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Le bêtisier de ceux qui n'y connaissent rien à la BD [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | Obion, 23.09.2003 à 16:43 | 110642 |
| | | mais non, t'inquiète pas thorn, on étais tous de mèche pour vous faire cette blague! :)
tous avec moi! ...
JOYEUX ANNIVERSAIRE DECK!!!
hahaha, et dire qu'il a cru qu'on allait faire un coffret avec sa série toute pourrie hahahaha
tu vois, bidibulle, juste au dessus là, c'est une blague pour Deck! hahaha, c'est marrant non? Bon, s'il avait pas l'habitude, il pourrait super mal le prendre mais là c'est bon. |
| | | | | et c'est bien suleymane sinan? :o))) |
| | june, 23.09.2003 à 16:39 | 110639 |
| | | | tain, c'est fort... ca fait un peu beaucoup, la, non ? 8) |
| | J-C, 23.09.2003 à 16:33 | 110636 |
| | | t'es sur qu'ils n'ont pas imprimé le botin téléphonique à l'intérieur ? vérifies, on ne sait jamais ! :-))
At'chao ! |
| Thorn,  23.09.2003 à 16:03 | 110629 |
| | | Alors c'est reparti :o)
On vient de recevoir un coup de fil de la libraire de Korrigan's :
Nucléa², après avoir laissé l'ancienne maquette pour les 2 premiers tomes de Toran (je vous assure, c'est vachement bien assorti avec le troisième), sort finalement son coffret avec le 3eme tome de Toran nouvelle maquette, le 2eme tome avec l'ancienne maquette (et un tome 1 sur le dos)... et un tome 1 de Suleymane. Doivent plus avoir de tome 1 de Toran :o) |
| | | | allez, hop. On garde ce sujet pour vraiment se moquer des gens qui n'y conaissent rien aus petits miquets. :o)
Rdv à côté |
| | | | moi je veux bien me risquer a un debut de definition de l'art (j'aime le jeu :o))) )
pour qu'il y ait art il faut qu'il y ait une reflexion derriere. une carotte et une agraffeuse peuvent constituer une oeuvre d'art, a condition que ca soit le resultat d'une reflexion et que celui qui le fait soit capable de d'expliquer la pertinance de son "truc". (donc dans mon cas c'est pas de l'art, j'ai pris les 2 premiers mot qui me venaient a l'espris).
tout le monde sera peut etre pas d'accord avec ma definition mais dans mon cas, De crecy est plus artiste que Marini ;)
je reviens au message qui disait "pour certain l'art c'est uniquement le classisisme et pour d'autre c'est une uniquement l'abstraction" (je retranscrit pelle melle). dans ce cas je crois qu'aucun des 2 ne savent ce qu'est l'art. c'est pas le "genre" qui fait l'art. on peut demander a tous les profs d'art de france, un artiste du XXeme est autant artiste qu'un du XVeme.
pour une Bd c'est la meme chose, ce n'est pas le genre, le style le nombre de page ou la methode de dessin qui font l'artiste...
sinon pour le "public" comme cloclo. Je prefere qu'on donne son avis sans se preocuper du "public". |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 15:41 | 110620 |
| | | Le truc, c'est que la collection Aire Libre est assez variée : on y trouve aussi bien Gibrat que Agadamgorodok (qui, soit dit en passant a une bonne note ! comme quoi...).
Elle se positionne tout de même "grand public" (j'ai même vu un magnifique présentoire 100% consacré à cette collec' chez mon libraire l'autre jour).
Tout ça pour dire que Prosopopus me paraît juste à la limite entre le "grand public" (les ignares néophytes qui n'y pigent que dalle à la vrai bd de qualité ?) et les bédéphiles avertis (ceux qui ont le savoir du beau, du vrai, et que l'on rencontre sur bulledair.com ?).
;)
eh bein, c'est pas mal, ça, de guider les gens de l'un à l'autre ! (faire gaffe de pas faire l'inverse, on sait jamais, quelquefois qu'il y en ait un dans ce forum à qui ça donne envie de relire un Van Hamme) |
| | | | | La je suis d'accord avec Claude, si c'est un site pour le grand public, soit on parle des bds plus confidentielles mais en les notant correctement, soit on n'en parle pas du tout. |
| | | | ouais mais bon, la définition de l'art ça me paraît secondaire. Et surtout par nature irrésolu ;o)
"Fire un site pour le grand public", ça, ça me paraît plus à même de déboucher sur quelaque chose. On parle de sites internet (ici et planete bd), et de leurs "visions" de la bd. En l'occurence j'ai du mal à saisir la démarche. PlaneteBD s'adresse à un public plutôt néophyte. Soit. Mais alors comment procède-t-on dans le choix des lectures? Là on a sélectionné Rapaces 4. Très bien pourquoi pas, ça semble adapté, c'est lisible (malgré un dessin qui ne s'améliore pourtant pas (avec bonnes excuses ou pas)). Ensuite on peut apprécier plus ou moins, c'est différent. mais d'un autre côté on sélectionne aussi De Crécy, même si ça ne s'adresse pas au bon public "a priori" (parce que bon, il y a toujours des exceptions, quand j'ai lu mon premier Baudoin, je savais même pas ce que c'était que l'association, ça n'en fait pas moins une de mes oeuvres marquantes), et il se retrouve avec un 2/6 au scénario (outre la séparation en deux sur laquelle je me suis déja exprimé), pourquoui pas, on peut se faire suer là dessus, et un 1/6 au dessin qui ne me paraît pas justifié (ou du moins qui ne l'est pas dans la chronique). Pourquoi le sélectionner? Soit on parle d'un peu de tout, de Dufaux et De Crécy, Sfar et Van hamme, et on essaye de guider le public, qu'il soit grand ou éclairé, en fonction de nos propres gouts, de nos propres choix. Soit on parle parmi la production dite "mainstream" ce qui parait susceptible d'intéresser les gens. |
| | man, 23.09.2003 à 15:21 | 110613 |
| | | >> Tout ça, ça répond pas à mon interrogation sur le bien-fondé de la définition d'un public à la base...
