdiction des mines fêteront ce 1er mars le quatrième anniversaire de son entrée en vigueur, célébrant ainsi la destruction de près de 30 millions de mines.
«L'aspect essentiel de cette Convention est que les États parties sont encouragés à entreprendre des mesures significatives afin de désarmer, de promouvoir la paix et de s'attacher à résoudre le problème des mines antipersonnel», a déclaré l'Ambassadeur de Belgique M. Jean Lint, Président de la quatrième réunion des États parties à la Convention. M. Lint a salué les mesures prises par les 55 États parties qui ont éliminé les mines antipersonnel de leurs arsenaux, ou sont en train de finaliser la destruction de leurs stocks.
En effet, le 1er mars 2003 est également l'échéance fixée pour la destruction des stocks des mines antipersonnel. À cette date, 45 pays devront avoir détruit leurs stocks. «Il est impressionnant de remarquer à quel point cette Convention est respectée», a insisté M. Lint, faisant remarquer que tous les États parties, sauf un, ont déjà indiqué qu'ils ne posséderont plus de stock de mines antipersonnel à cette date.
Mme Susan Walker, porte-parole de la Campagne internationale pour interdire les mines, qui a reçu le Prix Nobel de la Paix en 1997 fait remarquer qu'à notre époque où l'ambiance autour des affaires multilatérales tourne au pessimisme, cette Convention donne l'espoir aux citoyens et à leurs gouvernements qu'un travail en commun peut faire la différence. Les 30 millions de mines déjà détruites par les États parties ne seront plus jamais une menace pour la vie des civils innocents et ni pour le développement socio-économique de certains des pays les plus pauvres du monde».
M. Lint a également fait remarquer que les États parties servent d'exemple aux pays qui n'ont pas encore adhéré à la Convention. « Nos actions ont démontré que nous croyons fermement que les effets humanitaires de ces armes sont tels qu'elles doivent absolument être éliminées. En même temps, nous - les 55 États qui avons détruit des mines antipersonnel - avons démontré que nos forces armées peuvent se passer de ces armes. Nous encourageons les États qui n'ont pas encore rejoint la Convention à suivre notre exemple. »
Pour plus d'information, veuillez contacter M. Jean Lint, Ambassadeur Président de la 4e réunion des États parties à la Convention, Mission permanente de la Belgique auprès de la Conférence du désarmement au 41-22-730-4020; Mme Susan B. Walker, Campagne Internationale Contre les Mines au 41-79-470-1931.
Informations de base
La Convention sur l'interdiction de l'emploi, du stockage, de la production et du transfert des mines antipersonnel et sur leur destruction
La négociation d'une Convention sur l'interdiction de l'emploi, du stockage, de la production et du transfert des mines antipersonnel et sur leur destruction a abouti le 18 septembre 1997 à Oslo. Suite à ses actions en faveur de l'interdiction des mines, la Campagne internationale pour interdire les mines et sa coordinatrice, Mme Jody Williams, ont reçu le Prix Nobel de la Paix en 1997.
La Convention a été ouverte à signature à Ottawa le 3 décembre 1997 et elle est entrée en vigueur le 1 mars 1999. En date du 27 février 2003, 131 États ont formellement accepté la Convention. Ces États incluent presque tous les États des Amériques, de l'Afrique sub-Saharienne et d'Europe, de même que 45 États affectés par les mines. 15 autres États ont également signé la Convention mais ne l'ont pas encore ratifiée. 48 États, tels que la Chine, la République populaire démocratique de Corée, les États-Unis, l'Iran, l'Irak, le Pakistan et la Russie n'y ont pas encore adhéré.
La Convention interdit la production, la mise au point et le transfert des mines antipersonnel et oblige chaque États partie à détruire ses stocks de mines antipersonnel au plus tard quatre ans après l'entrée en vigueur de la Convention pour cet État. La Convention est entrée en vigueur pour 45 États le 1 mars 1999 et ils doivent donc assurer la destruction de leur mines antipersonnel au plus tard pour le 1er mars 2003.
