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Tribune et Defouloir [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | | | | ca ct vraiment pas inspiré, y a pas d'autre qualificatif (pour ton inbtervention man ;o)) ) |
| | man, 08.07.2002 à 2:29 | 38583 |
| | | | Ca c'est vraiment dégueulasse. Y'a pas d'autre mot. |
| | | | Tiens puisqu'on parle de décisions judiciaires contestables (c'est un euphemisme dans ma bouche) que pensez-vous de celle-là ?
• LE MONDE | 06.07.02 | 12h49
Malaise après les motivations du non-lieu pour le sang contaminé.
Finalement distribuée aux avocats vendredi 5 juillet dans la soirée, la brève décision qui met un terme aux poursuites dans le volet non ministériel du dossier estime qu'il n'y a pas de "lien de causalité entre les actions reprochées aux mis en examen et le dommage aux victimes".
La différence est vertigineuse. En mai 1999, quand Marie-Odile Bertella-Geffroy, juge d'instruction, rend sa copie aux fins de renvoi devant une cour d'assises d'une trentaine de personnes - anciens conseillers ministériels, responsables de la santé publique, directeurs de centres de transfusion sanguine, médecins prescripteurs spécialistes de l'hémophilie -, son ordonnance "pèse" plus de 400 pages, denses de près de six années de réflexion.
Trois ans plus tard, il en faut tout juste 32, et encore à peine 5, truffées de fautes de frappe, si l'on ne compte que l'argumentation stricto sensu, à la chambre de l'instruction de la cour d'appel de Paris, présidée par Francine Caron, pour balayer ledit travail et prononcer un non-lieu général.
S'il était encore besoin de s'interroger sur la façon dont fut rendue, jeudi 4 juillet, en deux temps trois mouvements, la conclusion de l'arrêt mettant un terme à l'un des plus gros monstres de procédure judiciaire en France (Le Monde du 6 juillet), on reste perplexe devant la chronologie de la journée du vendredi 5 juillet. La veille, avocats de la défense et conseils de partie civile ont été invités à revenir ce jour, en fin de matinée, pour connaître la teneur de la décision qui provoqua colère et stupéfaction chez les uns, étonnement chez les autres.
Présents au greffe à l'heure dite, ils sont renvoyés à leurs foyers. Rendez-vous... lundi. Le parquet général, qui souhaite tout de même savoir à quoi s'en tenir - comme la chancellerie, particulièrement attentive, comme au temps jadis où elle distillait ses instructions au parquet - insiste. Ce qui se comprend puisqu'il doit, dans les cinq jours, décider ou non de former un pourvoi en cassation, pour des motifs juridiques. On obtient des assurances pour 17 heures, puis pour 18 heures. Les premières copies de l'arrêt sont finalement distribuées à 19 heures aux rares avocats encore présents.
Pour un texte a priori déjà rédigé, dont on dit qu'il circule à la frappe, c'est un peu long. Et Me François Honnorat, avocat de la partie civile, songe à demander quelques éclaircissements par voie d'enquête disciplinaire sur cette longue rédaction-reproduction pour le moins surprenante.
Sur le fond, le texte repose sur une nouvelle appréciation de l'affaire, engagée voilà huit ans, sur la base d'une cinquantaine de plaintes.
INTÉRÊTS NATIONAUX
Dans un premier considérant, qui rompt avec les débats menés devant la Cour de justice de la République (CJR) en 1999, la cour estime bien sans ambiguïté qu'"en différant sciemment les mesures de prévention contre la pandémie du sida les responsables politiques et administratifs, les dirigeants d'organismes publics [dont le Centre national de transfusion sanguine] ou privé [telle la société Diagnostics Pasteur] ont privilégié les intérêts nationaux ou privés en déterminant des impératifs de santé publique, acceptant le risque de sacrifier le devenir et la vie des hémophiles et des transfusés".
Mais les juges s'interrogent, juridiquement, sur les liens de cause à effet entre les actes précisément reprochés aux mis en examen et les dommages causés aux plaignants. Ils notent qu'assurément la collecte de dons sanguins dans des milieux à risques (telles les prisons), le retard dans la mise en place du dépistage du virus du sida ou l'écoulement de stocks de produits contaminants - les trois grands volets de l'affaire - seraient susceptibles de constituer pour les personnes mises en cause une "complicité d'empoisonnement". Mais ils rappellent qu'en droit la complicité "n'est caractérisée qu'autant que le crime est punissable".
Or, à leurs yeux, l'infraction principale, dépendant de ceux qui administrèrent les produits, n'est pas constituée. Il ne peut y avoir empoisonnement, ni a fortiori complicité, d'une part, parce que "la preuve n'est pas rapportée que les [médecins prescripteurs] ont eu connaissance du caractère nécessairement mortifère des lots du CNTS" ("Des incertitudes régnaient dans le domaine médical"), le degré d'information n'était pas le même à tous les échelons. D'autre part, parce qu'ils se trouvaient contraints par "l'état de nécessité".
Cette notion juridique veut qu'un individu ne soit pas pénalement responsable si, "face à un danger actuel ou imminent qui menace (...) autrui, [il] accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne". Or cette situation, selon les juges, était celle des praticiens en 1985, "tenus de trancher entre l'impératif immédiat de protéger la vie des hémophiles, tributaire des produits [sanguins], ou le risque plus lointain de les voir développer une maladie mortelle".
AUCUNE CHARGE
S'agissant cette fois de la mise en place du dépistage du virus du sida, soupçonnée d'avoir été retardée pour favoriser le lancement du test français de Diagnostics Pasteur, la cour - contrairement à ce que la justice avait fait jusqu'à présent - donne crédit à la thèse d'un bluff commercial de la firme américaine concurrente Abbott. Ou, tout au moins, elle s'interroge : "Le scandale créé aux USA par cette société, tenue de retirer son test de première génération et soumis dans ce pays à une enquête parlementaire, l'impossibilité de communiquer aux enquêteurs [français] les archives, accidentellement détruites à ses dires, laissent planer un doute sur [sa] capacité industrielle à fournir, à l'époque, le marché français (...) et la fiabilité de son réactif." En conséquence, "aucune charge ne peut être relevée contre les décideurs" soupçonnés d'avoir favorisé le test français.
