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Apprendre ? :o) [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | | | >> Tini > raaaaaah, mais bordel quand est-ce que tu comprendras ce que j'essaie de te dire ! :o)) Bien sûr qu'il y a un aspect technique chiant et rébarbatif dans les matières littéraires, je le dis depuis le début ! Mais ce que je te dis aussi depuis le début, c'est que l'enseignement des sciences se limite à ça. On ne nous fait pas faire autre chose. Sauf peut-être en bio où on peut faire des trucs marrants, genre des dissections :o) mais c'est rare.
Oui oui, j'ai bien compris ton point de vue, mais ce que toi tu n'as pas compris, c'est que c'est j'ai EXACTEMENT la meme position que toi, mais les matieres sont inversees. Il y a des parties non techniques aussi dans l'enseignement des sciences. Tu ne les as peut-etre pas vues parce que tu etais moins interesse a priori, mais elles existent et sont enseignees meme au college ou au lycee.
Pour faire encore plus simple: dans la phrase "man trouve que le cote technique de l'enseignement des sciences occulte trop le cote interessant", tu remplaces les mots "man" par "tinigrifi" et "sciences" par "lettres", et tu obtiens une phrase qui est vraie aussi. |
| | bens, 30.01.2003 à 11:09 | 75883 |
| | | Ds mon école d'ingé, y'a une association qui s'appelle chimistes en herbe, et les participants se relaient pour aller faire chaque semaine à 3 ou 4 des TPs ds une classe de seconde, présentés de manière intéressante et attreyante.
Et d'après ce que j'en ai entendu, c'est pas rébarbatif pour les élèves ils aiment bien... |
| | | | | bin man, on physique on peut très bien faire des applications simples et marrantes pour illustrer le propos, et qui feraient comprendre facilement. J'ai jamais compris pourquoi on ouvrait jamais réellement un moteur de voiture, au lieu d'en avoir une bête image (sur deux pages ok) à la fin du cours de mécanique (le cours de mécanique c'est de la théorie des mouvements, c'est pas des histoires de tournevis et de clé de 12 ;o))) ) |
| | man, 30.01.2003 à 10:46 | 75873 |
| | | | guili guili guili :o)) |
| | | | (tain on est 9 mois en arrière, lisez le sujet j'ai honte ;o))) )
Pour le décloisonnement, évidemment que c'est compliqué, mais c'est aussi à mon sens le seul moyen de comprendre le comment du pourquoi du...
Pourquoi ne pas imaginer (bon ok, ça peut paraitre très utopique mais bon), une équipe de profs plus renforcée (je sais bien qu'ils sont déjà en équipe), par exemple, lorsqu'en philo on traite de la science, de faire intervenir un prof de physique féru d'histoire des sciences en même temps que le prof de philo, ou bien un prof de bio, pour des histoires de clonage? Essayer de prévoir 4h avec deux profs en commun. C'est un exemple, ça matche avec beaucoup, un cours de physique, et l'intervention du prof de maths pour montrer pourquoi ça colle. Lier l'education civique à la fois à l'histoire, et à des notions de philo. (bon pour le programme de philo, même s'il est très intéressant a posteriori, je pense qu'il y aurait pas mal de choses à revoir pour lerendre plus accessible, tout en restant intéressant, ça plane parfois très haut). Etc etc, bio/chimie, maths/éco, sport/éducation sexuelle... ;o)))
Les posibilités existent, même en dehors de ça, l'inconvénient, c'est que ça demande un grand chambardement, et que personne ne veut le prendre à sa charge (et je comprends les profs sur qui on voudrait trop se reposer, et qui ne pourraient pas gérer eux-mêmes ce changement). C'est aussi l'inconvénient d'un système unique. En primaire, les solutions alternatives existent déjà, mais apparemment c'est impossible à faire au collège et au lycée...
(pis m'embêtez pas, sinon je vais vous recauser de mon école primaire à moi que j'ai eu, pour vous donner des exemples de décloisonnement, de formation à la citoyenneté, d'apprentissage actif de la lecture, bref de tout ;o))) ) |
| | cubik, 30.01.2003 à 10:42 | 75870 |
| | | | ca c'est vrai que si un mec arrive au college en se tapant des 20 partout (surtout en sciences), meme s'il dit qu'il veut faire boucher, y a des chances que le college (les profs, le conseiller d'orientation, que sais-je?) le pousse a poursuivre en enseignement general, pasque bon, vous comprenez, ce serait dommage |
| | man, 30.01.2003 à 10:33 | 75867 |
| | | Le problème, c'est aussi que les voies technologiques sont dépréciées, qu'il est pas question de faire un métier manuel quand on est bon à l'école et pas question de faire une filière générale si on est pas bon..
Tini > raaaaaah, mais bordel quand est-ce que tu comprendras ce que j'essaie de te dire ! :o)) Bien sûr qu'il y a un aspect technique chiant et rébarbatif dans les matières littéraires, je le dis depuis le début ! Mais ce que je te dis aussi depuis le début, c'est que l'enseignement des sciences se limite à ça. On ne nous fait pas faire autre chose. Sauf peut-être en bio où on peut faire des trucs marrants, genre des dissections :o) mais c'est rare. |
| | | | | Ca fait un peu labo d'experimentation, ce que tu nous raconte Poypoy ;o) |
| | poypoy, 30.01.2003 à 9:34 | 75851 |
| | | Et oon rale aussi pour une question de moyen, la plupart des trucs cités dans le message avant sont interessants sur le papier, mais concrètement on n'a jamais les moyens de les mettre en place (horaires...) et un se retrouve avec de faux projets...