Tu crois que t'auras une réponse un jour, Claude ? :o))) |
| | man, 23.09.2003 à 15:20 | 110612 |
| | | >> >> "L'art est pour moi, une carotte avec une agrafeuse. tout ce qui n'est pas une carrote avec une agrafeuse n'est pas de l'art.
>> >> ah bin oui mais c'est mon avis, c'est purement subjectif, c'est aussi valable que tous les autres avis"
>> Erreur rhétorique classique mise à part ("ce qui est rare est cher ; or une cadillac bon marché est rare ; donc une cadillac bon marché est chère ???"), je maintiens mon point de vue. Si une carotte avec une agrafeuse est l'art pour une personne, ça me va.
>> Et donc oui, l'art est parfois facile. La preuve : Prosopopus ! :)
Ce n'est pas une erreur rhétorique (en tout cas pas le sophisme dont tu parles) parce qu'elle met le doigt sur un point bien précis : celui de la vérité (dans l'art, mais aussi en général).
Le concept de "vérité subjective" est un peu stupide, vu que personne ne peut prétendre détenir la vérité, en acceptant que quelqu'un qui dise le contraire détienne aussi la vérité. Je sais pas si la mot a été cité mais tout ce qui a été dit sur le sujet va dans ce sens.
C'est précisément le fait qu'il y ait une part de vérité dans le jugement qu'on porte sur une oeuvre d'art qui fait qu'on ne peut pas mélanger les torchons et les serviettes.
Et cette vérité se base sur des critères objectifs, qui peuvent évoluer selon les styles (on ne va pas juger un album de De Crécy sur des critères qui s'appliquent à Rapaces, par exemple).
Bien sûr il y a une part de subjectivité dans ce jugement, c'est ce qui fait qu'on ne peut pas dire "Léonard de Vinci est le meilleur peintre de tous les temps, et juste après il y a Michel-Ange" parce que selon ce qu'on privilégie dans une oeuvre d'art (le réalisme, l'imagination, l'aspect "dépouillé") des peintres sont supérieurs à d'autres. Pourtant, tous les gens qui s'y connaissent bien en peinture, et dans tous les types de peinture seront d'accord pour reconnaître les mérites respectifs de Picasso, Van Gogh ou Vermeer. Et cela bien qu'ils aient des styles tout à fait différents et que la lecture de leur oeuvre soit plus ou moins difficile, selon le niveau de culture artistique du spectateur. (Je prends l'exemple des peintres, mais ça s'applique aussi bien à la BD)
Par contre, mes peintures de maternelle seront reconnues unanimement comme "à chier". Et un artiste pourra peindre moins bien que Van Gogh parce qu'il fait des peintures similaires, sans atteindre le même niveau.
Donc : vérité subjective, ça veut rien dire. Par contre, dans le jugement qu'on porte sur une oeuvre, il y a une part de vérité, et une part de subjectivité.
Dans mon jugement sur Rapaces, par exemple, la part de vérité indique que le tome 4 est moins bon que le 1. La part de subjectivité, que c'est une grosse bouse :o))) |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 15:13 | 110608 |
| | | >> Tout ça, ça répond pas à mon interrogation sur le bien-fondé de la définition d'un public à la base...
me sens plus en verve sur la défintition de l'art... |
| | | | (l'inventeur des shadoks, jip)
Tout ça, ça répond pas à mon interrogation sur le bien-fondé de la définition d'un public à la base... |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 15:07 | 110601 |
| | | | Désolé si j'ai pu vous paraître susceptible (je me suis paru susceptble, là). En général je ne le suis pas. Je ne suis pas habitué de ce forum (par ailleurs fort constructif) et de son sens de l'humour. On peut rire de tout, ok, je suis maintenant sur la même longueur d'onde que vous. Vous pouvez sortir les skuds. |
| | | | Ce qui est rare est cher ne veut pas forcément dire que ce qui est cher est rare. C'est là qu'est l'os.
(et pis c'est qui Rouxel ?) |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 15:02 | 110598 |
| | | >> * en effet, la bd ce n'est pas un bon dessin ou un bon scénar, tout ce qui fait une bonne bd c'est justement cette osmose entre les deux qui n'est ni tout à fait l'oeuvre du scénariste ni celle du dessinateur.
Le pire, c'est qu'on est d'accord !
Il n'empêche que le "grand public" est d'autant plus sensibilisé que l'analyse est structurée (par 2 notes, par ex.). Je ne discute pas le mode d'appréciation d'un bédéphile, mais la mise en place de critères à l'attention du grand public.
>> De la même manière on peut avoir de mauvais albums avec des dessins fabuleux ou même avec un scénar bien imaginé .
C'est vrai.
>> quand les critiques sont des fans d'un dessinateur (comme souvent pour les chroniques de sites BD), il ne peut y avoir aucun recul sur les intentions des auteurs, qu'ils aient réussi à faire passer ce qu'ils voulaient ou non.
C'est vrai aussi. C'est pénible d'ailleurs, et en général, ça se flaire dès le 3ème point d'exclamation !! |
| | | | aaaah j'avais pas lu ca :o)))
>> Donc selon toi, les sites bd sont tout à fait incultes ? Toi, Tu es détenteur de LA culture bd ? Il serait bon que tu te remettes en question, parfois, avant d'insulter gratuitement.