Actuellement, 55 États parties ont terminé la destruction des stocks ou sont en train d'en assurer la destruction. Certains États ont détruit des stocks importants, comme l'Italie qui a détruit récemment plus de 7,1 millions de mines et le Japon qui a détruit près d'un million de mines.
La prochaine réunion des États Parties -la cinquième- aura lieu à Bangkok, du 15 au 19 septembre 2003. En préparation de cette conférence, des réunions des Comités permanents établis par les États Parties (sur le déminage, la sensibilisation au danger des mines et les techniques connexes; sur l'assistance aux victimes des mines et leur réintégration sociale et économique ; sur la destruction des stocks ; et sur l'état et le fonctionnement d'ensemble de la convention) auront lieu à Genève du 12 au 16 mai 2003.
Les États Parties ont également commencé la préparation de la première conférence d'examen de la Convention, qui aura lieu en 2004. A ce moment, les États parties évalueront les progrès réalisés et considéreront les besoins pour définir les prochaines étapes nécessaires.
Les 45 États suivants doivent assurer la destruction de leur mines antipersonnel au plus tard pour le 1er mars 2003: Afrique du Sud, Allemagne, Andorre, Autriche, Bahamas, Belgique, Belize, Bénin, Bolivie, Bosnie-Herzégovine, Bulgarie, Burkina Faso, Canada, Croatie, Danemark, Djibouti, Ex République yougoslave de Macédoine, Fidji , France , Grenade, Guinée équatoriale, Honduras, Hongrie, Irlande, Jamaïque, Japon, Malawi, Mali, Maurice, Mexique, Mozambique, Namibie, Niue, Norvège, Pérou, Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord, Saint Marin , Saint Siège, Samoa, Sénégal, Suisse, Trinité et Tobago, Turkménistan, Yémen, Zimbabwe.
Sont indiqués en italiques les États parties qui n'ont jamais possédé de mines antipersonnel.
Actuellement, les 55 États parties suivants ont détruit toutes leurs mines ou procèdent à la destruction de leurs stocks:* Afghanistan (70,000)+, Afrique du Sud (314,104), Albanie (1,683,869) Irlande(1,700,000), Argentine (200)+, Australie (135,076), Irlande (116,000), Irlande (433,441), Bosnie et Herzégovine (532,556), Brésil (43,384)+, Bulgarie (881,970), Cambodge (71,991), Canada (92,551), Chili (89,076)+, Colombie (2,542)+, Croatie (205,749), Danemark (267,417), Djibouti (inconnu)+, El Salvador (7,549), Équateur (260,320) Irlande (853,286), Ex République yougoslave de Macédoine (38,871), Irlande (1,098,281), Guinée Bissau (1,000)+, Honduras (7,441), Hongrie (356,884), Irlande (7,112,881), Japon (985,089), Jordanie (77,552)+, Irlande (9,600), Malaisie (94,721), Mali (5,127), Mauritanie (8,084), Mozambique (21,318)+, Pays-Bas (260,510), Nicaragua (133,813), Norvège (inconnu), Pérou (322,892), Philippines (2,460), Irlande (231,781) République de Moldova (12,121), République slovaque (185,560), République tchèque (366,349), Roumanie (716,148)+, Irlande de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord (2,099,107), Slovénie (168,698), Suède (2,348,149), Suisse (3,850,212), Tchad (3,293), Thaïlande (286,245)+, Tunisie (6,075)+, Turkménistan (940,854)+, Uruguay (432)+, Yémen (74,000), Zimbabwe (4,092).
* Le nombre de mines détruites est indiqué entre parenthèses.
+ Indique que le programme de destruction est en cours..