Pour finir, la chambre de l'instruction étudie au cas par cas les contaminations des victimes parties civiles. Elle relève nombre d'"incertitudes", voire d'"inconnues", sur les dates de contamination, et donc autant de flou sur l'imputabilité éventuelle de fautes aux mis en examen. Elle réaffirme que "le doute doit[leur] bénéficier".
Ainsi, au détour d'une phrase complexe à la structure grammaticale incertaine, on peut comprendre que ces études au cas par cas "ne permettent pas d'établir [de] lien de causalité entre les actions reprochées aux mis en examen et le dommage aux victimes", excluant toute poursuite, cette fois, sur le champ délictuel pour homicides et blessures involontaires. De même, la "non-assistance à personne en danger" est écartée. En conséquence de quoi, la cour constate "l'absence de toute infraction de quelque nature qu'elle soit".
Jean-Michel Dumay
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| | | | Gloire à toi, Dieu ;o))
Les journalistes n'ont certes pas plus à se reprocher que les flics...les "bavures" journalistiques sont mêmes moins sanglantes, au sens premier du terme, que les bavures policières. Mais elles peuvent être tout de même très assassines ;o)) |
| | nurika, 06.07.2002 à 12:04 | 38442 |
| | | | Qui est-ce qui dit ça? Mh? ;o)) |
| | | | | oui mais à ce compte là, bcp ont bcp à se reprocher ;o)) |
| | man, 06.07.2002 à 1:41 | 38429 |
| | | | Les journalistes ont beaucoup à se reprocher. Pas plus que les flics... ;o))) |
| | | | | Je me disais bien aussi que t'avais un naturel frondeur ;o))) |
| | | | | euh, moi chuis vendéen alors bon tes basses polémiques... ;o))) |
| | | | | Voui, c'est tant mieux pour Nantes...en Bretagne au fait ? ;o))) |
| | | | | nationaux, pas locaux ;o))) |
| | | | | euh... bien sur! ;o))) enfin c'est un des rares "ténors" du ps a ne pas etre trop passé par des mandats locaux et a se consacrer à sa ville, c'est plutot bon signe, trouve-je ;o))) |
| | | | | Certes, J-M Ayrault en est à son troisième mandat de maire de Nantes et il y'a bien des raisons à cela. Je ne lui jetterai donc pas la pierre ;o) en tant que Maire. Mais bon, il fait aussi parti du parti si j'ose dire ;o) et il y joue...une partie importante qui était mal partie jusqu'à peu mais dont les socialistes ont pris le parti d'en partir. Me fais-je bien comprendre ? ;o))) |
| | | | | les journalistes ont beaucoup à se reprocher. N'empeche qu'on leur doit aussi beaucoup à ses fameux journalistes. C'est grâce à eux que les mouvements de foule et de protestation fonctionnent, c'est grâce à eux que la société évolue. Et si aujourd'hui ils sont souvent lamentables, ils ne sont souvent que le pale reflet de ce que la société attend d'eux...Donc ne leur jettons pas la 1ere pierre (ni la suivante d'ailleurs ;o)) ) |
| | | | oh que c'est vil ça... ;o)))
Et tiens, pour tout a l'heure Ayrault, au moins au niveau local est un type plutôt bien avec de bonnes initiatives (il est maire de nantes), alors hein bon, pas touche ;op |
| | | | | Les journalistes ont beaucoup de choses à se reprocher...ils laissent des micros ouverts dans des buts pas toujours très nobles. N'est-ce pas Monsieur Jospin ? ;o) |
| | | | et aussi de laisser passer les propos d'un type à la sortie qui déclare aux personnes (journalistes et autres) présentes quelque chose à base de race, de pratques contre nature, et autres...
que ce type le dise, bon ok, c'est épidermique comme tu dis, ça n'excuse pas, mais ça peut se comprendre, mais je ne vois pas l'intéret de montrer cette image... |
| | | | Je voudrais aussi rajouter un mot sur les émeutes qui ont suivi le prononcé du jugement.
Quitte à paraitre réac, je trouve profondément choquant de brûler des bagnoles de gens souvent modestes, qui n'ont absolument rien à voir dans l'affaire, en réaction à un jugement souverain rendu par une Cour d'Assises, en application du droit dans un Etat de droit.
C'est une réaction épidermique (et la plus part du temps sur-médiatisée il faut le reconnaitre) qui ne rend vraiment pas hommage à la mémoire de la victime, ni à ses parents. Pire, ce type de réaction favorise très largement l'accroissement du sentiment d'insécurité, qui favorise lui-même la montée des extrêmes. |
| | | | oulàà, mais que vois-je là ? une bonne petite polémique ? ;o))
Juste quelques petites précisions sur cette bavure de Lille, où un "jeune" a été tué par un policier.
Matthieu, le flic a pris 3 ans de prison avec suris (et non 3 mois...c'est quand même pas exactement pareil).
On pourrait disserter longtemps sur l'impartialité de la justice, et sur l'égalité des justiciables. Je rappellerai ici simplement que le flic a été jugé par la Cour d'Assises du Nord...composée de jurés tirés au sort et qui sont donc madame et monsieur tout le monde (demain ça pourrait être toi). Je rappellerai aussi que cette conception de la justice date de la Révolution française, et que ladite Cour d'Assises a été créée par les révolutionnaires de 1789, qui entendaient sanctionner ainsi les "parlements" de l'Ancien Régime.
Alors oui, cette justice a sans doute des défauts, et nul n'est impartial. C'est pourquoi les jurés des Cours d'Assises ne jugent qu'en leur "intime conviction"
Enfin, depuis peu, il y'a quand même un appel possible des décisions des Cours d'Assises, devant une autre Cour d'Assises.
Quant au travail de la police, il y'aurait beaucoup à dire et à faire. Dans toute bavure policière, il y'a un dysfonctionnement majeur. Dans l'hypothèse de Lille Sud, le flic qui a tué le délinquant (rappelons quand même que ce dernier était assis dans une voiture qu'il venait de voler avec son copain) n'aurait pas dû intervenir. Il n'en avait ni les compétences, ni le sang-froid nécessaire, et il aurait dû attendre la Brigade Anti-criminalité dont c'est la fonction d'intervenir dans les banlieues chaudes.
