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Tribune et Defouloir [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | J-C, 29.06.2002 à 11:50 | 37332 |
| | | je ne saurais le prouver, don mais le développement et le mieux être social sont venus des échanges avec l'extérieur.
At'chao ! |
| | | | | Ouais pasque c'est pas tant l'économie globalisée qui est en cause, que la manière dont elle fonctionne !! Ramo, dis toi que ca serait probablement pire sans mondialisation. |
| | | | | Au fait, j'te l'ai jamais encore dit, mais à tes souhaits J-C ;o))) (et vive les Redsox hein ! ;o))) |
| | J-C, 26.06.2002 à 15:01 | 37011 |
| | | euh ! non, ça, ça s'appelle une situation olligopolistique avec entente et c'est quasiment illégale !!
At'chao ! |
| | compte supprimé . 26.06.2002 à 14:50 | 37010 |
| | | | Il y a deux jours sur Arte j'ai apperçu un documentaire édifiant qui évoquait la misère dans laquelle le néo libéralisme plonge les agriculteurs de l'Idaho. certains en viennent à tenir des propos quasi gauchistes tellement ils sont écoeurés par le monopole des quelques multinationales de l'agro alimentaires qui fixent les prix au mépris de toutes les règles de concurrence. Ils sont victimes d'un système qui les obligent à s'endeter pour produire (des patates) qu'ils ne pourront pas vendre ! C'est completement absurde et cela créé des situations inhumaines mais c'est ça l'économie globalisée ! |
| | J-C, 26.06.2002 à 14:38 | 37008 |
| | | ce n'est ni une démonstration, ni un prospectus et encore moins une recette d'entubage, c'est un point de vue !!
Claude, tu as raison, les démonstrations en sciences économiques sont généralement pas ou peu (au mieux) applicable pour la bonne raison que beaucoup trop de paramètres sont fixés (ce qui n'est pas le cas dans la réalité, bien sur). mais petit à petit, au fur et à mesure que les capacités de calculs s'accroissent, les théories s'affinent. cependant, il restera toujours dans les sciences économiques une part de sciences sociales difficilement modèlisable.
don, ce n'est pas que de la théorie, il existe des pays où elle fonctionne (je te laisse chercher lesquels). et tu as raison, il faut un peu maitriser certain mécanismes pour raisonner au delà du j'aime, j'aime pas, de la réaction épidermique.
At'chao ! |
| | compte supprimé . 26.06.2002 à 12:46 | 36990 |
| | | | En fait c'est un prospectus pour te convaincre que le liberalisme economique c'est vachement bien mais ils ne te disent pas qu'ils comptent t'entuber (((c: |
| | | | | bin c le point de vue classique/libéral comme on dit ;o)) |
| | | | | de toute façon l'article en question n'amène aucune démonstration (d'ailleurs les démonstrations en économie, ça se saurait si c'était rigoureusement applicable...), juste un point de vue, pas spécialement argumenté, et pas fondamentalement novateur, j'ai l'impression (et aussi un peu obscur pour moi par endroit je le reconnais ;o))) ) |
| | | | | Mais JC les conséquences ne sont pas négatives uniquement pour les gens eux meme !! C'est que de la théorie cette histoire de flexibilité, et globalement c'est pas si évident qu'elle est des effets positifs sur l'économie !! |
| | | | nan mais je demande, pasque je voudrais pas m'opposer à un truc avec lequel je serais en fait d'accord...
En fait ce genre d'articile, t'as l'impression que c un peu reservé à ceux qui maitrisent vraiment le sujet...M'enfin ;o) |
| | J-C, 26.06.2002 à 12:30 | 36981 |
| | | globalement oui ! mais l'article ne dit pas que cela. c'est un point de vue comme un autre. ce que l'article dit, c'est que seul le coût du travail n'est pas un obstacle à l'embauche, que la flexibilité, pas forcément au sens horaires en accordéon, y est aussi pour beaucoup. que si les entreprises pouvaient embaucher et débaucher plus facilement tout le monde y trouverait son compte dans la mesure ou il y aurait plus d'emplois créés. bien sur, ça ne parle pas des conséquences sur les gens eux même.
At'chao ! |
| | | | | justement il est assez flou et assez ambigue pour le dire sans le dire... |
| | compte supprimé . 26.06.2002 à 12:22 | 36976 |
| | | | Peut-être pas positive pour ceux qui sont "flexibilisés"... |
| | | | | J'ai pas tout à fait tout compris, mais l'article que tu donnes à lire explique en fait que la flexibilité serait positive pour l'emploi et la croissance, c'est ca JC ?? |
| | J-C, 26.06.2002 à 11:50 | 36958 |
| | | je suis bien d'accord avec toi, Matthieu (décidément !), sur tes deux interventions. si un simple avis dans un article pouvait résoudre nos problèmes, ça se saurait !!
sur les retraites, il est clair qu'un employé qui a travaillé toute sa vie en équipe sur des tâches pénibles ou contraignantes n'a pas vraiment envis d'en reprendre pour 2, 3 ou 5 ans !!! ceci dit, ils commencent généralement à travailler plus tôt que les cadres et doivent arriver plus tôt à leur quota de trimestres nécessaires pour toucher une pension complète.
pour les heures supplémentaires, là aussi, je te suis mais reconnais que c'était un apport de revenu supplémentaire qui a disparu aujourd'hui. les gens n'étaient pas vraiment pour une perte du pouvoir d'achat.
At'chao ! |
| | | | raaaaa meme pas le temps de repondre que tu mes deja un autre article.
juste un truc :
"Le changement de gouvernement lui donne l'occasion de s'en délester en échange du retour à une liberté des heures supplémentaires dans le respect d'un horaire maximal hebdomadaire."
la par contre, y'a un mensonge, on nous dit "il faut laisser ceux qui le veulent travailler plus"
le probleme c'est que pour ce qui est des emploies non-qualifiés, c'est le superieur qui viens le vendredi soir et te dit "bon, on est retard dans les comandes tu reviendras samedi" si tu es en interim ou en cdd tu ferme ta g*** pasque ils jouent a te faire croire a un CDI un jour.