La question des passages mériterait des développements que je n'ai pas le temps de faire car je vais bosser, mais en gros le problème n'est pas là. Il est dans le fait qu'on garde dans un moule unique tous les gamins jusqu'en 3ème et qu'ils n'ont quasi aucune possibilité d'en sortir. Si ça vous interesse je développerai. |
| | poypoy, 30.01.2003 à 9:27 | 75850 |
| | | Décloisonner les matières on cherche à nous y amener au collège et lycée par différents dispositifs (TPE, ID, PPCP...), mais ça pose pas mal de problèmes :
c'est très nouveau et pas encore au point
les objectif ne sont pas toujours clairement définis, ni l'évaluation (et un truc non évalué, une bonne partie des gamins le bâcle)
y a des résistances au niveau des profs, à cause du caractère nouveau (c'est rare), à cause de la charge de travail que ça représente sans aucune compensation (on réclame depuis longtemps un allègement de la charge de travail, pas du temps) et surtout à cause du fait que c'est la 10ème réforme qui nous arrive dessus en 10 ans sans concertation et sans suite la plupart du temps
Les trucs nous arrivent dessus, quand on demande ce qu'on en fait on nous répond "démerdez vous". Certains s'investissent beaucoup, passent du temps, de l'énergie dessus pour voir les projets abandonnés l'année suivante ou au bout de 2 ans. Les itinéraires de découverte sont arrivés en collège cette année, il est déja question de les abandonner. |
| | cubik, 30.01.2003 à 9:11 | 75847 |
| | | le cloisonnement des matieres est clair
le pire que j'ai connu a ce niveau la, c'etait a la fac, ou on en licence, je me suis retrouve avec 46h de cours par semaine, 3 projets en cours et 3 tp a rendre chaque semaine
tout ca pasque les profs ne discutaient pas entre eux
on a ete oblige de faire un cahier de doleance au doyen de la fac pour qu'ils nous reduisent notre charge, c'etait intenable
sinon, pour ce qui est des objectifs et des moyens, y a un truc qui m'enerve aussi ces derniers temps, c'est que maintenant, t'as des profs pour lequel l'objectif devient le moyen
a savoir qu'on fait passer des mecs pleins de lacunes dans les classes superieures pour s'en debarasser, pour garder le taux de reussite demande et en se disant qu'on a po le temps et que le prof de l'annee d'apres aura qu'a se charger de leur faire rattraper leur retard |
| | J-C, 30.01.2003 à 7:50 | 75821 |
| | | nyl, tu es géniale ! :-))
At'chao ! |
| | bens, 30.01.2003 à 3:21 | 75819 |
| | | Nyl, tu parles plusieurs fois du cloisonnement des matières. Tu connaitrais un moyen pour y remédier ?
(on peut pas former les profs sur tout déjà, si on veut qu'eux-mêmes s'y connaissent suffisamment pour pouvoir enseigner) |
| | | | >> On parlait des études de documents. C'est pour moi essentiel, et ça fait partie du bagage technique nécessaire à l'élaboration d'un vrai esprit critique. Et je ne crois pas, comme le disait Poypoy, que les élèves n'aient pas la compétence pour cet apprentissage. Il suffit de commencer jeune, dès le collège. En histoire, on a pas eu d'étude sérieuse de documents (ce qui est pourtant impératif en histoire) avant le lycée, et encore, à partir de la première.
C'est exactement ce qu'on fait en sciences aussi, on apprend à mener un raisonnement scientifique. Tout ce que tu trouves normal en lettres est aussi justifié en sciences. Seulement si tu ne t'intéresses pas à la matière, tu ne vas retenir de la technique que ses aspects chiants et rébarbatifs.
Bref, j'essaie de dire aussi depuis ce matin que tous les défauts que tu trouves dans l'enseignement des sciences, je les vois moi dans l'enseignement des lettres. C'est parfaitement symétrique.
>> En tout cas, ce qui est très remarquable dans ce sujet c'est que personne n'a encore osé taper sur le dos des prof ouvertement. Ca tient du miracle ou alors les bulledairiens sont particulièrement lucides pour critiquer le système sans reporter la faute sur ses acteurs. C'est tellement rare !
Peut-être parce qu'il y a une proportion non négligable de profs sur bubulle ? :o)) |
| | nyl, 30.01.2003 à 0:49 | 75809 |
| | | Coucou !
En fait je pense qu'il faut qu'on fasse la différence entre l'objectif et les moyens. Quels sont les objectifs annoncés de l'éducation nationale aujourd'hui? Savoir lire et 80% de réussite au bac. Seulement savoir lire c'est un moyen pour vivre, et 80% de réussite au bac c'est un objectif compétitif.
Et si l'objectif c'était de former des citoyens? Un citoyen pour moi c'est pas quelqu'un de bien discipliné qui va voter come il faut les dimanches de mai. Des citoyens ce sont des gens capables de se prendre en charge et de se faire une opinion sur le monde qui les entoure afin d'y trouver leur place chacun à son niveau et comme il le souhaite, ça aurait peut-être plus de sens. Des gens qui savent ce qu'ils sont et ce qu'ils veulent être.