C'est un métier difficile, en proie à un stress permanent, et aux insultes quotidiennes. N'oublions pas que la police est composée d'êtres humains, qui ont leur faiblesse. Il y'a sans doute des fachos dans la police, il y'a sans doute des cons, des incompétents aussi. Mais de là à dire qu'il faudrait les buter...
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| | | | Ca n'a rien à voir, mais lisez tout de meme !!
Après le loft, le jeu de la mort et du hasard
• LEMONDE.FR | 05.07.02 | 12h55
Le loft 2 vient tout juste de se terminer, et le téléspectateur essoufflé comprend vaguement qu'après 84 jours de télé-réalité, quelque chose va lui manquer. Heureusement, on lui a concocté sans attendre quelque autres merveilles ; il y aura, bien sûr, la télé-réalité torride dès aujourd'hui avec l'Ile de la tentation. Mais tout cela n'est rien. Car on découvre, sur le net, un jeu à l'enjeu tristement capital. Il est maintenant possible de faire des paris sur le sort des condamnés à mort aux Etats-Unis. En effet, le site fantaisydeathrow.com propose de parier sur le sort des prisonniers dans le couloir de la mort.
En quoi consiste ce jeu morbide au cynisme le plus déplacé et à l'humour de très mauvais aloi ? C'est très simple, une fois sur le site, il suffit de choisir trois condamnés à mort qui doivent être exécutés dans les deux mois. Ceux-ci constitueront votre équipe, et, en fonction de l'évolution de leur situation, vous gagnez ou perdez des points. Ainsi, un pardon rapporte 50 points, la clémence 25 points, un report d'exécution 5 points ou si le condamné implore la "clémence de dieu" 1 point. A l'inverse si l'un de vos "équipiers" est exécuté, vous perdez 10 points, et s'il est exécuté et que par la suite son innocence est avérée, le malus est de 50 points.
Par ailleurs, des conseils sont donnés aux joueurs, comme celui de consulter régulièrement le site pour vérifier que vos "équipiers" ne sont pas "périmés". Le joueur risquerait alors de se retrouver avec uniquement des "couchettes vides" en guise de coéquipiers. Il est également recommandé de choisir ses condamnés en fonction des probabilités d'exécution. Ainsi, il est préférable d'opter pour des femmes plutôt que des hommes, pour lesquelles la clémence est plus probable, ou pour des Blancs plutôt que des Noirs.
Que gagne-t-on ? Premier prix : un billet pour assister à une exécution dans la tristement célèbre prison d'Huntsville au Texas. Second prix : quelque chose de "merdique", comme le dit l'auteur du site.
Evidemment, ce jeu a suscité des critiques très violentes aux Etats-Unis, aussi bien de la part des abolitionnistes que des partisans de la peine de mort. Tous mettent en avant qu'on ne peut plaisanter avec la peine de mort. Car le principe du jeu autant que le ton employé laissent une profonde impression de malaise.
Mais parallèlement, le site propose une information de qualité sur les condamnés à mort et soulève de vrais problèmes comme celui de la discrimination raciale devant la peine capitale ou de l'exécution de condamnés mineurs au moment des faits. Pour l'auteur, il s'agit de faire avancer le débat avec humour, et ne prenant pas position sur le fond. Il ajoute que le véritable problème n'est pas son site mais la manière dont l'Amérique traite ses condamnés.
Mais un enrobage indigeste peut-il faire avancer un juste combat ?
Youri Chartier
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| | | | | oué pire que Bush, bon... enfin j'ai pas envie de chercher a qui c'est qu'a le pire dans ce cas là... y'a des jeux plus amusants ;o))) |
| | | | Man : fo peut etre pas pousser non plus !! Pire que bush ca me parait relativement difficile tout de meme !!
"Ceci dit, n'oublions pas que nous sommes ici dans notre petit espace BD ....Il y a suffisament d'occasions de se prendre la tête avec des pbms serieux pour ne pas le faire ici. "
Euh joky...moi je crois que c'est ce genre de phrase qui n'a rien à faire ici. M'enfin là j'avoue que tout est affaire de convictions !! |
| | man, 05.07.2002 à 18:35 | 38379 |
| | | Bin non Joky, ici c'est l'espace "Tribune et Défouloir", donc on a le droit de se prendre la tête... ;o)))
Pour répondre à Switch : il me semble que personne n'a dit que les sociétés des hommes étaient toutes identiques. Mais les exemples que tu apporte montrent bien que TOUS les hommes, à part quelques rares ermites (une très faible minorité), vivent en société. De plus ces ermites n'auraient pas survécu seuls à l'état sauvage sans l'aide d'une cellule sociale : famille, village... c'est une décision qu'ils ont prise adultes. Je pense que l'homme est un animal social, même s'il ne fonctionne pas comme les abeilles parce qu'il reste un animal particulier et différent des autres animaux.
Pour ce qui est de l'amnistie : justement RamoNash, je n'attendais rien de Chirac et je savais très bien qu'il s'agissait d'un slogan électoral. Mais ce qui m'énerve, c'est qu'il envisage de faire passer cette loi (même si elle sera édulcorée), alors même que la démocratie a reçu un choc énorme il y a à peine deux mois. La classe politique est suffisamment décrédibilisée comme ça, pour qu'il n'aggrave ce manque de confiance ! C'est le meilleur moyen pour jeter les électeurs dans les bras de Le Pen, et de décrédibiliser le travail sur le terrain des personnes qui gèrent les problèmes au quotidien : comment peut-on croire qu'un gamin qui vole une voiture va se sentir coupable d'un délit alors que ses propres dirigeants se remplissent les poches avec l'argent des contribuables, sans être punis, alors que lui risque la prison (légitimement) ? Comment le convaincre de travailler s'il est convaincu que l'argent des impôts lui sera volé ?
Et après ça, tout ce qu'on trouve, c'est la répression parce qu'on est allé trop loin et qu'il n'y a plus de solutions.