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| | | | c'est paut etre pas une mauvaise idée de changé de sujet J-C, mais...
bon, ton article est tellement flou qu'on ne peux pas vraiment ajouter quelque chose.
juste un truc :
"l'aménagement des droits à la retraite doit être envisagé avec une réglementation plus souple"
sur le papier, ca marche. un cadre peu bosser 5 ans de plus, pourquoi pas. par contre ca coinces pour le prolo de base (oui je sais c'est ringard, mais j'aime bien ce mot) comment veux tu bosser sur les chantiers ou faire les 3x8 arrivé a plus de 60 ans.
autre chose, faut bien savoir que meme la retraite a 60 ans tout le monde n'y arrive pas (a tous les niveau social) : tu te fais jeté a 55 balais, impossible de retrouver du taf et tu dois te contenter d'une demi-retraite...
en plus le probleme n'est meme pas vraiment reglé : le "jeune" n'a pas a payer la retraite du "vieux" qui travaille mais le "vieux" dois payer la RMI du "jeune" qui aurais pu prendre sa place...
oui bon je sais, je suis pas specialiste, mais c'est en gros le discours des syndicats. |
| | J-C, 26.06.2002 à 11:11 | 36948 |
| | | Les Echos le 26/06/2002
Le vice originel de l'application des 35 heures
Le passage aux 35 heures restera comme une grande avancée sociale... gâchée par sa mise en oeuvre et son financement. S'il fut à l'époque discuté, le principe des 35 heures n'est plus aujourd'hui remis en cause. L'abaissement de l'heure légale a permis de faire sauter le verrou à la baisse de la durée du travail que constituait le seuil des 39 heures, et l'annualisation de la durée du travail a facilité la réorganisation des horaires en fonction des fluctuations de l'activité. Par ailleurs, les effets positifs sur les secteurs des loisirs - hôtellerie, transports, agences de voyages, clubs de vacances, parcs de loisirs... - sont sensibles et représentent un nombre non négligeable d'emplois. Comme au premier jour, ce sont les modalités qui font problème.
Si en juin 1997 le Premier ministre avait suivi la position du Parti socialiste adoptée six mois auparavant, tout aurait pu et dû se passer autrement. Elle tenait en deux propositions : d'une part, « une loi-cadre qui abaissera l'heure légale à 35 heures sans baisse des salaires et réduira les durées maximales autorisées » et, d'autre part, « la suppression des exonérations de cotisations sociales et le recyclage des crédits correspondants en faveur des jeunes et des emplois de services aux personnes ». Elle laissait ouverte la possibilité de négocier l'étalement dans le temps des majorations pour heures supplémentaires à partir de la nouvelle heure légale. Dans la perspective d'une relance de la croissance et de l'emploi par le soutien du pouvoir d'achat, l'idée qui l'avait emporté était de jouer sur la hausse de salaires induite mécaniquement par le paiement des heures supplémentaires pour faire pression à la baisse sur la durée du travail. L'heure légale laissait les entreprises libres de la fixation de l'horaire effectif, dont la détermination était renvoyée aux négociations dans les branches et les entreprises. Celles-ci auraient eu à choisir entre maintenir l'ancienne durée du travail et payer plus ou limiter la hausse des coûts en réduisant le temps de travail. La réduction du chômage était quant à elle attendue de la reprise de l'activité induite par la relance de la consommation.
Un point, toutefois, n'avait pas été tranché par les socialistes, que le gouvernement a ensuite constamment renvoyé à plus tard : la revalorisation du SMIC. Le principe du maintien du salaire impliquait une revalorisation de 11,4 % que personne ne voulait afficher. Il aurait pourtant été aisé de reprendre le mécanisme, adopté en 1981, d'une aide transitoire permettant d'en étaler le coût sur deux ans et de s'interdire toute revalorisation indépendante des 35 heures. Le gouvernement fit exactement l'inverse, rendant du coup encore plus problématique l'adaptation du SMIC aux 35 heures. Le résultat est une multiplication des SMIC en fonction de la date de passage aux 35 heures.
Devenu Premier ministre, Lionel Jospin adopta une tout autre stratégie que celle votée six mois plus tôt en tant que premier secrétaire du Parti socialiste : les exonérations Juppé sur les bas salaires furent maintenues et rendues pérennes ; les exonérations de Robien d'incitation à la réduction du temps de travail ne furent supprimées que pour être aussitôt rétablies et élargies en contrepartie des emplois créés. Ce virage à 180 degrés, dont nul ne fut invité à débattre, accompagné d'une stricte limitation des heures supplémentaires dans le cadre d'un horaire annualisé, devait permettre d'obtenir une baisse immédiate de l'horaire effectif à 35 heures. Mais il en résulta trois effets pervers. En premier lieu, l'annualisation de l'horaire a entraîné la perte des heures supplémentaires qui constituent un important apport de salaire pour les ouvriers et les employés. Malgré l'indemnité compensatrice destinée à maintenir le salaire, la suppression des heures supplémentaires s'est traduite par une baisse de la feuille de paye. En second lieu, l'effet emplois du passage aux 35 heures s'est révélé être plus faible que ce qui sortait à l'époque des modèles les plus prudents : de l'ordre de 400.000 contre plus d'un million annoncé, soit moins du quart des emplois créés sur la période. De plus, d'après l'enquête du ministère de l'Emploi faite auprès des chefs d'entreprise, sans les aides, une partie d'entre eux auraient de toute façon dû être créés. En outre, les moins qualifiés ont infiniment moins bénéficié de la reprise que les autres ; au contraire, l'écart dans l'accès à l'emploi s'est creusé entre jeunes diplômés - y compris au niveau CAP - et non diplômés non qualifiés.