Je sais je suis utopique mais sans utopie à l'heure qu'il est on mangerait encore des baies en chassant le mamouth.
C'est pas sur les profs que j'ai des choses à dire même si comme partout y'en a des incompétents.
Le premier problème qui me frappe (après ce manque d'objectif quand même), c'est que le système d'apprentissage français dissocie les matières. Je commence à m'intereser à l'"analyse systémique" et je sens que je vais m'y interesser de plus en plus parce que ça répond à plein de mes questions. Comment faire de la physique sans les maths? Des maths sans français? Comprendre le focntionnement du corps humain sans faire de chimie? etc etc... Non seulement l'enseignement est cloisonné, manque de globalité, mais en plus les enseignants travaillent beaucoup tous seuls. Même si des projets d'école sont demandés en maternelle et primaire et que c'est peut-être aussi le cas en collège lycée, je n'ai pas l'impression que les enseignants aient vraiment le temps de faire ça en plus du suivi de leur classe...
Et comment apprendre tout ça si on n'a pas envie? si ça a pas de sens? C'est pas pour rien que les jeunes font le retour que ça sert à rien d'apprendre, ils n'en voient pas le sens.
Simplement je me pose toujours cette question : comment se remettre en question (positivement et négativement), comment avancer, comment évoluer si on ne travaille pas en équipe. Personnellement chaque fois que j'ai réussi à prendre vraiment du recul sur mon boulot c'était sur des moments d'échanges avec d'autres avec qui j'avais des objectifs communs.
Je note aussi ce que nous dit Poypoy : le sytème ne nous permet pas de faire comme on le souhaite. C'est clair vu le nombre d'élèves par classes, vu le cloisonnement des matières, vu l'objectif d'un programme à réaliser en fin d'année. Comment donner du sens à un "programme"??
Faire apprendre par coeur, faire des jeux, filer des documents, faire des cours magistraux, tout ça ce sont des moyens. Et comme tout moyen ça va répondre à des objectifs différents. Dans le sujet ou on était partie en fougue sur l'apprentissage j'avais donné un exemple (ça c'est pour ever surtout) de méthode qui correspondait au besoin du groupe qui était en formation à ce moment là. Aucune méthode ne peut être employée systématiquement, elle perd alors son sens, à mon avis.
J'admire les gens qui ont choisi de faire ce boulot d'ensegnants en ayant des valeurs fortes de formation des individus. Moi je n'ai pas eu ce courage à cause de ce système trop lourd et trop carquant je trouve, qui sclérose de fait l'apprentissage. Ce soir j'étais au théâtre. Dans la classe y'avait plein de mômes entre 12 et 14 ans avec leurs profs, un pièce de MArivaus ou il est question d'amour, de trahison, d'homosexualité, etc. C'était génial!
Tout doucement les choses changent. Au début du siècle les classes de maternelles c'étaient presque de cours magistraux, aujourd'hui les momes vivent dans un univers dans lequel la notion de plaisir de faire pour apprendre est très présente, même si je trouve que ça manque encore de globalité et que je regrette l'absence de travail d'équipe des enseignants, le nombre d'élèves par classes. Il n'y a a pas de raison que ça ne continue pas à évoluer mais ça va être long.
sinon pour rigoler mon parcours scolaire est le suivant : j'ai eu un bac D (math bio) pasque je voulais comprendre le corps humain, j'ai fait un bout de deug de lettres modernes parce que j'ai pas pu faire autrement (c'est pas ça qui m'a appris à aimer lire), et puis finalement j'ai fini dans les sciences sociales. ;o)
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| | | | En tout cas, ce qui est très remarquable dans ce sujet c'est que personne n'a encore osé taper sur le dos des prof ouvertement. Ca tient du miracle ou alors les bulledairiens sont particulièrement lucides pour critiquer le système sans reporter la faute sur ses acteurs. C'est tellement rare !
Je me suis rendu compte à quel point cette profession était dévalorisée en passant de l'autre côté (surtout les prof de collège et lycée, les instit sont bizarrement plus estimés) dévalorisée finalement de manière disproportionnée dans la mesure où il y a à mon sens autant de fumiste dans cette profession qu'ailleurs (j'ai eu pas mal de prof moyens, sans grand talent, qui appliquaient bêtement les programmes, mais très peu qui ne travaillaient pas).
En tout cas moi j'admire les prof ou instit qui font bien leur boulot, avec passion et acharnement, dans des conditions très difficiles et avec des classes à problème.
Cette année je n'ai pas eu ce genre de défi à relever et puis ça reste plus simple en primaire, malgré tout. Mais j'ai eu l'occasion de faire 2 semaines dans une classe vraiment dure l'an passé et je ne sais pas si j'aurais tenu 1 mois sans en être profondément marqué (péter les plombs quoi).