>> Surtout qu'en mettant Tintin et les guides vents d'ouest dans le même panier, je ne suis pas sûr que tu sois un gage sérieux de "culture" en la matière.
je te connais pas encore bien, bidibulle. mais pour ce que je sais d'Obion, il a quand meme une certaine culture BD, pour la remise en question il a rien a apprendre non plus :)))
(je me moque gentillement de toi hein ;) tu as pas vu l'ironie dans ce que dit Ob, donc c'est assez rigolo) |
| | Obion, 23.09.2003 à 14:53 | 110593 |
| | | note pour plus tard: ne plus faire de l'humour bulledairien avec les nouveaux, c'est trop compliqué comme humour, c'est pas pour les incultes.
mais qu'est ce que je raconte! ;o)
Bienvenue bidibulle! |
| | Obion, 23.09.2003 à 14:44 | 110588 |
| | | >> Ce sont donc des raccourcis faits par la plupart des sites qui proposent des critiques en ligne (encyclobd...) et par la plupart des internautes bédéphiles qui postent des avis (tu es déjà allé sur bdparadisio ?).
hahaha, c'est exactement à ce genre de chose que je faisais allusion! Je trouve ça très léger en général!!
>> Donc selon toi, les sites bd sont tout à fait incultes ?
pas tous, il y en a de très bons.
>>Toi, Tu es détenteur de LA culture bd ?
non.
>>Il serait bon que tu te remettes en question, parfois, avant d'insulter gratuitement.
mais non, j'insultais pas, je suis pas un méchant, j'ai dit ça parce que je trouve qu'en effet il y a un fond de vérité* et que sur le moment je trouvais ça rigolo. Désolé si tu as trouvé ça insultant, toutes mes excuses!!
* en effet, la bd ce n'est pas un bon dessin ou un bon scénar, tout ce qui fait une bonne bd c'est justement cette osmose entre les deux qui n'est ni tout à fait l'oeuvre du scénariste ni celle du dessinateur.
De la même manière on peut avoir de mauvais albums avec des dessins fabuleux ou même avec un scénar bien imaginé .
quand les critiques sont des fans d'un dessinateur (comme souvent pour les chroniques de sites BD), il ne peut y avoir aucun recul sur les intentions des auteurs, qu'ils aient réussi à faire passer ce qu'ils voulaient ou non.
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| | | | >> Et donc oui, l'art est parfois facile. La preuve : Prosopopus ! :)
Facile ? Ha oui, facile... comme Reiser, Trondheim et Rouxel. |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 14:40 | 110585 |
| | | | je poursuivrais le débat demain, faut que je bosse un peu... |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 14:38 | 110584 |
| | | >> "L'art est pour moi, une carotte avec une agrafeuse. tout ce qui n'est pas une carrote avec une agrafeuse n'est pas de l'art.
>> ah bin oui mais c'est mon avis, c'est purement subjectif, c'est aussi valable que tous les autres avis"
Erreur rhétorique classique mise à part ("ce qui est rare est cher ; or une cadillac bon marché est rare ; donc une cadillac bon marché est chère ???"), je maintiens mon point de vue. Si une carotte avec une agrafeuse est l'art pour une personne, ça me va.
Et donc oui, l'art est parfois facile. La preuve : Prosopopus ! :) |
| | crepp, 23.09.2003 à 14:38 | 110583 |
| | | | dans mon post je voulais dire "une part de subjectivité". 9a change tout :o) |
| | J-C, 23.09.2003 à 14:38 | 110582 |
| | | une agraffeuse qui mange une carotte ou une carotte qui se sert d'une agraffeuse ? non parce que ça change le sens fondamental de l'oeuvre !
At'chao ! |
| | | | | Cool, c'est facile d'etre un artiste en fait ! (au sens de Matthieu). J'ai deja l'agraffeuse, manque plus que la carotte... |
| | | | "L'art est pour moi une considération purement subjective."
bin pourtant c'est faux. Si c'etait le cas, il serait impossible de parler d'art autrement qu'avec des "j'aime/j'aime pas". ya toujours une part de subjectivité mais c'est beaucoup plus que ca.
.....
"L'art est pour moi, une carotte avec une agrafeuse. tout ce qui n'est pas une carrote avec une agrafeuse n'est pas de l'art.
ah bin oui mais c'est mon avis, c'est purement subjectif, c'est aussi valable que tous les autres avis"
:o))))
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| | compte supprimé . 23.09.2003 à 14:31 | 110576 |
| | | >> >> Sur planetebd, 2 notes ressortent (scénario et dessin) parce que ce sont 2 critères dominants dans l'analyse d'une oeuvre.
>> c'est un raccourci que font en effet quelques incultes en la matière qui ont lu tintin quand ils étaient petits et quelques guides vent d'ouest qu'on leur a offert pour Noel ou pour leurs anniversaires...
Ce sont donc des raccourcis faits par la plupart des sites qui proposent des critiques en ligne (encyclobd...) et par la plupart des internautes bédéphiles qui postent des avis (tu es déjà allé sur bdparadisio ?).
Donc selon toi, les sites bd sont tout à fait incultes ? Toi, Tu es détenteur de LA culture bd ? Il serait bon que tu te remettes en question, parfois, avant d'insulter gratuitement.
Surtout qu'en mettant Tintin et les guides vents d'ouest dans le même panier, je ne suis pas sûr que tu sois un gage sérieux de "culture" en la matière. |
| | Obion, 23.09.2003 à 14:30 | 110574 |
| | | >> Ha bon ? C'etait de l'humour ?? Rhoooo l'autre... c'est un sujet serieux ici !
j'ai pas dit que c'était de l'humour... |
| | crepp, 23.09.2003 à 14:28 | 110573 |
| | | Coucou me revoilà :o)
Bon, attention je précise ma pensée. Oui tous les avis ou chroniques ou critiques sont subjectives. Mais sortir dès le début d'une discussion "les goûts et les couleurs ..." moi ça m'énerve :o) On peut en discuter avant, non ?
Je suis sur que planeteBD est sincère au sujet de Rapaces, mais bon, il y a quand même une sacré dégringolade entre le tome 1 et le tome 4 de Rapaces, ouvrez les yeux :o)) case bâclée, remplissage, je ne parle pas du changement de mentalité de l'héroïne ça va m'énerver ...