Alors je me doutais bien que Chirac n'allait pas s'améliorer parce que j'avais voté pour lui, mais je pensais qu'il aurait au moins la lucidité de comprendre qu'il se mettait lui-même en danger, sans compter le reste de la démocratie, en faisant ça. Mais non. On est gouverné par un con pire que Bush, on dirait. |
| | compte supprimé . 05.07.2002 à 16:55 | 38370 |
| | | Bein oui je comprends tout a fait, je suis un peu comme toi, un doux reveur idéaliste, qui pense que dans ce monde, la justice triomphera toujours de l'injustice. Malheureusement, lees années aidant, on tombe un peu de son piedestale et on en revient à trouver la "solution la moins pire "et non plus la meilleure.
Ceci dit, n'oublions pas que nous sommes ici dans notre petit espace BD .... Il y a suffisament d'occasions de se prendre la tête avec des pbms serieux pour ne pas le faire ici. D'ailleurs c'est la seule fois pour moi, d'habitude je ne releve pas mais là, je ne sais pas .... j'ai trouvé la remarque un peu séche c'est tout :o)) |
| | | | | a peu pres oui. mais le probleme est reste le meme. La justice continue de couvrir des meurtres. quand a la solution, ca serait peut etre pour commencer d'avoir la meme justice pour tous et que tous les crimes soient punis. |
| | compte supprimé . 05.07.2002 à 16:04 | 38363 |
| | | Ce qui veut dire qu'il me parrait aussi absurde de s'en prendre aux flics qu'aux auteurs des délis. Le problème est tellement complexe que de trancher en disant "le pov' gars meritait pas ça" est aussi absurde que de dire "il n'avait qu'à pas faire ça".
Une personne commet un déli (grave ou non, le pbm n'est pas la). Lors de l'altercation qui s'ensuit (poursuite etc ...), des conséquences enormes surviennent (certains dirons bavures, d'autres diront justice, d'autres accident ...). Effectivement, la sanction n'est pas en mesure avec la peine. Qui est coupable ? L'auteur originel de la faute ? Le policier qui fait son boulot la peur au ventre ? Celui qui a mis en place le barrage et qui a forcé la voiture a se planter en l'évitant ? Je mets quiconque au défi de trouver une solution aussi simple que ta remarque à un problème aussi sensible et complexe que l'insécurité. Ou alors, soumets la vite a nos gouvernements !!!!
Me suis-je fait comprendre ? |
| | compte supprimé . 05.07.2002 à 15:48 | 38358 |
| | | | Vaut mieux être aveugle que de lire ce genre de c..... :o( |
| | | | pour ma part je me defoulerais bien sur ce flic qui a eu que 3 mois avec sursis pour avoir butté un jeune arabe d'une balle dans la nuque (alors que le procureur avais requis 6 ans ferme pour hommicide volontaire). ca fait des années que les flics se prenent des mini peines pour des meutres. si au moins ils pouvaient se flinguer entre eux...
remplassez le flic par un dealer et c'est 15 ans minimum. |
| | | | Allez, je jette un peu d'huile sur le feu, pour vous réchauffer un peu les amis...
Sur l'amnisitie, ça me fait un peu rire quand j'entends Jean-Marc Ayrault, président du groupe socialiste à l'Assemblée, évoquant "le spectre d'une amnistie politico-financière qui blanchirait le chef de l'Etat et ses amis"...
Je rappellerais simplement pour mémoire que la première loi d'amnistie politico-financière (bien réelle) date de 1990...l'article 19 de la loi n°90-55 du 15 janvier 1990 sur le financement des partis politiques disait, en effet, "sont amnistiées toutes infractions commises avant le 15 juin 1989 en relation avec le financement direct ou indirect de campagnes électorales ou de partis et de groupements politiques"
Est-il utile de préciser que le premier ministre de l'époque était Pierre Bergovoy ?
Alors on va me rétorquer qu'il s'agissait d'une amnistie non pour des enrichissements personnels, mais pour le financement des partis politiques...certes. Mais il reste que cette petite loi a évité bien des soucis à bon nombre de responsables politiques, y compris socialistes. Il reste aussi qu'elle a eu un impact catastrophique sur l'image du politique auprès des gens. Il ne faut pas l'oublier.
La loi d'amnisitie de juillet 2002 ne concernera pas les délits politico-financiers, c'est une quasi-certitude. Cependant, le ministre de la justice a émis l'hypothèse de diminuer le délai de préscription de certains de ces délits...c'est plus subtile et peut-être moins choquant, mais ça revient au même qu'une loi d'amnisitie.
Les politiques sont décidément incorrigibles. |
| | | | | y a pas à dire "mangez des pommes" c'était plus mignon...;o)) |
| | compte supprimé . 05.07.2002 à 13:56 | 38316 |
| | | >Ouais j'attends de voir pour ça, mais ça m'étonnerait pas de Chirac... comment on peut parler d'"impunité zéro" après ça ?>
Ben c'était juste un slogan électoral... qui a parfaitement marché ! Maintenant le Chirac il s'en tape ((c: |
| | | | "Moi je pense pareil pas par pessimisme mais simplement que je reste persuader que l'homme n'est pas un animal social ou sociable". dit donc Mickey.
C'est tres difficile de voir l'homme en tant qu'animal quand on parle de social.
Pourquoi ? Parce que certaines regles biologiques indiscutables vont a contre courant de regles sociales indiscutables.
C'est a la mode de remettre l'homme dans sa basse condition animale. C'est biologiquement vrai. Mais c'est tres difficile de classer cet homme : c'est un animal dressé pour voir loin ses ennemis, mais l'evolution l'a rendu myope et il ne voit pas de loin. Il a crée la fourrure amovible. Cet aniaml se nourrit de maniere aberrante : toute les 4 heures, le jour.
Une des dernieres theories dit que l'homme est le predateur absolu ( ce n'est pas pejoratif ... ) et comme il y n'a plus d'echelon au-dessus de lui... il s'est créé des predateurs : les dieux grecs etaient de fameux predateurs. Dieu est un predateur dans le sens ou l'homme le craint...