L'instit qui était en poste était une tite bonne femme qui visiblement, si elle préparait bien ses cours n'était plus dans un état normal une fois dans la classe (et même en dehors), hurlant pour obtenir un silence minimum ou claquant la porte ou un dictionnaire sur la table. Hyper speedée en dehors des cours... Difficile de la critiquer même si certaines de ces attitudes m'ont choqué, moi je suis suis sorti épuisé de ses deux semaines mais ravi d'aller ailleurs. On ne peut pas vivre normalement en étant tous les jours de l'année dans ce genre de situation et de climat de classe.
Si je vous dis que les gamins étaient en CE1 vous allez sans doute vous marrer ou trouver mon commentaire ridicule (même en CE1 ils arrivent à jeter des tables sur les autres en classe et c'est qu'un exemple) j'ose pas imaginer ce que ce genre de classe donne au lycée ! |
| | poypoy, 29.01.2003 à 21:06 | 75738 |
| | | | Le texte à trous peut être une solution ponctuelle comme une autre. Elle permet de faire des chapitres rapidement, mais souvent les élèves n'en retiennent pas grand chose. L'idéal est de faire élaborer le texte du cours par les gamins, mais ça prend énormément de temps et c'est dur à gérer. Du coup on le fait quand on peut, c'est à dire pas souvent. |
| | | | Tu as le droit d'apprécier cette méthode...ce n'est pas mon opinion.
Je trouve déjà que donner un support de cours est une bonne idée à condition de le donner à la fin du cours et non avant (sinon, les élèves ont naturellement tendance à se dire que tout est écrit et qu'ils n'ont donc pas besoin d'écouter)
Quant à donner un support de cours, avec des cases à remplir, je ne sais pas, mais je trouve que c'est quand même prendre les élèves un peu pour des cons. Mais bon, ce n'est qu'une opinion.
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| | cubik, 29.01.2003 à 20:46 | 75735 |
| | | pourquoi debile?
je trouve que passer par le jeu est une bonne methode d'enseignement |
| | | | | Je confirme, c'était ce monstre de Goebbels (avec deux b en fait, mais on s'en fout) |
| | | | | bens, c'était pas Goebels ? |
| | | | | C'est vraiment une méthode débile je trouve...si c'est le seul moyen qu'il avait trouvé pour retenir votre attention, je trouve ça un peu triste pour ce prof... |
| | bens, 29.01.2003 à 20:18 | 75721 |
| | | Quizz: (sans moteur de recherches merci...)
Quel est le conard qui a écrit ça: "Quand j'entends parler de culture, je sors mon revolver" ? |
| | cubik, 29.01.2003 à 20:15 | 75718 |
| | | je pense aussi qu'il y a des moyens
moi j'ai eu un prof d'histoire,c ''etait un con fini, mais j'aimais bien ses cours
en fait, il nous filait des polycopies avec le texte du cours
mais il etait pas entier, il manquait plein de mot cle
et le cours se passait en une espece de concours pour trouver les mots
je peux te dire que ca rentre bien avec ce genre de trucs |
| | bens, 29.01.2003 à 20:07 | 75714 |
| | | Claude dixit plus bas:
>> [à propos de l'histoire-géo] personnellement j'ai vu le changement en troisième, jusque là c'étaient des bêtes cours par coeur
Encore une preuve que l'enseignement dépend énormément des profs, un des profs que j'ai préféré pdt ma scolarité (voire le, peut-être), c'est mon prof d'histoire-géo de 6ème.
Pdt tout le reste de ma scolarité je n'ai pas aimé l'histoire-géo, et pourtant cette année-là j'ai adorée. Je me souviens encore de quelques cours où le prof s'asseyait sur une table au premier rang et nous racontait comment ça se passait ou certaines légendes de l'époque, et ça nous intéressait tous. Il nous a fait lire un bouquin sur la mythologie grecque aussi, j'avais adoré. Et résultat on aimait on travaillait... comme pour les exposés qu'on devait faire à la fin de l'année, on y avait passé du tps c'était cool. Ahlala, souvenirs souvenirs, et d'un coup ça me désole de plus avoir eu de nouvelles de lui depuis (faut dit qu'à l'époque je cherchais pas trop à y retourner aussi...).
(poypoy, je t'ai pas eu je peux pas comparer... et puis c'est vrai qu'après ça dépend des prg et de l'age des élèves aussi, même si je pense qu'il est toujours possible de les intéresser à qqch) |
| | cubik, 29.01.2003 à 19:40 | 75710 |
| | | c'est arrive a ce point la?
eh be
remarque, nous a un pote en histoire, vu qu'il suivait po et qu'on en avait marre de l'aider a rattraper ce que le prof disait, on lui racontait des conneries et il les ressortait en devoir
mais bon, y en avait qu'un pour etre aussi con quoi
allez dire que jackie O. s'est remariee avec rastapopoulos, franchement.... |
| | poypoy, 29.01.2003 à 19:32 | 75707 |
| | | | Man quand je parlais de manque de compétence pour les gamins ça n'était pas à propos de l'étude de docs, ça on en fait dès la 6ème. Je voulais dire que critiquer la pertinence d'un doc c'est souvent hors de portée pour les élèves de base. Ils prennent tous ce qui est dans les docs pour du pain béni. Si c'est marqué c'est vrai. Leur faire éviter la paraphrase c'est déja difficile, alors critiquer un doc c'est très compliqué et il faut une sacré dose de connaiisances. Les seules fois où ils y arrivent un peu c'est avec les documents de propagande où ils voient parfois que la vérité est déformée. Et encore pas toujours. Tu leur file un texte négationniste qui dit que les chambres à gaz n'ont pas existé, t'es sûr de retrouver ça dans la moitié des devoirs ! |
| | J-C, 29.01.2003 à 18:21 | 75696 |
| | | mékilékon ce Claude :-)) même si t'as raison :-))
At'chao ! |
| | | | | ça c'est sur que les filles que j'ai connues en éco, elles présentaient bien ;o))) |
| | J-C, 29.01.2003 à 17:40 | 75683 |
| | | ah ? ok alors, de mon temps (p'tain j'pensais pas dire ça un jour :-))) le résultat de l'étude de fonction de ES (B à l'époque) ça valais 2 points en C ! mais comme je le disais, ils doivent vachement faire des efforts de présentation en ES avec des belles courbes et tout et tout !!