Enfin, le coût de cette politique s'est révélé pharaonique : 9,3 milliards d'euros (près de 60 milliards de francs) en 2001, près de 10 milliards en 2002 pour les seules exonérations liées à la réduction du temps de travail. Avec les exonérations sur les bas salaires et les divers dispositifs d'aide à l'emploi, le total des exonérations de cotisations sociales approche aujourd'hui les 20 milliards d'euros (130 milliards de francs) contre près de 8 milliards quand les socialistes les dénonçaient. Le résultat est évident mais généralement passé sous silence : l'explosion du coût des exonérations a durablement plombé les finances publiques. Les transferts d'impôts et de taxes effectués par l'Etat au profit du Forec privent le budget de l'Etat de ressources considérables qui auraient permis, d'une part, de réduire drastiquement son déficit de façon à alléger la charge de la dette et se donner des marges de manoeuvre pour réduire dans un second temps les impôts et, d'autre part, d'éviter d'avoir à multiplier les privatisations dans le seul but de trouver quelques ressources non fiscales pour limiter l'impact du ralentissement économique sur le déficit budgétaire. L'économie française traîne aujourd'hui ce boulet. Le changement de gouvernement lui donne l'occasion de s'en délester en échange du retour à une liberté des heures supplémentaires dans le respect d'un horaire maximal hebdomadaire.
ANDRÉ GAURON
(*) André Gauron a été membre du Conseil d'analyse économique auprès du Premier ministre de juillet 1997 à juillet 2001.
At'chao ! |
| | | | | Mouais également... ;o))) |
| | compte supprimé . 26.06.2002 à 11:03 | 36945 |
| | | | Mouais (c: |
| | J-C, 26.06.2002 à 10:58 | 36943 |
| | | désolé, je change un peu de sujet
Les Echos le 26/06/2002
La fin des tabous, un espoir pour l'emploi
Les élections ont montré qu'à une France triomphante, qui estimait « aller mieux », s'opposait une France « en creux », révélant tous les dysfonctionnements, frustrations et situations d'exclu- sion, dont notre société souffrait. Avoir tant prélevé sur les plus riches pour satisfaire si peu les plus pauvres. La leçon est sévère. Ce constat remet en cause une politique dominée par trois principes, érigés au rang de tabous : la conservation des droits acquis (dans l'emploi, comme dans la retraite), la priorité du partage des revenus sur la production de richesses, l'expansion continue du système éducatif.
Dans une période de croissance économique et de réduction du chômage, deux acquis importants qui permettaient de faire évoluer notre société, avec moins de difficultés que dans les années passées, l'immobilisme et le manque d'imagination ont prévalu. L'objectif principal était de retourner en arrière et de rétablir le plein-emploi, tel que nous l'avions connu pendant les Trente Glorieuses.
Une vision plus dynamique et moins passéiste de la société française nous permettrait d'identifier les nouveaux facteurs de changement des structures économiques, sociales et culturelles. Elle ferait sauter les tabous existants. Elle inspirerait une nouvelle politique de l'emploi, plus réaliste, parce que conforme au nouveau mode de fonctionnement de la société, et plus efficace, parce qu'allant, sans retard, à l'essentiel : la création d'une activité et de richesses nouvelles.
- La réforme des retraites doit être ainsi revue dans une telle perspective. Le vieillissement de la population résulte de l'amélioration de l'état de santé et de l'allongement de la durée de la vie, qui en est la conséquence. A chaque génération, on reste jeune plus longtemps que la génération précédente, en meilleure forme physique, plus actif. A l'heure actuelle, un « nouveau troisième âge » apparaît, période nouvelle de la vie avec des choix multiples, continuer une activité professionnelle éventuellement sous d'autres formes que dans le passé, participer à la vie associative, s'occuper de sa famille (ascendants et descendants). C'est dans le cadre de ce changement des conditions de vie de cet âge que l'aménagement des droits à la retraite doit être envisagé avec une réglementation plus souple, qui favorise l'allongement des temps d'activité, tout en allégeant le coût total du financement.
- L'instabilité de l'emploi est inhérente non seulement au système économique mondial actuel, mais elle résulte aussi des changements démographiques en cours.
On ne peut à la fois militer pour la création de grands ensembles économiques unifiés, comme l'Union européenne, et ne pas établir des conditions homogènes d'imposition, favoriser l'émergence des pays en voie de développement et ne pas vouloir accepter le déplacement constant de la localisation des activités économiques dans ce monde.
La forte augmentation du nombre des personnes âgées dépendantes, le maintien d'une natalité à un niveau relativement élevé, la mise en place de la parité de carrière des hommes et des femmes entraînent le développement du travail précaire. L'aide à la personne, ou à la famille, prend, le plus souvent, la forme d'un travail à temps partiel, de durée limitée dans le temps.
- Kondratief avait raison : les secteurs innovants tirent la croissance économique. Ils sont à l'origine de l'élévation du niveau de vie d'une société. Sans eux, on ne peut prévoir une progression du pouvoir d'achat réel de l'ensemble de la population. L'avenir de notre économie est nécessairement cyclique : nous ne maîtrisons pas le rythme de leur développement : l'exemple UMTS est clair à cet égard, comme l'ont été, dans le passé, ceux de la machine à vapeur, des chemins de fer, de l'électricité.
Une part, sans cesse plus importante, des activités de services en dépendent : en amont, les services aux entreprises et, notamment, les services financiers sont liés aux nécessités de financement de ces projets. En aval, la progression des revenus, due à ces nouvelles activités, permet une forte augmentation de la consommation des services à la personne, comme une plus grande facilité de financement des services publics et des prestations sociales.
Les technologies de l'information, mais aussi les biotechnologies, qui tardent à prendre leur essor, restent l'objectif de nos sociétés développées, plutôt que la défense des acquis de nos secteurs traditionnels contre les pays émergents.