Bonne chance à la France, qui va devoir détruire en deux jours les quelques millions de mines antipersonnel qu'elle possède et revend sans vergogne aux pays en guerre ! Félicitons également les 44 autres pays qui ont signé la convention et qui comme la France doivent détruire leur stock avant samedi... Un grand bravo pour finir aux pays comme les Etats-Unis, la Chine ou la Russie n'ont pas jugé utile de signer la convention, vu la grande humanité avec laquelle ils se servent de leurs armes. En conclusion, «il est impressionnant de remarquer à quel point cette Convention est respectée».
:o// |
| | nyl, 24.02.2003 à 11:33 | 79371 |
| | | Fax reçu aujourd'hui d'un diffuseur de pestaks...
Après les propos insultants et méprisant du Ministre de la Culture à l'égard de nos professions ce mardi 18 Février lors de la réunion avec le CNPS, à savoir : "ce pays contient trop de compagnies de théâtre, trop d'orchestres et trop d'artistes qui produisent des spectacles médiocres" et signifiant qu'il se désengage d'un quelconque arbitrage entre le MEDEF et les syndicats de salariés au sujet de l'Unedic et des Annexes 8 et 10 (spécificité du régime chômage prenant en compte l'intermittence des professions du spectacle en France)
N'en déplaise au Ministre mais LA RICHESSE DE L' HOMME NAÎT DE LA DIVERSITÉ DE SA CULTURE.
" La culture ne s'hérite pas, elle se conquiert." André Malraux (ancien Ministre)
GRÈVE GÉNÉRALE DU SPECTACLE VIVANT ET DE LA CULTURE DANS TOUTE LA FRANCE LE MARDI 25 FÉVRIER DE 0 H À 24 H
CITOYEN, CITOYENNE, PUBLIC, ARTISTES ET TECHNICIENS DANS LA RUE
MANIF DÈS 18 H DE L'OPÉRA BASTILLE À L'OLYMPIA ( le parcours passe par les grands boulevards où des piquets de grève seront devant les différents théâtres).
(appeler au 01 53 25 09 09 pour connaître les manifs dans vos régions)
GRÈVE GÉNÉRALE LE 25 FÉVRIER
Le Syndicat français des artistes-interprètes, représentant les artistes dramatiques, chorégraphiques, lyriques, traditionnels, de variétés, de cirque et les marionnettistes, appelle tous les artistes-interprètes à faire grève le mardi 25 février de 0 h à 24 h afin d¹exiger l¹ouverture d¹une véritable concertation nationale sur l'environnement social des métiers du spectacle, et plus particulièrement sur le régime spécifique d'indemnisation du chômage des professionnels travaillant par intermittence. Cette concertation permettrait aux partenaires sociaux interprofessionnels de négocier en toute connaissance de cause les améliorations nécessaires à ce dispositif particulier menacé par la volonté précise depuis des années du MEDEF d¹utiliser tous les moyens pour le mettre en pièces.
Les professionnels du spectacle se battent depuis plus de vingt ans pour maintenir un système d¹indemnisation de chômage adapté aux particularités de leurs métiers, et surtout au rythme d¹emploi et au type de rémunération qui sont les leurs : les contrats de plus en plus courts, des niveaux de salaire de plus en plus aléatoires... La résistance des techniciens et artistes "intermittents " est un exemple à éradiquer pour l¹organisation patronale, comme elle l¹était auparavant pour le CNPF, dans une société marquée par une précarité accrue dans la plupart des secteurs.