At'chao ! |
| | | | oui J-C mais faut pas oublier que les es étant moins nombreux, et allant dans de nombreuses filières différentes ensuite (lettres, droit, éco...), les meilleurs en maths se retrouvent en prépa, et je peux t'assurer pour les avoir cptoyés qu'ils touchent leur bille en maths. C'est donc "normal" que ceux qui restent en fac se retrouvent largués.
(et pis t'exagères un peu aussi, du temps ou j'étais au lycée, ce qui n'est pas si loin, j'ai fait le comparatif avec des copains, c'est pas si simple que ça leur programme en comparaison des S (l'étude de fonction c'est la moitié des points en S)) |
| | J-C, 29.01.2003 à 17:09 | 75662 |
| | | euh ! pour ES, il y a des maths mais bon, l'étude de fonction sur 12 points alors que ça vaut à peine 2 points en C pour presque le même boulot sauf que c'est mieux présenté en ES, faut pas pousser. là où ça se gatte, c'est en Sciences Economiques en fac, surtout la première année, se ne sont que des maths ! et souvent, les ES décrochent !!!
At'chao ! |
| | | | bin oui, m'enfin l'eco sans les maths aussi...
pas de français en terminale il me semble, m'enfin gros coef en philo. |
| | man, 29.01.2003 à 16:59 | 75657 |
| | | Oui oui, je me disais justement ça :o) Et en plus, économie et socio hein :o) Enfin à haute dose, les maths restent optionnelles (pas les maths appliquées), et au même niveau que l'option de L. Et je me souviens plus s'il y a aussi du français en Terminale.
Mais, enfin, ça reste bien connu que les ES sont des glandeurs et des fouteurs de merde ! :o) |
| | | | | marrant, personne n'a parlé de la filière ES, qui se coltine pourtant les deux à hautes doses ;o))) |
| | man, 29.01.2003 à 16:43 | 75651 |
| | | Pour ce qui est de la désaffection des sciences dans les études supérieures, je l'ai dit depuis le début... c'est au lycée qu'elles sont favorisées. C'est ça aussi qui leur fait du mal : elles sont enseignées pour sélectionner avant autre chose. C'est ce que j'essaye un peu de dire depuis tout à l'heure, assez maladroitement.
Pour ce qui est du par coeur, j'ai juste eu un prof en 6e qui voulait qu'on apprenne par coeur... c'est un mauvais réflexe des élèves, l'apprentissage par coeur. C'est plus pour se rassurer qu'autre chose, je rejoins en ça Poypoy.
On parlait des études de documents. C'est pour moi essentiel, et ça fait partie du bagage technique nécessaire à l'élaboration d'un vrai esprit critique. Et je ne crois pas, comme le disait Poypoy, que les élèves n'aient pas la compétence pour cet apprentissage. Il suffit de commencer jeune, dès le collège. En histoire, on a pas eu d'étude sérieuse de documents (ce qui est pourtant impératif en histoire) avant le lycée, et encore, à partir de la première.
(Matthieu : ça devrait plutôt être "Pourquoi les ministres de l'Education sont cons, à partir du moment où ils deviennent ministres ?", ton débat :o))) ) |
| | | | | c'est joli en tout cas ;o))) |
| | cubik, 29.01.2003 à 16:37 | 75647 |
| | | bah deja, faudrait regler le probleme de la technique qui devrait etre maitrise apres les premieres annees d'instructions
je comprends po ce besoin de faire du rattrapage en technique jusqu'au bac plutot que de traiter le probleme a la base
pasque bon, c'est po possible qu'ils soient tous triso les jeunes quand meme |
| | | | plusieurs choses:
euh oui, y'a moins de monde en licence et en maitrise c'est évident, mais ça fait en gros 150 personnes par an en physique/chimie pour préparer le capes, ou l'agreg, en physique et chimie, ça fait déja pas des masses pour les profs, et c'est surtout la diminution qui est notable. (la diminution est également très forte en deug d'ailleurs, mais bon, j'ai pas fait le deug moi...).
Sinon, oui, pour le par coeur, m'enfin comme je disais, j'ai eu en 4ème un prof avec qui il fallait réciter intégralement le cours, à la virgule près. Si t'avais le malheur de faire deux phrases là où lui en avait fait qu'une, t'avais pas 20. Et il avait une réputation de bon prof...