- L'augmentation prévisible de la charge des inactifs, âgés et, éventuellement, jeunes, si notre taux de fécondité reste au niveau atteint depuis deux ans, suppose un accroissement du nombre des actifs capables de la financer... et de leur temps de travail. Les taux de prélèvements ont atteint un seuil qu'ils ne peuvent dépasser, sans décourager l'activité professionnelle de ceux qui les supportent. La solution par le surplus de croissance, correspondant à une meilleure productivité, ne résiste pas au constat que les économies, qui ont les meilleures performances, ont augmenté, à la fois, leur productivité et leur emploi. L'un entraîne nécessairement l'autre par le mécanisme de la croissance économique, décrit ci-dessus.
- On ne peut « forcer » 80 % d'une classe d'âge à atteindre le niveau du bac, en augmentant les moyens en personnel et en équipements scolaires. C'est la priorité inverse qui doit s'imposer : comment donner les moyens d'une réussite sociale et professionnelle aux jeunes qui ne se « coulent » pas dans le moule scolaire, qu'on veut leur imposer. Qu'ils puissent avoir une autre forme d'esprit, d'autres centres d'intérêt que ceux de l'école, à l'âge de l'adolescence doit être admis. Le poids de notre société s'est alourdi, du fait, non pas du coût direct de sa main-d'oeuvre, mais de son coût indirect, de l'excès de réglementation, de l'inadaptation de son système éducatif ou de certaines de ses institutions sociales. Un emploi plus « mobile » permettrait une réduction de ces coûts et ces freins. Soutenu par une place financière française plus puissante, il disposerait d'une capacité plus grande de création de richesses individuelles et collectives. Il ne serait pas un facteur de régression sociale, mais la source d'un nouveau dynamisme.
CLAUDE VIMONT
At'chao ! |
| | | | | Il y a une enorme guerre d'intoxication en matiere d'information d'un cote comme de l'autre. Ce reportage evite cette escalade et montre qu'il y a de le bonne volonte des 2 cotes. C'est vrai que ca fait du bien (merci ARTE ;o)) |
| | J-C, 26.06.2002 à 10:41 | 36939 |
| | | et après on s'étonne que tout soit compliqué et que tout le monde s'embrouille !!
At'chao ! |
| | compte supprimé . 26.06.2002 à 10:25 | 36934 |
| | | | Appelons ça autrement voulez-vous ? ((c: Franchement je trouve impropre de condamner la politique de Sharon sous le terme d'anti sionisme. Je trouve ça trop lourd de sous-entendus... Pourquoi ne pas simplement se dire "contre la colonisation" ? |
| | | | | pour le reportage d'Arte, tout dépend aussi où les journalistes vont chercher les familles. Là les deux familles étaient des modérées et pacifistes avant l'attentat, et le sont restées après. L'exemple sert toujours la démonstration, qui était là de montrer que la haine n'est pas inéluctable. Ca n'enlève certainement rien aux autres reportages qui montraient des déchainements de violence à la suite des attentats, c'est juste une autre vision, par d'autres gens. Et ça fait un peu de bien ;o))) |
| | | | | moi je veux bien Ramo, sauf que la politique expansioniste et colonialiste d'Israel est faite au nom du sionisme, c'est ça que je reproche, tout simplement, alors je ne sais pas anti-quoi c'est, mais il faudrait déjà que les gens concernés na fassent pas eux-même l'amalgame... |
| | | | Ramo, de fait, le sionisme est devenu une politique. Tout au moins sert-il de justification a une politique pour le moins discutable.
Être anti sioniste aujourd'hui signifierait être pour le départ des Juifs de la terre d'Israël
Affaire d'interpretation ;o)) Si on considere qu'Israel est un etat legitime (malgre un enbrouillamini frontalier pour cause de conquetes, etc), l'anti-sionisme serait plutot une opposition a la volonte d'expansion israelienne au detriment de la Palestine, qui devrait etre un etat tout aussi legitime.
Si on refuse de reconnaitre la legitimite d'Israel (il y en a, si, si), c'est un autre probleme, evidemment. |
| | | | Salutations, j'ai regarde la soiree thema en diagonale (po en forme, puis y avait Corryne Charbit sur la une ;o))), mais je n'ai pu m'empecher de faire le lien entre le second reportage et quelques autres vus auparavant (entre autres au Vrai Journal). Sur ARTE, les parents des terroristes me semblaient choques, quasi en colere contre leurs enfants, alors que dans d'autres reportages (probablement plus controles par la propagande anti-israelienne) les familles des victimes se declaraient fieres du 'martyr' de leur proche (j'ai meme ete frapee par une adolescente qusi hysterique qui s'annoncait prete a se faire sauter aussi avant de s'effondrer et d'etre rapidement eloignee de la camera par ses freres). Evidemment, le reportage a du se realiser plusieurs annees apres les faits, limitant l'impact emotionnel direct et probablement qu'il n'y avait pas de membre d'Al Aqza ou assimile pour verifier que les paroles des parents soient bien dans la ligne defendue !
Il y avait aussi le psychologue qui essayait de reconstituer le profil psychologique des bombes humaines. Ce que j'ai ressorti de ses conclusions, ce qu'il y aura encore des candidats a ce genre de folie pendant longtemps. Ca m'a rappele une des dernieres pages du Palestine de Sacco avec le petit palestinien aux prises avec les soldats israeliens.
Et, decidement, c'est fou ce qu'on fait dire comme anerie au Coran (comme on en a fait dire - et encore maintenant - a la Bible), confondant religion et politique !
A+ |
| | compte supprimé . 26.06.2002 à 10:09 | 36922 |
| | | >>Bin si je vois très bien moi, pour moi l'anti-sionisme, c'est être contre une politique pas contre un peuple ou une religion, la politique de colonialisme et de répression telle qu'elle est faite actuellement par Israël. Evidemment qu'Arafat est tout aussi à blamer, que c'est un terrosriste qui joue un double jeu. Mais on peut critiquer les deux camps, et critiquer la politique de Sharon ce n'est pas être antisémite.>>
Scusez-moi je réponds un peu tard, j'ai du récupéré le message de Claude sur l'avant dernière page du sujet, z'êtes bavards !