Lors de la réunion plénière du Conseil national des professions du spectacle (CNPS) du 18 février, le ministre de la Culture, ministre de tutelle des métiers du spectacle, a refusé de donner à la profession les outils nécessaires pour se défendre. Il s¹est aligné, par sa propre voix, aux thèses de son homologue Fillon, ministre du Travail, et donc du MEDEF, de façon inconditionnelle sur les conclusions du rapport Roigt-Klein. Ce rapport, commandé le 16 septembre par les ministres de la Culture et des Affaires sociales, et rendu le 1er décembre, préconise des modifications des annexes cinéma-spectacle de la convention UNEDIC afin de générer des gigantesques économies pour le régime d¹assurance chômage, économies faites sur le dos des seuls salariés intermittents et des chômeurs. La mise en application de ces propositions entraînerait la disparition du métier d¹un nombre considérable d¹artistes, ainsi que de nombreux techniciens. L¹effet serait dévastateur sur la vie culturelle du pays ainsi que sur les capacités de " l¹industrie du spectacle " à faire face aux enjeux des décennies à venir.
Pourtant, dans le cadre du CNPS, où siègent les organisations professionnelles des salariés et des employeurs des secteurs du cinéma, de la musique, de l¹audiovisuel et du spectacle vivant, ainsi que les représentants des ministères et organismes publics et parapublics du monde du spectacle, le ministre a tout à fait la possibilité de créer des groupes de travail où les acteurs du monde culturel pourraient chercher ensemble des solutions aux graves problèmes auxquels nous sommes confrontés. Quant à nous, nous avons suggéré la création de trois groupes de travail portant sur :
- les données statistiques concernant nos métiers (trop d¹imprécisions etd¹analyses volontairement partielles et incomplètes circulent !) ;
- les responsabilités gouvernementales (au niveau de la législation du travail, du financement de la culture, etc.) ;
- les propositions de modification des annexes (les préconisations du rapport Roigt/Klein inspirées par le MEDEF, et l¹accord de branche dit " FESAC ", fruit de plus de dix-huit mois de négociations, signé en juin 2001 !).
A la place, le ministre, reprenant à son compte " la chasse aux abus ", a affirmé la nécessité de faire le ménage dans le secteur, et notamment parmi les compagnies de théâtre et chez les artistes, où les fonds disponibles dans cette période de restrictions budgétaires doivent être réservés à une élite non définie... Il refuse d¹étudier les propositions concrètes de modifications des annexes ASSEDIC contenues dans l¹accord FESAC, qui relèveraient selon lui uniquement des partenaires sociaux
interprofessionnels. Il fait siennes les conclusions du rapport Roigt-Klein en proposant des groupes de travail chargés d¹approfondir la réflexion dans le sens du rapport, et de développer des méthodes pratiques pour mettre en oeuvre ses préconisations en ce qui concerne la responsabilité gouvernementale.
Cette hypocrisie, ce mépris pour le sort des professionnels dont il a la tutelle, sont inadmissibles.
Avant qu¹il ne soit trop tard (les annexes 8 et 10 doivent être renégociées avant le 30 juin, et PAS DANS LA HATE !), nous devons arracher par l¹épreuve de force ce que nous n¹avons pas pu obtenir par le dialogue. Voilà pourquoi il faut montrer, le 25 février, ce que serait une vie culturelle, privée des artistes et des techniciens qui font sa richesse ! Le mardi 25 février, aucune scène ne doit être animée, aucun tournage ne doit avoir lieu. Faisons grève pour sauver nos emplois, pour sauver nos métiers, pour sauver les conditions nécessaires à la préservation et au développement d¹une vie culturelle riche et diversifiée !
|
| | cubik, 23.02.2003 à 15:00 | 79321 |
| | | attends, c'est le prix d'occase ca
c'est un telephone qui s'ouvre et y a un clavier
y a meme un minitel dedans, si c'est po malheureux
pour la voiture, son pote qui tenait la boutique pendant que monsieur va flaner dans les magasins, ce serait une slk
faut po m'en demander plus, j'y connais rien
en plus, y veut faire une expo jacques martin dans une grotte, et meme po celui de l'ecole des fans en plus
si c'est po malheureux |
| | | | Euh, ça dépend aussi de la "Mercedes" hein : par exemple, imagine que ce pauvre mac10 ait un truc comme ça :
"MERCEDES 230 CE Coupé, 1981, type W123,
- gris métal, intérieur skaï/tissu bleu,
- 313 000km"
(annonce trouvée sur le net ;o)))
Laisse lui quand même le bénéfice du doute...