Pour en revenir au sujet des avis. Je vais prendre aussi un exemple, je n'aime pas Modigliani, son style de peinture ne me touche pas, je ne ressens rien face à l'un de ses tableaux. Cette petite critique est purement subjective. Maintenant je ne me permettrais jamais de mettre une note sur "le penseur", ça ne veut rien dire car c'est sur il sait peindre! Ou alors je connais le sujet parfaitement et j'ajoute une explication hyper constructive.
Le problème de noter le dessin, c'est entrer dans une partie spécifique de la BD. A partir de là, tu assumes et tu n'en parles pas vaguement, tu es précis. Mettre 1/6 au dessin, c'est dire: il dessine mal! Alors quand tu annonces ça, tu as intérêt à le "démontrer" (mauvaise perspective, mal proportionnée, encrage trop épais ...).
Perso dans l'avis sur prosopopus, je ne vois qu'un avis général, pas de précision. Alors oui je suis choqué de voir ce type de note.
Sinon sur le coté élitiste, alors là je me marre. Si discuter d'un point de vue c'est être élitiste, ben je le suis :o) Perso sortir un avis sur un album et ne pas en discuter avec d'autres, ça ne m'intéresse pas.
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| | | | | Ha bon ? C'etait de l'humour ?? Rhoooo l'autre... c'est un sujet serieux ici ! |
| | Obion, 23.09.2003 à 14:25 | 110570 |
| | | | :) dois-je préciser que je dis pas ça méchamment? |
| | | | | J'admire ton sens inne de la diplomatie, Obion :o) |
| | Obion, 23.09.2003 à 14:20 | 110567 |
| | | >> Sur planetebd, 2 notes ressortent (scénario et dessin) parce que ce sont 2 critères dominants dans l'analyse d'une oeuvre.
c'est un raccourci que font en effet quelques incultes en la matière qui ont lu tintin quand ils étaient petits et quelques guides vent d'ouest qu'on leur a offert pour Noel ou pour leurs anniversaires...
mais je suis sur que c'était de la provocation.
Ah non? bah, j'ai rien dit alors... par contre si tu fais des échanges, moi j'ai un guide des 18 ans en double et il me manque celui du père de famille et de la quarantaine... ;o)
Bien entendu je plaisantais hein!!
je ne collectionne pas les guides vent d'ouest, ne m'écrivez pas pour des échanges!! |
| | | | >> ...la fiche technique d'une BD sur planetebd ressemblerait à une feuille d'impôts.
Donc l'interêt ? Restons à la note général.
>> Sur planetebd, 2 notes ressortent (scénario et dessin) parce que ce sont 2 critères dominants dans l'analyse d'une oeuvre.
C'est là je crois que nous ne sommes pas d'accord :)
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| | compte supprimé . 23.09.2003 à 14:02 | 110564 |
| | | Mais oui, Datavinn, c'est choquant de ne noter une BD en ne se basant QUE sur le dessin, je suis ok ! MAIS ce n'est pas le cas sur ce site (planetebd.com) : il y a une note générale. Certes, tu as raison en disant que le découpage est important (c'est encore un critère d'analyse). Certes, l'intention est également importante (encore un ingrédient). Etc... Comme tu dis, on en oublie des tonnes, des critères. Tu démontres donc qu'il est possible d'analyser une oeuvre par critères - ou ingrédients. Cela dit, s'il fallait les lister, les noter un par un, voire les pondérer pour ressortir une note avec 3 chiffres derrière la virgule, la fiche technique d'une BD sur planetebd ressemblerait à une feuille d'impôts.
Sur planetebd, 2 notes ressortent (scénario et dessin) parce que ce sont 2 critères dominants dans l'analyse d'une oeuvre.
>> >> Et Datavinn : peux-tu m'expliquer pourquoi il est choquant de noter le dessin ?
>> - Parce que l'on parle d'une Bd et non d'un dessin.
>> - Parce que le dessin n'est qu'un des ingredients d'une Bd.
>> - Parce qu'une Bd n'est pas un dessin et un scenario.
>> - Parce que le découpage est aussi, voir plus important que le dessin.
>> - Parce que derrière un dessin, il peut y avoir une intention.
>> - Parce que séparer dessin et scenario, c'est faire abstraction de la narration visuel des deux.
>> - Parce que je suis sur que j'en oubli encore :))
>> J'avais pas eu le temps tout à l'heure, voila, j'arrête, car si l'on considère que les goûts ne se discute pas, il n'y pas de discution possible :) |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 13:53 | 110559 |
| | | Bon. Ok, je vais essayer d'expliquer mon point de vue différemment parce qu'on tourne en rond (de mon fait également, hein !). Je ne pense pas qu'il y ait UN avis sur une oeuvre, mais AUTANT d'avis que de regards. L'art est pour moi une considération purement subjective. Pour certains, l'art conceptuelle est de la merde en boîte, pour d'autre, c'est le réalisme qui n'est que la mise en pratique d'une technique - et donc pas de l'art.
Tout ça pour dire que :
1. Prosopopus est certes une oeuvre d'art, à laquelle je dois reconnaître des qualités narratives, une ambiance, la communication d'un mal-être exceptionnel... A ce titre, Prosopupus vous a ému au plus profond de vous (je vois bien comment vous vous sentez aggressés quand j'ai l'air de remettre en question votre appréciation de l'oeuvre - mais ce n'est pas le cas).
2. Prosopopus ne peut être comparé en ce sens à une oeuvre de BD dite "classique" (Rapaces, par exemple). Elle appartient à un genre que je qualifierais plus "d'alternatif" (ou indépendant comme vous dites) qui est loin de contenir dans sa définition le terme "grand public" auquel s'adresse la critique sur planetebd.com. Ce site vise apparemment à faire partager au plus grand nombre et aux néophytes (pas à vous, bande d'intellos du 9e art !) (faire un smiley entre parenthèses, c'est pas évident) les bandes-dessinées faciles d'accès. |
| | man, 23.09.2003 à 13:37 | 110553 |
| | | Bon... bin trop tard, tout le monde a déjà tout dit...