Pis attention hein, on a ralé que toutes les matières enseignées l'étaient de manière technique, mais ça veut pas dire qu'il en faut pas un minimum, évidemment. C'est le fait qu'il y ait finalement peu de place pour autre chose qui gêne... |
| | poypoy, 29.01.2003 à 16:13 | 75642 |
| | | | Normalement ils sont sensés maîtriser le texte narratif en première vu qu'on leur rabache depuis la 6ème ! |
| | | | tu as dis ni l'un ni l'autre.. tu as dis apprendre... on comprend ce qu'on veux apres...
(et maintenant a nouveau place au debat du siecle : Luc Ferry est un con !) |
| | cubik, 29.01.2003 à 16:11 | 75638 |
| | | un truc que j'aimerai bien faire, c'est arriver dans une classe de premiere et de leur demander de m'ecrire une histoire, sans rien preciser de plus, just epour evaluer le niveau
j'suis sur qu'ils seraient meme po foutu de faire ca, en pretextant des trucs genre "quelle forme, comment, pourquoi, y nous faut plus de details" |
| | cubik, 29.01.2003 à 16:09 | 75636 |
| | | non Matthieu, j'ai dit instruire, pas introduire
beuuhh, rien que l'idee me degoute
excusez moi, je vais vomir et apres, j'irai me chercher des images de clara morgane |
| | poypoy, 29.01.2003 à 16:07 | 75635 |
| | | | Je me bats en permanence pour qu'ils arrêtent d'apprendre bêtement. Le par coeur est une solution si on peut utiliser ses connaissances si c'est pour uniquement recracher ça ne sert à rien. Mais ces discours quand tu les tiens aux ados ils comprennent : "n'apprenez pas vos cours !". |
| | | | Tu fais ton coming out le 15 cubik ???
:o))) |
| | cubik, 29.01.2003 à 16:04 | 75630 |
| | | | ben poypoy, c'est po au point, pasque moi les jeunes que j'ai vu passe, qui n'avaient pourtant pas l'air d'imbeciles, etaient incapables de faire un plan, apprenaient par coeur, et le pire, c'est que leurs freres et soeurs en fac de lettre faisaient pareil |
| | cubik, 29.01.2003 à 16:03 | 75629 |
| | | le 15, je mettrai un de mes nouveaux t-shirts qui vous apprendra des choses :p
et parfaitement j'ai eu mon bac
un vrai bac en plus, un bac C, pas un bac S tout pourri :p |
| | poypoy, 29.01.2003 à 15:49 | 75625 |
| | | J'ai dû mal m'exprimer.
L'objectif n'est jamais que les élèves apprennent par coeur, encore que le par coeur ça peut servir. En fait l'objectif n'est pas que les élèves recrachent un cours appris par coeur, d'ailleurs on ne donne (normalement) jamais un sujet qui permette de ressortir un cours par coeur. Le jour où les élèves ont compris ça ils ont fait un grand pas. Ne pas apprendre par coeur, ne veut pas dire ne pas apprendre.
Pour ce qui est de la technique, faire une intro, un plan... ça ne s'improvise pas ça s'apprend. Et dans la phase d'apprentissage une partie du barême est purement technique. Il s'agit de faire acquérir des automatismes. C'est discutable, mais les épreuves du bac ont des exigences précises qui doivent être acquises. Tout ça n'est pas très créatif, mais c'est le système d'évalutaion par examen final unique qui veut ça ! |
| | | | | Quand on voit ses tee shirt, on se demande comment il a pu faire une dissert |
| | Grunt, 29.01.2003 à 15:41 | 75620 |
| | | Cubik a dit:
et la, j'ai eu un prof au bac blanc qui a essayer de nous expliquer son systeme de bareme sur une dissert
Y voudrait me faire croire qu'il a passer le bac un jour lui... Y voudrait surtout faire croire qu'il sait écrire, nan mais j'en reviens pas là...