Quant au téléphone à 313 euros, peut-être que personne lui a expliqué qu'en prenant un abonnement, c'est quand même moins cher ;o)))
|
| | cubik, 23.02.2003 à 2:16 | 79294 |
| | | je tiens a signaler quand meme la presence d'un vilain notoire ici
en effet, j'en ai appris de belle sur mac10 pendant mon sejour a brussel >)
monsieur se la pete en mercedes et s''achete des gsm a 330 euros, et a cote de ca, y veut me soutirer mon eo de blacksad dedicacee (qui n'est po a vendre de toutes facons) pour 20 euros alors que deja sans dedicace, elle est a 90euros dans son bdm, en sourligne jaune en plus
eh ben monsieur mac10, c'est po du joli joli tout ca >)
|
| | cubik, 21.02.2003 à 19:22 | 79182 |
| | | | drole, drole.... quand meme, c'est fort probable |
| | | | | Si vous vous demandez à quoi va ressembler la guerre en Irak, la réponse en flash ici. Attention, c'est drôle. |
| | | | C'est vraiment nul et honteux cette déclaration de Pierre Bédier...D'ailleurs, on se demande bien pourquoi c'est le ministre chargé du programme immobilier des prisons qui s'exprime et non le Ministre de l'Intérieur ou de la Justice qui pourtant ne ratent pas une occasion pour l'ouvrir.
Il faut croire qu'une prisonnière a le droit de se faire violer pour ces gens ! |
| | | | je change de sujet 2minutes.
A propos du viol d'une détenue par deux surveillants de la maison d'arrêt des Baumettes.
Déclaration de Pierre Bédier (secrétaire d'état aux programmes immobiliers): "il n'est pas normal qu'il y ait des surveillants hommes dans les quartiers de femmes. Il y'a indéniablement une faute d'organisation".
C'est tout ce que ce ******** trouve à dire? pasque mettre des surveillants hommes chez les femmes ça suffit à suciter le viol??? J'étais déjà un peu malade mais là, je vais l'être pour de bon je crois... |
| | cubik, 20.02.2003 à 15:51 | 79017 |
| | | faudrait deja qu'ils se demandent s'ils ont po honte de leur premier ministre? :)
enfin bon, comme d'hab', je suis retourne voir le ny post ou ils disent que les marches pour la paix (1,5 millions de personnes selon eux,et selon le times aussi, deja plus inquietant, alors que c'est 10 fois plus partout ailleurs dans le monde) sont peur eux des marches pour le genocide
selon eux, il n'est pas possible d'etre contre bush sans etre pour saddam
heureux les imbeciles |
| | crepp, 20.02.2003 à 15:48 | 79016 |
| | | "The Sun" fait sa une en demandant aux français s'ils n'ont pas honte de leur président?
P'tain les anglais se posent cette question juste maintenant?! ils sont vraiment cons ces anglais :o)) |
| | | | | y a un très bon article dans l'express de cette semaine sur les relations franco-irakiennes depuis Pompidou |
| | man, 14.02.2003 à 9:54 | 78226 |
| | | | On parle pas des Américains, on parle de leurs journaux :o) qui sont en majorité d'une incorrection assez notoire envers les Français. |
| | cubik, 14.02.2003 à 9:10 | 78224 |
| | | | bah de toutes facons, ca y est, pour eux, la guerre va avoir lieu, enfin, si quelqu'un en doutait encore |
| | | | Faut pas non plus généraliser et nous avons une vision stéréotypée des américains comme eux en ont une des européens (enfin pas autant mais presque)
Quelques sondages :
Si 75 américains sur 100 pensent que la guerre en Irak est inéluctable, ca ne veut pas dire que 75 personnes sur 100 l'approuvent
la cote de confiance à G. Bush est passée de 64 % à 54 % en 1 mois
49 % des américains seulement pensent que Bush a un plan réfléchi pour lutter contre le terrorisme
|
| | | | more, attention quand même à ne pas confondre New York Times et New York Post ;o) ... c'est un peu comme confondre Le Monde avec Nazional Hebdo !