Bon, le sionisme ce n'est pas un politique hein. C'est un mouvement qui est né à la fin du XIXème siècle à l'initiative de théodore Herzl, qui proposait la création d'un Etat pour le Juifs en réaction aux discrimnations subies un peu partout en Europe (Pogroms en Russie et Pologne, Antisémitisme virulent en Allemagne, Affaire Dreyfus en France, ...). Depuis 1948 le rêve de Théodore Herzl s'est réalisé, sans doute aidé par la mauvaise conscience des occidentaux après la Shoa... Être anti sioniste aujourd'hui signifierait être pour le départ des Juifs de la terre d'Israël, et c'est pourquoi je considère que la limite entre anti sionisme et antisémitisme est souvent bien mince: quand on refuse d'accorder aux Juifs un Etat où ils pourraient enfin vivre en paix, on est dans quel shéma ? Ne l'oublions pas, l'un des mots d'ordre des pays arabes durant les divers conflits qui se sont succédés depuis 1948 était "Les Juifs à la mer"... Il y a malheureusement une vraie culture de la haine chez les Palestiniens qui s'opère dès le plus jeune âge, dans certains cas on peut parler de bourrage de crâne, ça explique plus vraisemblablement les actes de ces jeunes qui se font exploser aux terrasses des cafés.
Après tu parles des colonies, des territoires occupés cela n'a rien à voir avec le sionisme. La politique de Sharon ce n'est pas du sionisme, c'est une politique de défensive et agressive, dont le but, aussi stupide que ça puisse paraitre, semble être la protection d'Israël... |
| | J-C, 26.06.2002 à 9:51 | 36921 |
| | | l'instinct de survie sans doute ! :-))
At'chao ! |
| | | | | ah si, personnellement, j'y vois une différence ;o))) |
| | J-C, 26.06.2002 à 9:21 | 36916 |
| | | toi ou un autre, quelle importance ? :-))
At'chao ! |
| | J-C, 26.06.2002 à 9:16 | 36912 |
| | | pouf pouf, ça sera toi le Dieu ! voilà, celui-là, il fera bien l'affaire ! :-))
At'chao ! |
| | | | | oui, mais quel Dieu? ;o))) |
| | J-C, 26.06.2002 à 8:41 | 36904 |
| | | tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens !
At'chao ! |
| | | | | hum...mais je vois pas trop comment... |
| | | | | je ne sais pas, ils ne changeront pas grand chose c'est sur, mais au moins ils sont là, tout n'est pas perdu. Et puis vu la complexité, c'était peut-être plus dur vu d'ici, avec des problèmes différents que ceux que connaissent les gens là-bas. De toute façon tout reste à faire, ici et là-bas... |
| | | | Oui c'est un beau message d'espoir...
En même temps, je ne peux m'empecher de penser à l'echec du dialogue israelo-palestinien, que notre région a récement connu. Ca partait pourtant bien : 2 choeurs, dont 1 israelien et 1 arabe proposent de se rencontrer et travailler ensemble pour présenter un "spectacle" commun. Mais malgré l'éloignement géographique du conflit, les tensions sont restées trop fortes, et le projet a complètement capoté au bout de quelques mois. Alors si déjà ici même, on est incapable de construire quelque chose de positif et de durable, j'ai du mal à imaginer, que ce type de famille présenté par arte, puisse changer quelque chose au problème... |
| | | | | le deuxième reportage sur Arte était très émouvant, instructif et optimiste... Il s'agit de deux familles, l'une palestinienne, l'autre israelienne. En 97 le fils palestinien s'est fait sauter en pleine rue, la fille israelienne est grièvement blessée, survit mais reste amnésique et avec énormément de difficultés. On suit ces deux familles en parallèle, avec l'objectif final, de les faire se rencontrer. On voit leur sentiment, leurs doutes sur ce qu'ils pourront se dire. Mais il n'y a jamais de haine, juste une volonté de comprendre cet acte des deux cotés. Et au final, la rencontre a lieu, ils ne résolvent rien, mais se parlent, c'est tout. Et c'est déjà beaucoup. |
| | | | | Mais j'ai gardé son numéro de tél quand même (pas fou ;o))) |
| | | | | Dans le train, les mecs ne regardaient qu'elle...malheureusement, elle ne travaillait qu'un temps au cabinet d'avocat où, moi-même j'effectuais un stage ;o) |
| | | | | tu me la présentes? ;o))) |
| | | | | Récemment, une collègue algérienne, dont la famille vit en algérie et qui est à la fois moderniste, tolérante, très jolie et intelligente, me disais d'ailleurs que le principal fléau de l'algérie actuelle, vécue de l'intérieur, ce n'est ni l'islamisme, ni la lutte armée de groupuscules (dont on a d'ailleurs bien du mal à identifier la provenance). Le principal fléau est la corruption généralisée de tous les dirigeants politiques et de l'armée. La religion a souvent bon dos. |
| | | | | Parfaitement d'accord. Ce n'est malheureusement pas un cas isolé de mettre la religion en avant pour justifier l'inacceptable. Si l’on considère comme religieux les principaux conflits actuels, comme en Irlande du nord ou au Cachemire, c’est faire preuve de facilité en ne distinguant pas les motifs identitaires ou les luttes de pouvoir derrière le fait religieux, à l’image de l’Algérie. |
| | | | | oui, je le pense aussi, mais le problème est que tous, israéliens et palestiniens, s"amusent" a brouiller les pistes en jouant sur le terrain de la religion. La religion semble avoir moins besoin de justification que des revendications nationales, politiques, économiques, la religion, ça ne se discute pas... Donc effectivement, je suis pour qu'on essaye d'écarter la religion du débat, mais le fait est que palestiniens et israeliens entretiennent la confusion. (et occidentaux d'ailleurs) |
| | | | ...Et on revient à la case départ...la religion sert souvent à justifier la folie des hommes, ou leur désespoir.