Enfin biologiquement, on met plutot l'homme comme un animal vivant en groupe, en societe MAIS c'est aussi un animal qui peut vivre individuellement. Il s'oppose ainsi au fourmi, termite et abeille qui sont les autres societées animal. Ces dernieres ne peut vivre individuellement. Chaques est le maillon d'un chaine. Le maillon se remplace facilement mais le maillon se peut vivre seul. Un maillon seul n'est pas une chaine a part entiere. ( ca c'est dans mes cours )
"La fourmilliere est un corps dont chaque fourmi est une cellule.Qaund une cellule se met a vivre sa vie, independemment du corps , c'est que la cellule esty cancereuse" dirait Bernard Weber. ( ca c'est pas dans mes cours ;o)
Bref avec des reflexions basées sur l'aspect biologique de l'homme on peut expliquer certains points.
Son besion de créer des gue-guerres chaque jour par exemple.Il agit comme pour SE prouver qu'il est capable plus fort que son voisin , qu'il peut vivre seul, qu'il n'a pas besoin de societe...
Mais tout ca reste des vues de l'esprit, des reflexions sur nous, notre passé, notre evolution...
C'est une dimension Homme.
Pour parler de la realité sociale, je ne suis pas sûr que se baser sur l'animalité de l'homme soit viable.
Il y a d'autres constantes ( economique, socio-economique ) que l'Homme qui interviennent...
Mais la, je laisse la parole aux economistes parce que c'est leur tasse de thé
Manu
PS : disserter sur la sociabilité de l'homme est vain. Il faudrait deja que chaque ethnie, chaque personne, chaque pays est la meme conception de la société. Si vous dites a un europeen qu'il est en société tout comme les indiens a plateaux d'Amazonie, je ne suis pas sur qu'il n'emette un leger doute. Allez dire a une societe macho qu'elle est societe, tout comme la tribu des femmes amazones en Afrique ( c'est une societe ou les hommes vivent solitaires autour du village. La village est fait de femmes, de filles et de garcons non puberts. L'homme est un simple reproducteur ).
Diversité d'hommes, diversité de societés. Sous quels droits aurions-nous droit d'uniformiser les sociétés a la mode europeennne.
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| | man, 05.07.2002 à 12:39 | 38300 |
| | | | Ouais j'attends de voir pour ça, mais ça m'étonnerait pas de Chirac... comment on peut parler d'"impunité zéro" après ça ? |
| | | | | Dans le cadre d'une réforme de la justice, ou dans le cadre des vacances d'été ?? |
| | | | le canad enchainé avait parlé des tentation de la droite (en particulier de jupé) de faire passer une amnistie des affaires politico-mafieuses dans l'anmistie presidentiel...
visiblement ca ne se fera pas (parce que l'information a ete reprise par tous les medias ?). mais france inter mous apprend ce matin que ca pourrait etre fait dans le cadre d'une reforme de la justice...
beurk |
| | man, 04.07.2002 à 18:28 | 38186 |
| | | | Claude, jette-toi par terre, vite ! tu as besoin d'un regain de puissance ;o))) |
| | | | | zut j'ai rien de plus a dire... je dois couver quelque chose ;o))) |
| | | | "Moi je pense pareil pas par pessimisme mais simplement que je reste persuader que l'homme n'est pas un animal social ou sociable".
Euh Michey, si ça ce n'est pas du pessimisme, alors je suis réellement "une non violente convaincue" ;o)) L'homme est un animal social, politique et tout le tralala : c'est indéniable !! Seulement il ne dispose pas de tous les outils pour le vivre positivement tous les jours, et pour le moment les conflits semblent prédominants dans le dialogique social. Mais penser que l'homme n'est pas un animal social revient carrement à dire qu'il n'y a, somme toute, aucune solution, et que seules les petites gue-guerres quotidiennent valent leur pesant d'or !! Autrement dit : chacun pour soi, et dieu pour tous ?? Nan, nan, l'homme ne peut survivre que dans la collectivité, à partir de là...il n'y a plus rien à ajouter, non ? |
| | man, 03.07.2002 à 17:09 | 37894 |
| | | | "in trust, we god" plutôt. |
| | man, 03.07.2002 à 16:59 | 37887 |
| | | | Ce truc là, il n'y a pas besoin d'un Max Weber ou d'un prof pour pouvoir le dire. M'enfin tu dois avoir raison ;o)) En tout cas, il suffit de regarder la devise écrite sur les billets verts pour se rendre compte de l'importance de la religion dans le culte de l'argent ;o) |
| | compte supprimé . 03.07.2002 à 16:43 | 37886 |
| | | | Au coin avec le bonnet d'âne ! (c: Bon, il s'agit de LA référence en la matière, et ce que tes profs t'ont enseigné c'est forcement un condensé des thèses de Max Weber. |
| | man, 03.07.2002 à 16:33 | 37884 |
| | | | Heu non, désolé :o) |
| | compte supprimé . 03.07.2002 à 16:25 | 37881 |
| | | Sérieusement, l'éthique protestante et l'esprit du
capitalisme ça ne te dit rien ?? |
| | man, 03.07.2002 à 15:49 | 37875 |
| | | | Heu... non, désolé :o) C'est qui ce mec qui copie mes idées ? ;o))) |
| | compte supprimé . 03.07.2002 à 15:03 | 37867 |
| | | | man je vois que tu as lu Max Weber ... ((c: |
| | man, 03.07.2002 à 13:47 | 37840 |
| | | Alors pourquoi on vit en société Michey, et pas chacun dans notre coin ? pour le coup ça c'est du repli sur soi.
Tout à fait d'accord à propos de ce que tu as dit sur Bové, c'est un type très intelligent et loin d'être un voyou. A mon avis les types comme Messier ou Bush sont largement plus criminels que lui.
Je n'ai jamais dit que le libéralisme était un système, c'est une idéologie dont le système qui en découle est le capitalisme (il me semble). Pour ce qui est du tabou de l'argent, tu oublies il me semble Ramo de faire la distinction fondamentale entre le catholicisme, qui effectivement à posé -et pose toujours- l'argent en tant que tabou (Messier est le premier patron à avoir clamé haut et fort son salaire), et le protestantisme, qui érige l'argent et le travail récompensé en valeur suprême, et qui prévaut effectivement aux Etats-Unis. Je ne crois pas qu'on puisse parler d'un abandon de ce tabou de la réussite, surtout en France. Disons que le modèle américain est aujourd'hui prédominant.