Merci en tout cas à Arnaud d'avoir expliqué sa position, et pis l'histoire du mail, ça m'évitera de raconter des bêtises :o) |
| | | | >> Et Datavinn : peux-tu m'expliquer pourquoi il est choquant de noter le dessin ?
- Parce que l'on parle d'une Bd et non d'un dessin.
- Parce que le dessin n'est qu'un des ingredients d'une Bd.
- Parce qu'une Bd n'est pas un dessin et un scenario.
- Parce que le découpage est aussi, voir plus important que le dessin.
- Parce que derrière un dessin, il peut y avoir une intention.
- Parce que séparer dessin et scenario, c'est faire abstraction de la narration visuel des deux.
- Parce que je suis sur que j'en oubli encore :))
J'avais pas eu le temps tout à l'heure, voila, j'arrête, car si l'on considère que les goûts ne se discute pas, il n'y pas de discution possible :) |
| | Ben.d, 23.09.2003 à 12:45 | 110543 |
| | | Salut. Je passe juste pour laisser un p'tit message. Sur Prosopopus !
Je ne sais pas si je suis un lecteur "grand public", mais je n'ai jamais lu d'ouvrages d'éditeurs comme l'association (quand y'en a un qui me tente, je recule devant le prix...). Quoiqu'il en soit j'ai lu Prosopopus (Aire Libre, c'est à ma portée...).
Et le dessin m'a vraiment surpris (en bien). J'ai beaucoup hésité à acheter l'album car d'habitude je n'accroche pas trop aux BD muettes. Or, par moments, je ne remarquais plus que c'était une BD muette. Ca se lisait comme s'il y avait des explications partout ! J'ai trouve cette lecture assez agréable au final et je n'ai donc pas été déçu par mon achat !
Bref, je ne suis pas un spécialiste, mais je peux dire une chose: le dessin de De Crécy n'est certainement pas du "foutage de gueule". Je ne suis pas dessinateur (loin de là), ni critique, ni un quelconque spécialiste, juste un lecteur. Et je dois dire que j'ai passé un bon moment de lecture et que j'ai pris plaisir à décortiquer certains dessins de l'album.
Voilà, c'est tout ce que je tenais à dire... |
| | | | | C'est quand meme drolement etaye comme discussion pour ce sujet :o) |
| | | | bon j'arrive apres la guerre la :o)
>> >> la ou je ne suis pas d'accord c'est de noter le
dessin par exemple.
>> Désolé mais une bd c'est un dessin et un scénario. Noter le dessin, ca revient en principe à la même chose que de noter le scénario.
ben je suis pas plus d'accors pour noter un scénar hein :o)
sinon, effectivement il y a une note globale, alors pourquoi ne pas en rester a cette note globale?
|
| | | | je suis pas un expert non plus en de crecy, donc pour moi c'est surtout au niveau du "dessin pur" (encore que le choix des cadrages c'est deja naratif)
pour le decoupage... euh je sais pas trop bien, faudrait demander a quelqu'un qui s'y connais plus que moi, et qui est meilleur pour en parler.
enfin bon tout ca pour dire qu'on est tres loin du foutage de gueule |
| | cubik, 23.09.2003 à 12:04 | 110535 |
| | | euh tiens, je vais detourner un peu le sujet mais bon, au point ou on en est >)
j'ai du lire un ou 2 De Crecy, le bibendum celeste en fait, enfin le debut
j'ai pas ete specialement marque par le dessin
alors vu que matthieu en parle, qu'il dessine et qu'il cotoie des dessinateurs qui lui en ont parle apparement, je voulais savoir s'il etait considere comme quelqu'un de doue en dessin pur, ou en dessin bd?? avec la narration, le decoupage, et tout ca quoi |
| | | | | Merci Mister Claude. J'avais peur. |
| | | | claude tu commences a etre vraiment penible :o(((
:o))) |
| | | | >> Comparer l'art à la plomberie... ceci est très révélateur.
>> je pense qu'on peut avoir un savoir-faire en plomberie, mais pas sur l'art en tant que "science exacte". Si la plomberie s'applique, l'art se considère, non ? Enfin (très posément aussi), c'est mon point de vue.
un comparaison est toujours reductrice, mais l'art comme la plomberie "s'apprennent" la preuve est que mes gouts BD d'aujourd'hui ne sont pas les meme qu'il y a 10 ans
>> Ok, je mets de l'eau dans mon vin (tu vois, je reste zen). Je suis d'accord sur ce point. Mais Prosopupus, c'est un dessin limite foutage de gueule quand même, non ?
euh... non !
De Crecy est consideré par la majorité des dessinateurs (donc des gens qui s'y connaissent un peu) comme un genie. et au minimum comme un mec tres doué.
son trait n'est pas lisse, c'est peut etre ce qui te deplais. mais ya un sens de la construction, de la profondeur etc vraiment exceptionelle. ya une reelle reflexion derriere son dessin (plus que pour marini qui fait plus du dessin "utile") |
| | | | bon bin comparons-le à la cuisine alors, comme ça y'a rien d'une science exacte ;o)
Quand on n'a mangé que des trucs tout préparés, la moindre viande en sauce avec liaison au jaune d'oeuf fera office de plat royal, puis on se tournera vers le chinois du coin qui bien qu'il ne propose que des trucs bourrés de glutamates fera passer ça pour de l'authentique, etc... Et puis un jour on va faire de la cuisine soi-même, on va comprendre d'autres choses... Bref, le goût ça s'éduque.