Mon sentiment sur ces réactions de journalistes américains ? des gesticulations ridicules.
Bush a décidé depuis longtemps qu'il voulait faire la guerre à l'Irak et toutes ces histoires d'inspecteurs de l'ONU est complètement ridicule. C'est juste histoire de dire que les américains ne font pas cavalier seul.
Enfin, pour conclure sur ce débat sur la presse américaine, c'est inquiétant de voir à quel point il y'a de la propagande aux Etats-Unis. Certes, il y'en a toujours eu (il y'en avait au temps de Théodore Roosvelt...mais elle avait quand même plus de classe tout de même) |
| | | | | Un article rigolo de Terry Jones (un des monty pythons) sur le sujet qui nous occupe, et une traduction en francais pour ceux qui ont seche les cours d'anglais. |
| | cubik, 12.02.2003 à 19:55 | 78107 |
| | | d'ailleurs, y me semble bien que mickael moore fait partie de l'internationale patissiere
il aime bien casse des cles dans les serrures des gens aussi
je l'avais vu dans un reportage sur noel godin
gloup gloup |
| | | | >> non non, ça marche aussi en Amérique du Nord les entarteurs. Il est pas seul le Noël Godin, ils sont une cinquantaine, je crois, et il y avait eu y'a pas longtemps un premier ministre entarté au Canada, Jean Chrétien il me semble. Une vraie multinationale de l'entartage :o))
Effectivement, Noel Godin, dit le Gloupier, dit l'entarteur, a fondé l'Internationale Patissiere, visant a un entartage sans frontières :o))) |
| | man, 12.02.2003 à 17:16 | 78048 |
| | | | On se bat pas contre les maîtres du monde là, juste contre leurs valets :o) |
| | J-C, 12.02.2003 à 17:12 | 78046 |
| | | pourquoi voulez-vous toujours vous battre contre les maitres du monde ? arrêtez donc de faire les malin et tout rentrera dans l'ordre ! c'est simple pourtant !
At'chao ! |
| | man, 12.02.2003 à 17:03 | 78041 |
| | | >> Bon, il y a déjà un entarteur, ne manque plus qu'un enfromageur pour les connards de ce gabarit.
non non, ça marche aussi en Amérique du Nord les entarteurs. Il est pas seul le Noël Godin, ils sont une cinquantaine, je crois, et il y avait eu y'a pas longtemps un premier ministre entarté au Canada, Jean Chrétien il me semble. Une vraie multinationale de l'entartage :o)) |
| | | | | Si, au hasard de nos peregrinations ce week-end, on tombe sur un type qui se promene avec un vison en peluche, j'aurais quelques trucs a lui demander... |
| | | | | Bon, il y a déjà un entarteur, ne manque plus qu'un enfromageur pour les connards de ce gabarit. |
| | | | Moi j'imagine des observateurs de l'ONU qui feraient des inspections sur les armes de "destruction massive" aux USA, ben,
1. leur faudrait toute leur vie pour dresser l'inventaire
2. Y tomberaient certainement sur de drôles de trucs |
| | cubik, 12.02.2003 à 14:03 | 78013 |
| | | 'tain, je viens de lire l'edito de steve dunleavy du ny post
ca fait 2 jours de suite, et je crois po que je continuerai
je crois que j'ai rarement vu pire comme connard
et qu'un mec comme ca ait une carte de presse, ca me depasse
allez vous faire une idee sur le site nypost.com
dans les news columnist sur la premiere page
un truc de boycott des allies, c'est vraiment pitoyable |
retour forum |
|