Tsss... >)
=o) |
| | cubik, 29.01.2003 à 15:39 | 75619 |
| | | | bah oui, mais bon, si c'est pour aboutir a ce que les eleves apprennent par coeur ce que leur propose les profs, c'est po vraiment top |
| | poypoy, 29.01.2003 à 15:35 | 75617 |
| | | | Heu on note plus le fond que la forme en général, mais bon par moment la forme "n'existe pas". Noter la forme peut être un objectif. Organiser une réponse, faire un plan, être capable de répondre à une question qui ne reprenne pas directement le cours, de façon claire ça m'est pas évident, ni très "naturel", ça s'apprend. et dans la phase d'apprentissage, on passe une partie du barême sur ces compétences. D'un côté les devoirs vont finir par devenir plus clair, d'un autre si on ne le fait pas on n'obtiendra rien des élèves. C'est artificiel, mais c'est le seul moyen que je connais. |
| | cubik, 29.01.2003 à 14:38 | 75615 |
| | | ouhla, attention
evidement si vous commencez a compter en licence maitrise, y a moins de monde :)
moi ce que j'ai vu a la fac, c'est qu'il y avait pas mal de monde en deug, mais que le decalage lycee-fac etait tellement grand qu'en general, apres 2 premieres annees ratees, les gens finissaient en fac de lettres
le taux de reussite y etait po meilleur mais apres 2 ans perdues, tu t'accroches ptet un peu plus
mais sinon, c'est clair que ceux qui vont en maitrise en fac, c'est surtout pour etre prof, enfin en sciences en tout cas
sinon, pour revenir sur ce que disait poypoy je crois, moi j'ai subi au lycee le passage de "on note les idees" a "on a un bareme technique"
en gros, quand je suis arrive en premiere, j'avais une facon basique de faire mes disserts, mais j'etais surtout note pour ce que je mettais dedans, ce qui me semble normal
et la, j'ai eu un prof au bac blanc qui a essayer de nous expliquer son systeme de bareme sur une dissert', chose que je trouve totalement absurde et dans lequel le raisonnement etait sur 2 points, le reste etant la presentation, l'orthographe, enfin la note etait emiettee par paquet de 2 points dans lequel le propos de l'eleve tenait une place infime
je comprends vraiment pas ce besoin de placer la technique de dissert' aux exams
bon, ptet qu'il y en a plus besoin aujourd'hui pasque comme j'ai dit, j'estime que les eleves de maintenant ont du retard en francais, mais quand meme, meme si la forme est importante, le fond aussi
en plus, quand je vois que maintenant, les jeunes apprennent par coeur pour les exams, je suis po sur que ce soit efficace
ceux avec qui je faisais la radio avaient les foies pasque leur prof avait ete malade une semaine en cours d'annee et donc, leur avait pas file le plan d'un texte qu'il presentait au bac
ils etaient incapable d'en faire un eux meme, meme basique |
| | poypoy, 29.01.2003 à 13:55 | 75603 |
| | | | Moi je vois les dégats quand je pose une question de cours en évalutaion :-) Ils finissent pas croire qu'apprendre ne sert pas, donc assez vite je dois revenir à ce genre de conneries pour les recadrer ! |
| | | | vi l'histoire-géo, en plus c'est typiquement dans le genre matière à problèmes. J'avais un prof qui avait dit à une réunion parents profs que avant en section scientifique c'était la matière qui faisait gagner des points, suffisait d'apprendre et de réciter en gros. Maintenant c'est quasiment pire que la philo, c'est celle qui plante le plus les gamins... mais c'est vrai que la matière est plus intéressante ainsi (personnellement j'ai vu le changement en troisième, jusque là c'étaient des bêtes cours par coeur (à la virgule près même pour un certain prof, sinon c'était pas 20), et avec le prof en troisième ça a commencé à changer de méthode. C'était très intéressant mais ça a fait des dégats dans la classe... (bon, c'est aussi la période qui m'intéresse le plus ...)
Pour ce qui est des inscriptions en fac, c'est très vrai. La physique et la chimie sont en grande désertion, et fréquentés en grande majorité par ceux qui souhaitent faire prof plus tard (à nantes, donc très gros campus de l'ouest: 30 en licence et 20 en maitrise sciences physiques, en comptant les chimistes purs et les physiciens purs, ça doit faire 120 en licence et 80 en maitrise à tout casser). En maths, l'option mias s'en sort pasque y'a de l'informatique dedans (et encore), et en bio, ça peut avoir du succès en deug, mais bonjour ceux qui ne dépassent pas ce cap. |
| | poypoy, 29.01.2003 à 13:33 | 75598 |
| | | | Pas trop même si c'est ma huitième année, je suis passé par le moule IUFM, hyper critiquable mais qui a au moins ce mérite. Je fais parte des étrenels insatisfaits qui passent leur temps à se remettre en question. |
| | Grunt, 29.01.2003 à 13:29 | 75597 |
| | | J'avais comprit. =o)
Dis, t'es considéré comme ancien toi? |
| | | | Bin c'est ce qu'on fait là :o))))
(tu te cherges de déboucher sur du concret hein poypoy :o))) |
| | poypoy, 29.01.2003 à 13:25 | 75595 |
| | | | Ce que je voulais dire grunt c'est que les profs récents sont formés pour ces nouvelles orientations (enfin un peu) et n'auront connu que ça. Pour les plus anciens ça les oblige à remttre totalement leur boulot en question. Beaucoup le font et avec joie, la situation ancienne n'est plus tenable longtemps, mais certains n'y arrivent pas ou ne veulent pas. En plus ce n'est pas le seule problème et il serait temps qu'une réflexion générale sur l'école ait lieu sérieusement, et débouche sur du concret ! |
| | Kayouk, 29.01.2003 à 13:16 | 75593 |
| | | | Je m'incruste un peu dans la discut, mais c'est un fait qu'il existe un desinteret des jeunes pour la sciences (voir les chiffres de l'union europeenne). Les inscriptions a l'unif (la fac pour les francais) sont en chute libre depuis qqs annees. Et dans mon universite par exemple, on a cree un service qui ne fait QUE de la promotion des Sciences aupres des eleves du secondaire. On a eu par exemple tout une serie de conferences a la suite d'une projection de "The Matrix". Tout cela pour interesser les jeunes aux matieres scientifiques. Je dois partir je poursuivrais plus tard. A + |
| | Grunt, 29.01.2003 à 13:15 | 75592 |
| | | Zut. Annule et remplace le précédent. =o)
poypoy a dit:
Pour ce qui est des changements dans l'enseignement, il était temps, mais pour nous c'est pas du tout confortable.