Mais la cause palestinienne est avant tout une cause nationale, avant d'être une cause religieuse. |
| | | | oui dans ce cas là je suis d'accord, les martyrs d'el aqsa n'ont pas grand chose de religieux, du moins ce n'est pas clairement explicite, on ne sait pas vraiment comment et sous quels critères ils recrutent leurs kamikazes (car ce ne sont jamais les leaders qui vont de faire sauter...), il est posible qu'ils aient recours a des arguments fantiques pour "recruter", on ne fabrique pas un martyr "comme ça", sans une idéologie un peu "avancée", et la religion est un prétexte facile à employer.
Mais les "kamikazes" du Hezbollah au liban par exemple, utilisaient le même terme et là avec un rapport non dissimulé à la religion. |
| | | | Oui, enfin, méfions nous quand même de ce terme de "martyr". C'est vrai que les "Brigades des martyrs d'al-Aqsa" ont revendiqué avec fierté la plupart des attentats-suicide perpétrés ces derniers mois en Israël. Mais ce mouvement national-terroriste, crée par des cadres du Fatah de Cisjordanie (mouvement d'Arafat) dans la foulée de la deuxième Intifada, en septembre 2000, n'a rien d'un mouvement religieu fondamentaliste.
Les cadres des Brigades ne sont pas des imams fanatiques. Ce sont souvent des vétérans de la cause palestinienne, qui ont connu la lutte et l'exil avec l'OLP, portent encore des noms de guerre et ont été formés ici et là dans le monde arabe "combattant", du Yémen à la Libye. Et il y'a les autres, les militants, d'anciens syndicalistes étudiants de la première Intifada, ayant connu les prisons d'Israël et l'action clandestine. Jeunes militants nationalistes, fidèles à leur vieux chef mais autonomes, ils connaissent bien la société de l'Etat hébreu pour y avoir souvent vécu.
Enfin, il y a les kamikazes. Fin mars, l'envoyé spécial de Libération avait pu rencontrer les hauts responsables des "Brigades" à Gaza. "Les militants que nous envoyons en mission en Israël, confiait à Didier François un dirigeant, ne sont pas des gamins recrutés dans la misère des camps de réfugiés, analphabètes, endoctrinés à grands coups de Coran." A l'image de cette infirmière qui a tant choqué au mois de janvier dernier, "ce sont des adultes capables de prendre leur décision en conscience, expliquait encore ce responsable. Les martyrs d'al-Aqsa qui se font sauter à Tel-Aviv ou à Jérusalem sont ces mêmes Palestiniens qui ont cru à la paix lors des accords d'Oslo."
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| | | | | oui, enfin le kamikaze est un mot utilisé par les occidentaux, eux parlent plutôt de martyr, qui a aussi une forte connotation religieuse. |
| | | | Le concept de "fanatisme" remonte au XVIIe siècle,mais c'est au siècle suivant, âge des Lumières, qu'il connaît son heure de gloire. Le mot vient de fanum, qui signifie "temple" en latin. Il désigne donc une attitude religieuse. Voltaire dénonce cet "enfant dénaturé de la religion". Il y a dans le fanatisme une notion d'excès : le fanatique est "animé d'un zèle outré pour la religion", selon Littré. Donc, tu as raison, le fanatisme est par essence religieux.
Mais ton utilisation du mot "kamikaze" est par ailleurs très intéressante : le terme vient du japonais pour qualifier les pilotes qui se suicidaient sur les navires américains. Or, chacun sait que les japonais ne se sacrifiaient pas pour leur religion mais pour leur nation. Et tout est là. L'idée de sacrifices humains pour défendre une cause n'est pas exclusivement d'essence religieuse.
Il y'a eu de tous temps des être humains sacrifiés pour telles ou telles raisons, et sous tel ou tel prétexte. Déjà, les Gaulois brûlaient rituellement un certain nombre d'hommes au solstice d'été...
L'intégrisme quel qu'il soit (le fanatisme en est sa manifestation religieuse) ne peut conduire que dans le mur. |
| | | | non, effectivement tu ne m'apprends rien du tout, mais c'est bien le fait que ce soit un prétexte qui est gênant.
En ce moment sur Arte, y'a un reportage sur les kamikazes justement, mais au Liban, la plupart sont quand même largement endoctrinés dans un fanatisme religieux. La situation est certes différente, mais bon... De plus la radicalisation actuelle dont tu as parlé, me paraît elle plus le fait d'un fanatisme religieux, même si je n'ai pas forcément une vision bien nette. |
| | | | | Alors, maintenant, est-ce la religion elle-même qui crée parfois la folie des hommes...vaste débat ! ;o) |
| | | | Cloclo, je ne vais pas t'apprendre que la religion, quelle quelle soit d'ailleurs, a toujours servi de pretexte (et c'est bien dommage) pour justifier la folie des hommes.
Le conflit israélo-paléstinien, qui comporte des aspects indéniablement religieux n'en est qu'une (nouvelle) preuve actuelle. |
| | | | | ne pas la mettre trop en avant peut-être, mais elle est aussi a prendre en compte, même si il y a bien d'autres considérations. les appels aux attentas pour la guerre sainte (et il y en a), marquent quand même beaucoup les esprits. |
| | | | Tout attentat est par nature extrêmiste, puisqu'il vise à faire pression sur un gouvernement par le biais de l'intimidation et de la terreur.
Oui, il y'a des religieux extrêmistes, c'est un fait, comme il y'a des athées extrêmistes...non, réellement, je crois qu'il faut se garder de mettre la religion en avant dans cette affaire.