Et partout, on peut très bien revenir à la plomberie quand même. La première fois que tu regardes, ça a l'air super compliqué. Les fois d'après tu commences à comprendre des choses. Au bout d'un moment tu vas avoir compris comment fonctionnait tout le réseau de ta ville. Sans pour autant etre capable d'y toucher (cas du lecteur de bd qui ne dessine pas). Si jamais tu commences à toucher à des morceaux de tuyau, tu vas finir par comprendre autre chose... Bref, ça s'éduque. Evidemmenbt tout ceci dans le cas où il y a progrès, on peut très bien enb rester au stade plombier artistique chez macdo (je m'emmêle un peu dans mes exemples)
C'est une culture et un métier (coucou datavinn :o) ) |
| | june, 23.09.2003 à 11:57 | 110530 |
| | | >Mais Prosopupus, c'est un dessin limite foutage
>de gueule quand même, non ?
y'a des fois ou j'aimerais qu'on soit sur bdp pour me laisser aller a la débilité stérile des insultes primaires ; mais étant le premier à critiquer ce genre d'attitudes qui n'avancent à rien (ou à rien de bon, en tout cas), je vais me retenir, accepter le fait que l'on puisse penser que le dessin de De Crecy soit du .. du.... argh... du foutage de gueule, y réfléchir et revenir vers 14h. |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 11:50 | 110528 |
| | | >> Quitte à en choquer plus d'un, je vais affirmer, oui j'affirme que quelqu'un qui a une culture de l'image (et de bd, donc d'un panel entier) aura un avis supérieur à un autre. Comme bêtement, si je triffouille ma plomberie j'en connaitrai toujours moins qu'un plombier. L'image, c'est une culture et aussi un métier.
Comparer l'art à la plomberie... ceci est très révélateur.
je pense qu'on peut avoir un savoir-faire en plomberie, mais pas sur l'art en tant que "science exacte". Si la plomberie s'applique, l'art se considère, non ? Enfin (très posément aussi), c'est mon point de vue.
>> Et attention Bidibulle, un bon "dessin", une bonne image ne se juge pas au temps passé dessus. Le résultat n'en sera pas plus juste.
Ok, je mets de l'eau dans mon vin (tu vois, je reste zen). Je suis d'accord sur ce point. Mais Prosopupus, c'est un dessin limite foutage de gueule quand même, non ? |
| | | | sisi il l'a dit (post 110444)
sinon, quand une perspective est ratée, pourquoi l'est-elle? Pas parce qu'elle n'est pas réaliste (100% des perspectives dessinées sont fausses dans la réalité, un dessin ce n'est toujours que de la 2D), mais parce que l'action qu'elle raconte devient bancale. C'est pas une histoire de dessin pur. J'ai discuté ce week end avec un desdsinateur à propos d'un autre album (pas super super bon), où l'on voit une voiture faire un tonneau. Première case voiture sur les roues, deuxième case voiture sur le dos. Le deux images sont justes, certainement bien dessinées, correspondant à deux étapes réelles d'un tonneau. Mis ça ne fonctione pas. C'est la seule fonctionnalité du dessin dans la bd, raconter. On n'est pas en dehors du tout, on est plein dedans :o)
Et sinon, ici, on a tendance à donner son avis et aussi à discuter de l'avis des autres, on peut très bien le faire, sinon on en reste au "chacun ses gouts" et crepp va encore faire des bonds de cabri (c'est fini). Bon, c'est vrai, les premiers messages étaient plutôt moqueurs (c'est un peu le ton maison ça :o) )mais pas depuis qui planetebd est intervenu je pense.
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| | june, 23.09.2003 à 11:49 | 110526 |
| | | >> Bon je n'ai pas le temps de répondre, mais
>je reviens, je m'amuse trop. Merci de me faire
>rire comme cela :o))
pareil, gardez moi une place, je reviens aussi. merci, vous etez sympa. a toute ! 8) |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 11:41 | 110525 |
| | | >> tu peux t'immiscer, bidibulle, mais faut rester zen. D'ailleurs chapeau à Arnaud (Planetebd) pour sa réaction posée et mesurée, sans jamais s'énerver.
mes propos sont peut-être crus, mais je reste toujours zen... :)
>> Ma réponse à moi, c'est que j'ai du mal à comprendre comment noter le dessin tout seul. Une bd c'est pas un recuieil d'illustrations. C'est un récit. Le dessin raconte lm'histoire tout comme le texte, le découpage etc... Donc j'ai tendance à toujours voir ça comme un tout. On peut toujours discerner des sous-parties mais jamais les séparer.
C'est ta façon de voir les choses. Perso, je comprends tout à fait. Pour d'autres, ça peut être différent. 100% des gens avec qui je parle BD en arrivent toujours à un moment ou à un autre à dire "le dessin est mature" ou "la perspective de cette case est loupé... etc" (la preuve dans ce forum). C'est donc que le dessin peut se considérer en dehors du "tout" dont tu parles. Certes, il est préférable au final de noter le tout comme un tout. Mais c'est ce que fait aussi planetebd.com, finalement : il y a une note globale !
>> Je pense que la question du temps passé dessus n'a pas non plus grand chose à voir. La qualité ne se mesure pas au temps passé dessus. [...]
Je comprends tout à fait ce point de vue. Mais on ne m'otera pas de l'idée que le dessin de Prosopupus est limite foutage de gueule. (je reste zen, je promets) Je parle bien uniquement du dessin, et non du tout.
>> Oui, plus on connait le support bd, plus on est à même de le juger. Ou du moins on ne le jugera pas de la même manière.
D'où le fait que chacun est libre d'exprimer son avis sur la BD et NON son avis sur l'avis sur la BD (vous me suivez ?). D'ailleurs, sur planetebd, il est possible à tout un chacun de laisser son avis ! Je le trouve plutôt démocratique ce site. (plus je le visite, et plus j'en deviens adepte, d'ailleurs)
>> [...] quand PlaneteBD dit que leur site est destiné à un public majoritairement "grand public" (je passe sur la définition du grand public...), ça me parait étrange. Si c'était le cas, autant ne pas parler du tout de Prosopopus, on ne peut pas le sélectionner pour un site grand public et dire que finalement c'est pas grand public.