C'est peu dire, oué. |
| | Grunt, 29.01.2003 à 13:15 | 75591 |
| | | poypoy a dit:
C'est peu dire, oué. |
| | poypoy, 29.01.2003 à 13:05 | 75584 |
| | | | Faire critiquer la pertinence d'un doc, on essaye parfois au lycée mais les gamins ont pas le bagage pour. Pour ce qui est des changements dans l'enseignement, il était temps, mais pour nous c'est pas du tout confortable. Le cours magistral c'est bien plus facile (pour les gamins aussi souvent). |
| | | | | Ce que j'aimais bien en Fac, en géo, c'est de critiquer la pertinence de document, graphiques, schéma. C'est assez intéressant et ça permet de ne pas tout gober ce qu'on nous sert aux infos et d'avoir un peu d'indépendance intellectuelle. C'est vrai qu'au lycée on a pas beaucoup parlé de ça. Heureux de voir qu'il y a du changement mais j'avoue que je connais pas du tout les nouveaux programmes. D'ici quelques années on ne pourra sans doute plus discuter sur ce sujet : ça aura tellement changé qu'on sera forcément à côté de la plaque :o) |
| | poypoy, 29.01.2003 à 12:59 | 75578 |
| | | | note pour la suite : penser à me relier avant de valider ! |
| | poypoy, 29.01.2003 à 12:54 | 75573 |
| | | Pour le côté technique, je vais revenir un peu sur ma matière. Nous somme dans une situation qui tend plus ou moins à la schizophrénie. D'un côté on nous demande d'abandonner le côté technique, le côté encyclopédique. D'interesser les élèves, de les faire se poser des questions. Les nouveaux programmes vont dans ce sens. En seconde en géo par exemple on part d'études de cas. Comment s'organise telle ou telle société face à un problème, puis on généralise, nuance, discute ... (Nourrir les hommes, les rapports à l'eau, les risuqes naturels, les montagnes...)
D'un autre côté on a des programmes (donc la loi, donc une obligation) énormes, qui nous poussent à sourvoler les choses, impossible de s'arrêter, d'approfondir...
De plus il reste la perspective de l'examen final que l'on doit bien préparer et où les élèves sont évalués sur des choses très techniques : faire un plan, argumenter...
la situation est limite intenable, mais apparement ça ne choqie pas grand monde. Pas plus que le fait que certains élèves ne sont pas adaptés à ces schémas, ou pas assez mûrs, et que pourtant on les garde dans un système quasi unique. (les filières ne changent pas tellement l'objet de ce qu'on fait)
Personnellement je fais ce que je peux pour amener les élèves vers cette voie : former des personnes capables de réfléchir, d'analyser des situations, des documents, de produire des réponses claires et argumentées à des problèmes posés. Je ne réussis pas toujours. Mon dernier cours en seconde est une catastrophe, je n'ai pas réussi à accrocher la classe, et faire bosser 30 gamins sur un truc qui les barbe c'est impossible. Mais je pense que je suis néanmoins sur la bonne voie. Plus généralement notre matière est sur la bonne voie. Je ne sais pas si toutes les matières se sont réellement posées le problème de leur intérêt, de leurs finalités. |
| | | | ah ouais, toi aussi tu as fait tes humanités Tini? ;o)))
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| | | | En fait je suis globalement d'accord avec presque tout le monde. Glop l'harmonie ! :o)
>> Bref, c'est vrai que lorsqu'on dit "culture" on pense à "littérature", mais bon, d'un atre côté notre système scolaire est surtout accès sur le scientifique arrivé au lycée. J'ai pas dit que c'était choquant d'ailleurs, faut bien faire des études qui correspondent plus ou moins aux débouchés. C'est juste la gué-guerre qui est ridicule :o/
Sauf la ou je voudrais temperer un peu : l'enseignement n'est pas vraiment axe sur les sciences au lycee, c'est surtout qu'on s'en sert pour selectionner. Du coup leur importance est artificiellement gonflee a grands coups de coefficients dans les moyennes. Les debouches ne sont pas un facteur negligeable, bien sur, mais les sciences ont une position un peu inconfortable, a cause du mauvais role qu'on leur fait jouer.
Il y a 30 ans c'etait la selection par le latin, maintenant c'est par les sciences. O tempora, o mores ! :o) (si je peux pas me la peter avec les sciences, je vais essayer avec le latin...) |
| | | | J'ai croisé un type y a deux jours dans un magazin de presse qui était visiblement en train de draguer une nana (50 ans les deux je dirais) et il se la jouait en disant qu'il était abonné à sciences et vie et notamment que le dernier numéro était extra sur les gens qui savent arrêter le temps (où un truc comme ça).
La nana s'est mise à parlé de paranormal, que ça la passionnait, attention pas question de lire "voici", mais comme c'était dans "sciences et vie" alors ça devait être super passionant et qu'elle viendrait bien le lire chez le type.
Il a essayé de lui expliquer après, visiblement il avait rien pigé (ou pas lu), c'était pas clair du tout :o)))
Tout ça pour dire qu'on peut aussi briller en société avec le côté je m'intéresse au sciences. Ca aurait sans doute fonctionné aussi avec le magazine Lire. Pour moi, la culture inclu les sciences, ça me semble évident.
C'est apprendre ou à laisser.
Claude, mon clap, clap, clap ! |
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