Heureusement, il y'a évidemment des gens qui veulent faire la paix, mais le bout du tunnel est encore bien loin... |
| | | | | je ne sais pas, je veux croire que cette radicalisation aura tendance à s'estomper avec le temps... mais je ne suis sur de rien, on peine déjà à avoir une vision claire et impartiale de la situation actuelle, alors pour voir les tendances... |
| | | | bin oui, Israel n'est pas la seule cible, ça ne rend pas moins extremiste les attentats perpétrés contre Israel (ni les autres)
Et quant à Sharon oui je suis d'accord, ce que je voulais dire, c'est que même si les membres du gouvernement ont démissionés (effectivement il me semble aussi que c'est le cas), ça n'empêche pas, qu'ils sont quand même plutôt de son camp. Mais attention je n'ai pas dit qu'ils l'étaient tous. Il y a une grande part de la population israelienne qui n'aspire qu'a la paix et à une entente avec les palestiniens (idem dans l'autre camp). Cette partie n'est malheureusement pas assez entendue. |
| | | | | Oui, il faut espérer, Cloclo. Mais j'ai bien peur que la tendance de la jeunesse (de part et d'autre) est plutôt à la radicalisation, et à une haine viscérale envers l'autre. Cette radicalisation de la jeunesse n'augure rien de bon, ni dans l'immédiat, ni dans le moyen-terme.... |
| | | | et bon, j'ai tendance à penser que ça se règlera difficilement tout de suite, sharon ou non, arafat ou non. En réalité, la "blessure" est assez récente, certains des prmiers juifs s'étant installés en 48 sont encore vivants, de même que certains palestiniens chassés à l'époque. Encore plus en ce qui concerne les réfugiés et colons dus aux conflits plus récents. J'ai tendance à penser qu'après une ou deux générations, qui elles n'auront pas connus l'exode ou l'implantation colonialiste, les mouvements seront peut-être moins radicaux, et qu'une conciliation verra plus facilement le jour. Ca sera très long évidemment...
Mais ce genre de blessure se referme très lentement, quand ça se referme. |
| | | | Sharon est avant tout un ancien militaire borné qui n'a rien compris aux souffrances des israéliens et palestiniens. Quant aux religieux de son gouvernement, j'avais cru comprendre qu'ils avaient tous démissionnés en bloc il y'a quelques mois...menfin, je peux me tromper ;o)
Quant au Djihad Islamic qui appelle certes à la "guerre sainte" contre israël, il ne fait que rabacher un de ses slogans phares, qu'il utilise aussi contre les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, Salman Rushdie, et que sais-je encore !
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| | | | mouais, m'enfin le gouvernement de Sharon compte quand même une bonne proportion de religieux plus que réacs... et des appels à la guerre sainte contre israel, ça fait aussi un peu extrêmiste pour moi.
Mais je suis d'accord, le problème religieux est plutôt annexe à tout ça. |
| | | | De plus, si je peux me permettre, il est également faux de croire que ce sont des "extrêmistes religieux" qui se livrent à cette surrenchère de violence.
ça vous étonnera peut-être, mais les plus religieux des juifs, y compris parmi ceux installés en Israel, sont très méfiants, voire hostiles envers l'Etat d'Israel, qui a été crée, je le rappelle, par des juifs de la diaspora de sensibilité plutôt athée et socialiste.
Quant aux extrêmistes palestiniens, les "martyrs" qui font des attentats suicides (dans l'écrasante majorité des cas) sont proches du Fatah de Yasser Arafat.
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| | | | c'est peut etre pas une ruine mais il aurait besoin d'un petit ravalement quand meme. avec un papier peint a fleur ca aurait plus de gueule, et ca calmerais les esprits.
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| | | | Euh...raser Jérusalem ? non, non, cette ville est vraiment trop belle (je ne vous ferais pas le coup du "je sais, j'y ai été", même si c'est vrai ;o))
Quant au mur des lamentations, le qualifier de "ruine" pourrait presque te valoir un procès dans le climat passionné actuel, Matthieu, si tu avais écrit ça dans Le Monde par exemple ;o)
Je crois pour ma part qu'il est faux de croire que ce problème est avant tout religieux, même si des données religieuses entrent forcément en jeu, étant donné qu'il y'a très peu d'athés en Israel et Palestine. Il s'agit surtout du problème du partage d'un territoire (très peu étendu en plus) entre deux peuples qui le revendiquent. Le reste n'est que pretexte.
Quant aux quelques juifs de france, et surtout des Etats-Unis qui veulent tout mélanger et faire entrer dans cette affaire l'antisémitisme, je crois qu'ils se trompent lourdement. C'est à la fois dangereux, et surtout un peu insultant pour la mémoire des victimes de la Shoah, de banaliser ce terme d'antisémitisme et de le brandir comme ça.
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| | | | | ouais un peu ;o)) m'enfin c pas grave ;o)) |
| | | | | j'ai un peu tué le sujet là, c'est vrai que c'est chiant à lire, mais je voulais donner les références pour savoir d quoi on parle... ;o))) |
| | | | j'ai dit une connerie, c'est pas vraiment sur le partage de Jérusalem que ça a bloqué, mais sur le retour des refugiés palestiniens...
Le plan Clinton dans le détail (d'après le monde diplomatique):
Propositions de William Clinton aux négociateurs palestiniens et israéliens
LE TERRITOIRE
-Le président Clinton, compte tenu de ce qu'il a entendu, estime qu'une solution juste se situerait autour de 95 %, soit entre 94 % et 96 % de la Cisjordanie pour l'Etat palestinien.
-La terre annexée par Israël devrait étre compensée par un échange de terres de 1 % à 3 %, en sus des arrangements pour le " passage protégé permanent " [qui relie la Cisjordanie à la bande de Gaza]. Les parties devraient également envisager un échange de terres louées pour satisfaire leurs besoins respectifs. Il y a des façons créatives de le faire.
-Les parties devraient élaborer une carte qui tienne compte des critères suivants : 80 % des colons rassemblés dans des blocs de colonies, la continuité [territoriale], le minimum d'annexion de territoire à Israël, le minimum de Palestiniens affectés par cette annexion.
LA SÉCURITÉ
-La clé réside dans une présence internationale qui ne se retirerait que par consentement mutuel. Cette présence vérifierait également l'application de l'accord par les deux parties.
-Le retrait israélien devrait s'échelonner sur 36 mois, tandis que la force internationale se déploierait progressivement dans la région.
-A la fin de cette période, une petite présence israclienne serait maintenue sur des sites militaires spécifiques dans la vallée du Jourdain, sous l'autorité de la force internationale pendant une nouvelle période de 36 mois. Ce délai pourrait être réduit en cas de développements régionaux favorables qui réduiraient la menace pesant sur Israël.