Enfin ce sont des points de détail, et bien sûr que l'homme n'est pas bon foncièrement. Il lui appartient quand même de chercher à s'améliorer chaque jour... |
| | Michey, 03.07.2002 à 12:06 | 37794 |
| | | | Ce n'est pas du pessimisme de penser ca RamoNash. Moi je pense pareil pas par pessimisme mais simplement que je reste persuader que l'homme n'est pas un animal social ou sociable. |
| | compte supprimé . 03.07.2002 à 11:23 | 37776 |
| | | Je ne crois pas que le liberalisme soir vraiment un *système*, ce serait plutôt l'expression d'une loi naturelle (la loi du plus fort) et je ne sais pas si c'est très utile de théoriser là dessus pendant des lustres: en fait ça semble aller *de soit*. Autrefois, le christiaminisme faisait regner un tabou sur l'argent mais depuis le début de l'époque contemporaine et la fin de la société ancienne (avec les 3 ordres) l'argent, le profit, la réussite ne sont plus blâmés, ils semblent même devenu un exemple donné à chacun pour qu'il puisse s'elever de sa condition et ceux qui ne veulent pas sont des faibles.
En revanche il n'y a rien de plus artificiel et donc, de plus fragile, que la démocratie. Là, on peu en effet parler d'un système mis en place par certains hommes pour éviter qu'on se tape dessus et que règne la loi du plus fort. Ce n'est pas naturel de laisser les autres s'exprimer, de ne pas leur passer devant, de partager, tout ça est le fait d'un apprentissage. Hormis quelques pays européens, si l'on fait un compte rapide, on s'aperçoit que la démocratie n'est pratiquée que par un nombre très restreint de nations, et en l'occurrence il s'agit des plus riches... Des pays qui se sont enrichis grâce au liberalisme. Peut-être vivons-nous dans une illusion, et qu'on nous bourre le crâne avec le fait que l'homme soit intrinsequement bon alors que chaque jour nous donne la preuve du contraire...
Bon oubliez ce que je viens de dire, je suis anormalement pessimiste aujourd'hui, ça doit être la pluie. |
| | | | | c'ets gentils de dire ca Mickey, ca m'evite d'avoir a me creuser la tete pour le dire, je suis bien d'accord avec toi. |
| | Michey, 03.07.2002 à 9:07 | 37753 |
| | | C'est qoui tout ces discours liberalisants? Vous oubliez peut etre quelques donnees dans le probleme : l'humain, la planete sur laquelle il vit.
L'irresponsable Bove, par exemple, dont il a ete dresse un portrait digne des guignols, ne prone en aucun cas le replit sur soit. Tout comme beaucoup dans le monde, il prone un developpement durable, une exploitation adaptee des ressources (je trouve toujours surpenant l'idee de planter du ble au Congo ou au Mozambic) et le respect des cultures (des cultures mondiales pas uniquement de la defense de l'ane du poitou).Bove est contestable dans sa facon d'agir, mais c'est le seul qui a le droit de passer a la tele au JT. Maintenant on se limite au spectaculaire et on oublie le message : saccager un mac do n'est pas un signe d'intelligence, bruler un champ de ble GM est un geste de sauve-garde (pour ceux qui n'en serait pas convaincu regarder ce qui se passe au Mexique et dont tout le monde s'en fout). L'homme n'est pas et n'a jamais ete raisonnable, c'est pour ca que le liberalisme ne sera jamais un bon systeme.
Les chers USA, pays du liberalisme, en sont l'exemple le ples frappant. Les lois anti-trusts faussement appliquees pour maintenir un semblant de concurrence, les lois anti-produits etrangers, les lois interdisants l'implantation de certaines entreprises etrangeres sur le sol americain.... A cela ajoute un endoctrinement des gens des leur plus jeune age dans la pense "maitre du monde nous n'avons besoin de personne". Et vous obtenez notre modele a tous.
Les USA sont sans soute le pays le plus conservateur, le moins liberale de la planete. "Le liberalisme c'est quand on va jouer dehors" : voila plutot leur politique economique.
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| | J-C, 03.07.2002 à 8:28 | 37750 |
| | | c'est comme pour tout, il faut savoir jusqu'où on peut aller trop loin !
aux US, les entreprises sont devenues un instrument de la politique. ensuite, la régulation ne doit pas s'appliquer qu'a l'intérieur des frontières d'un seul pays mais bien au niveau mondial.
je ne suis pas sur que le rôle de l'état soit de gérer des entreprise mais je suis bien d'accord avec toi qu'il doit exercer un contrôle très strict et très sévère dans les secteurs que tu as cité (man).
méfions nous aussi des propositions dites alternatives (surtout Bové qui n'est qu'un voyou et un imbécile) qui proposent un repli sur nous même et par conséquent refuse toutes idées de developpement.
je tiens a préciser que quand je dis que dans l'entreprise, c'est la loi du plus fort, je veux dire que c'est une organisation hiérarchique où les chefs décident et font appliquer. les décisions ne sont pas prisent après un vote des salariés.
At'chao ! |
| | man, 02.07.2002 à 19:13 | 37694 |
| | | Ben pour moi le libéralisme ça implique la liberté, donc dès le départ c'est pas très viable... enfin bon je réduis là, mais moi je suis pour un Etat fort dans certains secteurs (ceux qui ne devraient pas être commercialisés : l'eau, l'énergie, la santé...), et une autogestion décentralisée dans les autres domaines. Bien sûr on ne peut pas empêcher les hommes de vouloir devenir plus riches, ou même de vouloir bouffer les autres, mais il y a en ce moment un grand laboratoire d'idées dans le mouvement de la mondialisation dite "alternative" (Porto Alegre, Bové, Attac jusqu'à un certain point, les journalistes et les intellectuels autour du Monde Diplomatique...)