Mais il ne le dit pas...
>> Ce qui me parait étrange c'est de définir à l'avance ce public. Ici, il se trouve qu'on a la réputation d'être plutôt axés sur les trucs "indépendants" (indépendants de quoi? :o) ),
D'où nos avis divergents... Mais c'est pas grave : personne n'a raison, personne n'a tord, il faut juste respecter les goûts de chacun et éviter de les juger comme l'ont fait certaines contributions plus bas (pas toi, hein). Il y a comme des complexes de supériorité dans l'air. |
| | | | Quitte à en choquer plus d'un, je vais affirmer, oui j'affirme que quelqu'un qui a une culture de l'image (et de bd, donc d'un panel entier) aura un avis supérieur à un autre. Comme bêtement, si je triffouille ma plomberie j'en connaitrai toujours moins qu'un plombier. L'image, c'est une culture et aussi un métier.
Et attention Bidibulle, un bon "dessin", une bonne image ne se juge pas au temps passé dessus. Le résultat n'en sera pas plus juste.
J'ai pas le temps là, mais je tiens tout de même a dire que ce n'est en aucun cas un attaque à la bdp, je discute et je trouve sympa que planetebd réponde comme le disait Mister Claude aussi posement. |
| | | | | (je retourne lire Ukulélé Matt :o))) ) |
| | | | 'tain cloclo, il a dit comme moi...
il est relou ce mec ;))) |
| | | | "Désolé mais une bd c'est un dessin et un scénario"
ding ! perdu !
une BD c'est un scenario DANS un dessin. les 2 sont liés, c'est un peu bizarre de les cloisoner.
"Quelqu'un sait combien de temps Marini passe sur une planche, comparé à de Crécy ?"
ding ! reperdu !
marini sort 3 albums par an. De crecy beaucoup moins et c'est pas forcement un faineant.
de toute facon la qualité d'un dessin ne se juge pas au temps passé dessus.
quant a s'y connaitre en dessin, c'est simplement etre capable de l'analyser, au dela de nos gouts. etre capable de reflechir sur un dessin plutot que de parler uniquement de ses sentiments. et c'est pas de l'elitisme, c'est quelque chose qui s'apprends. tout le monde en est capable.
avant de dire que le dessin de de crecy est 1 milliard de fois moins bon que celui de marini, demande toi si tu as vraiment compris son dessin . |
| | | | | (bon, sinon, j'espère que ça ne vexe pas trop que la discussion soit partie dans ce sujet-ci, l'intitulé n'est plus très appropié) |
| | | | | pour moi la seule regle qui existe et qui vaut pour le dessin comme pour le scénario, c'est que cela soit lisible. Ce qui implique que cela doive raconter quelque chose, ni plus ni moins. Il n'y a pas de règles de rythme, de mise en scène, de cadrage, de découpage, de style de dessin... |
| | | | tu peux t'immiscer, bidibulle, mais faut rester zen. D'ailleurs chapeau à Arnaud (Planetebd) pour sa réaction posée et mesurée, sans jamais s'énerver.
Ma réponse à moi, c'est que j'ai du mal à comprendre comment noter le dessin tout seul. Une bd c'est pas un recuieil d'illustrations. C'est un récit. Le dessin raconte lm'histoire tout comme le texte, le découpage etc... Donc j'ai tendance à toujours voir ça comme un tout. On peut toujours discerner des sous-parties mais jamais les séparer.
Je pense que la question du temps passé dessus n'a pas non plus grand chose à voir. La qualité ne se mesure pas au temps passé dessus. Sinon cette année c'est Sambre qui gagne. Un dessin peut-être très instinctif et largement supérieur à quelque chose de travaillé et qui restera bancal. Personnellement, j'ai bien aimé Prosopopus, c'est très personnel, je demanderais quasi à personne de le lire (à moins de penser que la personne peut réagir comme moi), et Rapaces, je tourne deux pages et je décroche, c'est froid, même si c'est relativement bien dessiné, et avec dces couleurs chaudes (et les echos que j'ai eus de l'histoire me suffisent :o) ). Ca ne me raconte rien.
Oui, plus on connait le support bd, plus on est à même de le juger. Ou du moins on ne le jugera pas de la même manière.
Un dernier truc que j'ai du mal à cerner, mais là ça n'a plus rien à voir avec Rapaces (on s'en fout un peu :o) ). C'est quand PlaneteBD dit que leur site est destiné à un public majoritairement "grand public" (je passe sur la définition du grand public...), ça me parait étrange. Si c'était le cas, autant ne pas parler du tout de Prosopopus, on ne peut pas le sélectionner pour un site grand public et dire que finalement c'est pas grand public. Ce qui me parait étrange c'est de définir à l'avance ce public. Ici, il se trouve qu'on a la réputation d'être plutôt axés sur les trucs "indépendants" (indépendants de quoi? :o) ), mais c'est absolument pas une volonté éditoriale. C'est comme ça, on parle de nos gouts, et ça ne nous e^mpêchera pas d'aller aimer Aquablue ou je ne sais quoi...
Enfin, je veux dire, choisir son public, c'est un truc de commercial ça, pas d'amateurs...
Enfin c'est ma vision hein :o) |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 11:13 | 110515 |
| | | >> la ou je ne suis pas d'accord c'est de noter le dessin par exemple.
Désolé mais une bd c'est un dessin et un scénario. Noter le dessin, ca revient en principe à la même chose que de noter le scénario. Un scénario aussi est soumis à des règles, etc, tout comme le dessin. Donc, si je note le scénario, je vois pas pourquoi je noterai pas le dessin également :-)) Une note globale en plus, ce n'est qu'une facon de noter le dessin ET le scénario, donc ca revient au même. Enfin bon, on pourrait en discuter des heures comme ca. Je comprends que ca en gène certains, et le premier que ca gène d'ailleurs, c'est un des chroniqueurs de planète bd qui adore ce type de BD et qui a horreur de celle du style de rapaces. on se bat tous les jours à ce sujet... |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 11:12 | 110514 |
| | | Oui, je suis assez d'accord avec toi. En premier lieu, comparons ce qui est comparable. Maintenant, si 2 analyses doivent être reportées sur un même barême, c'est déjà moins évident...