Je voudrais rajouter, J-C, que le libéralisme n'a jamais été tant débridé que ça : aux Etats-Unis, qui est censé être le pays champion de cette idéologie, il est contenu par les lois anti-trust. De plus, c'est un libéralisme qui sert les intérêts du pays, au détriment parfois des conceptions qu'il défend et qu'il tente d'imposer aux autres (mesures protectionnistes sur l'agriculture, l'acier, non-ratification de nombreux traités internationaux...). Et pourtant, s'il était plus débridé, ça serait la catastrophe, car comme tu l'as dit l'entreprise n'est pas une démocratie, c'est la loi du plus fort ! Alors je ne vois pas où serait ton moyen terme entre libéralisme "débridé" et libéralisme "bridé". |
| | compte supprimé . 02.07.2002 à 18:48 | 37686 |
| | | | JC je te recommande l'An 01 de Gébé, c'est un peu 68-ard sur les bords mais il y a des idées à prendre. |
| | J-C, 02.07.2002 à 18:39 | 37672 |
| | | je ne suis pas très sur que le libéralisme est fonctionné dans les conditions dans lesquelles il était censé fonctionner. je trouve que les gouvernements lui ont laissés un peu trop la bride sur le cou en refusant leur rôle de régulateur ou inversement en le bridant trop et en lui interdisant d'opérer ses fonctions propres.
mais bon, si vous avez un bon système à proposer, je suis preneur !
At'chao ! |
| | man, 02.07.2002 à 18:34 | 37664 |
| | | Rhooh... il n'a pas dit ça quand même ;o)))
Ben comme toutes les idéologies globales, je suppose que oui, quand même. Après, le fait d'atteindre ce but est une autre paire de manches... Je pense pour ma part qu'il a largement fait les preuves de son échec et qu'il serait temps de songer à autre chose. |
| | compte supprimé . 02.07.2002 à 18:01 | 37647 |
| | | | Alors là si je comprends bien, le but du libéralisme non-débridé serait le bien de tous ? Waow ! |
| | J-C, 02.07.2002 à 17:53 | 37646 |
| | | être libéral ne signifie aucunement cautionner les voleurs, les pilleurs et les exploiteurs !!! je ne suis pas pour le libéralisme sauvage !! le libéralisme débridé ne fonctionne pas, il devient très vite incontrôlable et fini par servir des interêts contraires au bien de tous ce qui n'est pas le but initial.
At'chao ! |
| | | | a ce propos man. tu risques de le croiser Faizan ?
si c'est le cas tu pourrait lui demander un autographe ?
t'as qu'a lui dire, "c'est pour un mec qui aime bien le dessin de presse, il est abonné a Charlie Hebdo"
:o)) |
| | man, 02.07.2002 à 17:15 | 37619 |
| | | C'est comme moi, aujourd'hui j'ai décidé de changer l'orientation politique du Figaro. D'ailleurs le big boss est d'accord, il a dit qu'il fallait des changements, et attirer de nouveaux lecteurs. ;o)
Voici mes propositions :
Mesure n°1 : virer Jacques Faizant.
Mesure n°2 : virer tous les autres... ha non zut, ça va pas marcher comme ça.
Bon, courage, on recommence... ;o))) |
| | | | | courage Matthieu, la route est longue, mais tu vas y arriver, il faut juste lui laisser le temps de se faire à l'idée ;o))) |
| | | | | oui bon j'extrapole un p'tit peu... on peu bien se prende a rever non ? :o) |
| | J-C, 02.07.2002 à 16:33 | 37599 |
| | | anarchiste ?!!! t'as vu ça où ?
At'chao ! |
| | | | ah J-C, je savais que je pouvais faire de toi un anarchiste...
j'en ai les larmes aux yeux...snif
:°°) |
| | J-C, 02.07.2002 à 16:07 | 37593 |
| | | la réciproque d'une affirmation vraie n'est pas forcément une autre affirmation vraie, c'est mathématique !!!
ce n'est pas tellement les indemnités qu'il est en train de négocier qui me chagrine, c'est plutôt le fait qu'il voudrait des garanties de non poursuites pénales sur ses agissements chez VU !!! il oublie que ce n'est pas que du ressort du conseil d'administration que de demander des poursuites pénales ou non, un simple actionnaire peut le faire ainsi que les autorités gouvernementales ou de régulation des marchés.
et puis à la base, quelqu'un qui demande ça, c'est louche !!
n'oublis pas J2M, une entreprise, ce n'est pas une démocratie, c'est la loi du plus fort !
At'chao ! |
| | man, 02.07.2002 à 15:24 | 37582 |
| | | | Surtout qu'il avait dit autrefois qu'il était normal qu'un patron gagne des fortunes quand il faisait gagner du fric à son entreprise, et que par conséquent il était normal qu'il soit débarqué sans demander son reste en cas de mauvais résultats... or il est actuellement en train de négocier ses indemnités de départ... comme quoi la justice en entreprise... eh ben c'est pas gagné... |
| | | | une petite remonter du sujet pour parler de Messier...
je me demande bien ce qui peux se passer dans sa tete en ce moment. quand pendant des années, il nous a expliqué que les actionnaires c'etait vachement bath, que ca permettait de reguler le marcher, que c'etait mieux que la democratie meme, et que les dechets etaient eliminer grace a ca, ca doit lui faire bizarre de ce retrouver dans le role du dechet...
je m'inquete pour sa santé mental, moi. c'est que c'est un petit etre fragile qui souffre le jean marie, il risque de ne pas s'en remettre... |
| | compte supprimé . 29.06.2002 à 16:35 | 37356 |
| | | |Le Monde Diplomatique|(27 décembre 2001)
DU VENEZUELA À L'ARGENTINE
« Cacerolazos »
Si, début décembre 2001, l'ensemble des médias internationaux multiplie les éditoriaux au vitriol sur le Venezuela, ce n'est pas pour s'inquiéter du retournement du marché pétrolier. Conséquence indirecte des attentats du 11 septembre, l'effondrement des prix, d'une ampleur supérieure à ce qu'avait prévu Caracas, provoquera un ralentissement de la croissance en 2002 - le projet de budget a été bâti sur une hypothèse de prix de moyen de 18,50 dollars par baril, soit 4 dollars de plus que le niveau actuel. Peu importe également que le président vénézuélien Hugo Chávez ait remporté démocratiquement toutes les consultations organisées depuis son arrivée au pouvoir, et que la Constitution de 1999 ait été approuvée par 71,21 % des votants. Ce qui retient alors l'attention, ce sont les « cacerolazos », chahut provoqué par la bourgeoisie et une partie des classes moyennes frappant sur des casseroles pour exprimer leur mécontentement.
L'approbation de 49 décrets-lois a mis le feu aux poudres. Parmi les plus importants de ces textes, une loi des terres et du développement rural prévoit des mécanismes d'expropriation des latifundios et de distribution de terres aux paysans qui en sont dépourvus. Alors qu'une poignée de propriétaires accaparent 70 % de la surface cultivable, le pays doit importer massivement pour nourrir sa population ! Une loi sur les hydrocarbures accroît la redevance de l'Etat et rend obligatoire sa participation majoritaire dans les associations avec les compagnies pétrolières privées.
Craignant pour leurs vaches sacrées, les Seigneurs de la Terre renforcent une opposition à la tête de laquelle se sont portés, au nom du « droit sacré à la propriété privée », le patronat et les propriétaires des moyens de communication. Inhabituelle alliance, la Confédération des travailleurs du Venezuela (CTV), liée aux partis politiques mis hors champ par la « révolution bolivarienne », se joint à la grève patronale organisée le 10 décembre 2001. Un succès, et pour cause : lorsque les entreprises ferment leurs portes, on imagine mal où employés et ouvriers iraient travailler ! Bien que les activités du patronat rencontrent un faible écho dans la population et que le président Chávez continue de jouir d'une large popularité dans les secteurs les plus pauvres du pays, gazettes et chancelleries évoquent avec gourmandise le chaos social, économique et politique dans lequel sombre le Venezuela.
Ce n'est pourtant pas à Caracas que les « cacerolazos » et la mobilisation populaire vont provoquer la chute d'un président, mais à Buenos Aires, en Argentine. On avait oublié la révolte des 16 et 17 décembre 1993 à Santiago del Estero ; on s'était peu intéressé, en 1996, aux premiers « piqueteros », chômeurs excédés établissant des barrages à Cutral Có, dans la province de Neuquén ; on avait négligé la multiplication des actions de ces « piqueteros » et les mobilisations qui, des capitales provinciales, avaient gagné lentement la ceinture ouvrière de Buenos Aires. Nul n'avait prêté attention, le 24 juillet 2001, à la première Assemblée nationale des organisations populaires, territoriales et de chômeurs et, le 4 septembre, à la naissance du Front national contre la pauvreté (Frenapo), regroupant les principales organisations populaires du pays. N'était-on pas, en Argentine, chez le meilleur élève du Fonds monétaire international (FMI) ? Justement ! Une dette extérieure de 132 milliards de dollars (46 % du PIB, estimation basse) contractée pendant la dictature (1976-1983), augmentée par le régime de corruption et de rapine de M. Carlos Menem (1989-1999), tandis que la population subissait, sans anesthésie, le fer rouge des ajustements structurels. Les réformes néolibérales parmi les plus radicales du continent. Derniers résultats connus : quatre années de récession, une économie en chute libre, une crise fiscale, de multiples fermetures d'entreprises, une hémorragie d'emplois, une misère croissante. Le chômage atteint un record de 18,3 % en octobre 2001 et la pauvreté frappe 15 millions d'Argentins
Economiste ultra-orthodoxe, déjà présent à l'époque de la dictature militaire, M. Domingo Cavallo a, sous le gouvernement de M. Menem, inventé la parité peso-dollar pour « pulvériser l'inflation ». Il a, par la même occasion, pulvérisé les exportations argentines, rendues non-compétitives. Rappelé le 20 mars 2001 par le président de centre-gauche Fernando de la Rúa, il a d'abord tenté un « méga-échange » en juillet (échange des titres de la dette à court terme pour d'autres à plus long terme, mais avec de très forts intérêts), avant d'imposer une politique de déficit zéro : entre autres mesures, une réduction de 13 % des salaires des fonctionnaires et des retraites. Insuffisant. Alors que l'Argentine se trouve virtuellement en faillite, le FMI se refuse à octroyer 1 260 millions de dollars pour faire face au paiement des intérêts de la dette extérieure.
L'annonce de nouvelles mesures d'austérité jette les plus démunis, sans drapeaux précis et sans dirigeants, à la recherche désespérée d'aliments. Ils mettent à sac et pillent les supermarchés. Et à l'ajustement structurel succède l'ajustement politique. Les grands investisseurs et spéculateurs, tant nationaux qu'internationaux, viennent de faire sortir 15 milliards de dollars du pays : le 2 décembre, « pour éviter le chaos provoqué par les spéculateurs », M. Cavallo gèle les dépôts bancaires des citoyens « ordinaires » et n'autorise que 250 dollars de retraits par semaine. Jusque-là absente de la mobilisation sociale, la classe moyenne descend spontanément dans la rue les 19 et 20 décembre. L'Etat de siège et une répression qui fera 31 morts ne pourront sauver de cette furia, dont sont absents tant les partis politiques que les syndicats, ni le ministre des finances détesté, ni le président de la Rua qui, le 20 décembre, fuit en hélicoptère de la Casa Rosada.
Elu par le Congrès, le nouveau président, le péroniste Adolfo Rodriguez Saá, a tout promis : il a annoncé la suspension du paiement des intérêts de la dette en attendant une négociation avec les créanciers ; il a rejeté tant la « dollarisation » que la dévaluation - cauchemar des particuliers et des entreprises endettés en dollars ; il a prévu la création d'une troisième monnaie - l'argentino - et promis la création d'un million d'emplois ! Il convoquera des élections présidentielles pour le 30 mars 2002. Il s'agit, avant tout, de gagner du temps pour désamorcer la pression populaire.
Le phénomène de la dette extérieure, tant de l'Argentine que de l'Amérique latine, et les politiques néolibérales qui y sont liées se retrouvent incontestablement au banc des accusés. Mais il en faudrait plus pour impressionner Washington. C'est toujours en direction du régime de M. Hugo Chávez que la capitale impériale dirige ses critiques les plus aiguisées.
MAURICE LEMOINE.
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