>> Bon OK, assez de "tous le goûts sont dans la nature", mais on va pas refaire sa chronique non plus. Et s'exciter comme des malades sur schmulbok vs duzutyre, ça n'avance pas beaucoup le débat. Et puis d'abord pourquoi mettre des notes à une chronique ? Alors qu'un avis et des arguments détaillés suffisent. Rapace et Prosopopus n'ont pas grand chose en commun, alors pourquoi les noter de la même manière ? |
| | crepp, 23.09.2003 à 11:10 | 110513 |
| | | | Bon je n'ai pas le temps de répondre, mais je reviens, je m'amuse trop. Merci de me faire rire comme cela :o)) |
| | | | | Bon OK, assez de "tous le goûts sont dans la nature", mais on va pas refaire sa chronique non plus. Et s'exciter comme des malades sur schmulbok vs duzutyre, ça n'avance pas beaucoup le débat. Et puis d'abord pourquoi mettre des notes à une chronique ? Alors qu'un avis et des arguments détaillés suffisent. Rapace et Prosopopus n'ont pas grand chose en commun, alors pourquoi les noter de la même manière ? |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 11:04 | 110511 |
| | | Désolé de m'imicer dans ce débat, mais j'ai justement lu les 2 BD citées, ce qui me permet d'oser donner mon avis. Si certains trouvent des faiblesses au dessin de Rapace 4, il faut tout de même reconnaître qu'il reste (d'un point de vue "grand public", comme le veut ce site) un milliard de fois supérieur aux délires graphiques de de Crécy ! Prosopupus, ça se lit en 1/4 d'heure, et ça ne s'est pas dessiné en beaucoup plus... Quelqu'un sait combien de temps Marini passe sur une planche, comparé à de Crécy ? Ce n'est pas que je critique le dessin de de Crécy, mais celui de Marini me semble tout de même plus méritant.
Personnellement, j'aurais peut-être mis 2 à Prosopupus et 4 ou 5 à Rapace.
Et Datavinn : peux-tu m'expliquer pourquoi il est choquant de noter le dessin ?
>> 2 chroniques ICI
>> si tu aimes pas le dessin de De Crecy, t'as le droit de le dire le probleme de noter le dessin c'est qu'on passe un peu de "j'ai pas aimé" a "c'est mauvais".
>> Ce qui me gene sinon c'est que en tant que chroniqueur (meme d'un site amateur) tu gagnes un peu le statut "d'expert". Or meme si je respect tes gouts, j'ai l'impression que tu n'as pas une grande culture du dessin. alors juste dire "c'est mes gouts" c'est un peu leger. Rapace 4 a des faiblesses au niveau du dessin, c'est un fait. alors meme si ca te gene pas en tant que lecteur, on peut pas lui mettre 6/6
>> bon je sais c'est pas tres gentils ce que je dis. On veux pas te decourager, hein ;o)) |
| | compte supprimé . 23.09.2003 à 11:02 | 110510 |
| | | | ce que vous pouvez être élitistes ! j'hallucine quand je lis cette prise de tête communautaire autour de ce que doit être ou non un avis sur une BD !! Quand on lit une BD, on porte à coup sûr un regard sur le dessin, et ce, qu'on s'y "connaisse" ou pas ! (ça veut dire quoi, d'ailleurs s'y connaître ? Il y a donc des gens supérieurs dont le jugement prime sur celui des autres ?) |
| | | | | (n'empeche que schmulbok c'est nul) |
| | J-C, 23.09.2003 à 10:59 | 110508 |
| | | merci, crepp, merci petitboulet !
pendant quelques temps j'ai cru de nouveau que l'on était sur BDP ! :-))
At'chao ! |
| | | | une chronique c'est subjectif de toutes façons. Yen aura toujours pour preferer le dernier tome de schmulbok par rapport a duzutyre, et inversement. et a la rigueur a part discuter pour confronter les points de vue, dire que l'autre a des gouts de chiotte c'est défoulant mais un peu stérile. Donc une bonne critique sur rapaces hein... s'il a aimé il le dit
la ou je ne suis pas d'accord c'est de noter le dessin par exemple. Effectivement, la on rentre dans quelque chose qui se doit d'être plus objectif. La chronique donne nos impressions sur l'album, etayée par des exemples... la note sur le dessin implique que l'on s'y connaisse un minimum, pour pouvoir noter non selon son coeur mais selon les qualités et les défauts de ce dessin. or ici manifestement ce n'est pas la cas, puisque tu dis planteBD que tu ne supportes pas ce type de dessin. Quand on a une note sur le dessin, on ne s'attend pas a ce que tu dises "je ne supporte pas ce type de dessin" mais plutot "le dessin a telles qualités et tels défauts". n'y aurait il pas moyen de laisser une note globale et d'oublier cette note du dessin?
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| | crepp, 23.09.2003 à 10:48 | 110506 |
| | | Stoooooooooooooooooooooooooooooooooop avec "tous les goûts sont dans la nature"!!! Ceci est une excuse très facile, il y a des moments où cela stoppe totalement une discution, et ce n'est pas toujours vrai.
Comment peut on mettre 6 au tome 4 de rapaces quand on voit les erreurs grossières de Marini? Juste un exemple, le plus représentatif, la dernière case de la page 27 . la perspective est ratée, le lampadaire est de coin, quant à la longueur des jambes , je rigole encore :o)
Alors après des cases pareilles comment peut on mettre 6/6 au dessin?
Maintenant je n'ai rien contre planète BD, il assume c'est très bien. Mais stop avec "les goûts et les couleurs" !
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