-Les stations d'alerte avancées : Israël maintiendrait trois instaLlations en Cisjordanie, en liaison avec une présence [un organisme] palestinienne de liaison. Le maintien de ces stations pourrait être révisé au terme d'une période de 10 ans, tout changement de statut devant étre mutuellement agréé.
-Les zones de déploiement d'urgence : les parties doivent encore élaborer des cartes de ces zones et des itinéraires. L'urgence désigne une menace imminente et manifeste contre la sécurité nationale d'Israël, de nature militaire, et qui requiert la décLaration de l'état d'urgence. La force internationale devra en être avertie.
-Espace aérien : l'Etat de Palestine devrait être souverain dans son espace aérien, mais les deux Etats devraient préparer des arrangements spécifiques pour les besoins opérationnels et d'entraînement d'Israël.
-Le président a compris que la position israélienne est que la Palestine devrait être " dém li arisée ", alors que les Palestiniens proposent un " Eta t disposant d'un armement limité ". Le président propose une formule de compromis : " Etat non mili tarisé ", compte tenu du fait que la force internationale, s'ajoutant à une forte force de sécurité palestinienne, aura en charge la sécurité des frontières et la dissuasion.
JÉRUSALEM ET LES RÉFUGIES
VISION GÉNÉRAL
-Le président pense que les fossés qui continuent d'exister relèvent plus d'une question de formulation que de problèmes pratiques.
I] Jerusalem
-Ce qui est arabe devrait être palestinien et ce qui est juif israélien. Cela s'appliquera également à la vieille ville.
-Le président invite les parties à travailler sur des cartes qui assureraient la plus grande contiguïté [territoriale] pour les deux parties.
-Le Noble Sanctuaire [l'esplanade des Mosquées]-Mont du Temple : le fossé ne découle pas de problèmes pratiques d'administration mais des questions symboliques de souveraineté, et sur le moyen de concilier les croyances religieuses des deux parties. Le président sait que les parties ont discuté diverses formules. Il veut en suggérer deux autres, pour formaliser le contrôle palestinien de facto du Noble Sanctuaire tout en respectant les convictions du peuple juif, un contrôle international devant être assuré dans les deux cas.
1) Souveraineté palestinienne sur le Noble Sanctuaire et souveraineté israélienne sur le Mur occidental a) et l'espace sacré pour les juifs dont il fait partie ; ou b) et le Saint des Saints dont il fait partie.
2) Souveraineté palestinienne sur le Noble Sanctuaire et souveraineté israélienne sur le Mur occidental, plus une souveraineté fonctionnelle sur la question des excavations sous le Noble Sanctuaire ou derrière le Mur. De cette manière, un consentement mutuel serait requis avant tout travail d'excavation.
II] Les réfugiés
-Israël est disposé à reconnaître les souffrances morales et matérielles qu'ont subies les Palestiniens comme conséquence de la guerre de 1948 et la nécessité de participer à l'effort de la communauté internationale pour traiter ce problème.
-Une commission internationale pour appliquer tout ce qui découlera de l'accord : compensation, réinstallation, réhabilitation, etc. Les Etats-Unis sont disposés à conduire un effort international pour aider les réfugiés.
-Le fossé fondamental : comment traiter le droit au retour. Le président connaît l'histoire de cette question et combien il est difficile pour la direction palestinienne d'avoir l'air de renoncer à ce principe. Dans le même temps, la partie israélienne ne pouvait accepter aucune rétérence au DAR, qui impliquerait un droit à immigrer en Isracl au mépris de la politique souveraine israélienne sur l'admission, ou qui menacerait le caractère juif de l'Etat.
-Toute solution doit tenir compte des besoins des deux parties et être en conformité avec l'approche de [l'existence de] deux Etats, qu'elles ont acceptée comme un moyen de mettre fin au conflit israélo-palestinien : l'Etat de Palestine comme patrie pour le peuple palestinien et l'Etat d'Israël comme patrie pour le peuple juif.
-Dans [le cadre de] la solution de deux Etats, l'Etat de Palestine sera le point focal pour les Palestiniens qui ont choisi de revenir dans la région, sans que soit exclue l'acceptation par Israël de certains de ces réfugiés.
-Le président estime que les parties doivent adopter une formulation à propos du DAR qui dise clairement qu'il n'y a pas de DAR spécifzque en Israël même, mais qui ne nie pas les aspirations du peuple palestinien à revenir dans la région.
-A la lumière de cela, le président suggère le choix entre deux options : 1) Les deux parties reconnaissent la lutte des réfugiés palestiniens pour retourner dans la Palestine historique.
2) Les deux parties reconnaissent le droit des réfugiés palestiniens de retourner dans leur patrie.
-L'accord définirait l'application de ce droit général d'une manière qui corresponde à la solution de deux Etats. I1 énumérerait les cinq possibles " points de chute " [homes] définitifs des réfugiés : l'Etat de Palestine, les régions d'Israël qui seraient transiérées à la Palestine dans un échange de territoires, la réhabilitation dans les pays d'accueil, une réinstallation dans des pays tiers, l'admission en Israël.
-L'accord préciserait que le retour en Cisjordanie et à Gaza, ou dans les zones acquises par l'échange de territoires, serait un droit de tous les réfugiés palestiniens, tandis que la réhabilitation dans les pays d'accueil et la réinstallation dans des pays tiers, ou l'admission en Israël, dépendraient des politiques de ces pays.
-Israël pourrait indiquer dans l'accord qu'il a l'intention d'adopter une politique qui permette à certains réfugiés d'être admis en Israël conformément à la décision souveraine d'Israël.
-Le président estime que la priorité devrait être donnée aux réfugiés du Liban.
-Les parties conviendraient que ceci est l'application de la résolution 194 de l'Assemblée générale des Nations unies.
FIN DU CONFLIT
-Le président propose que l'accord marque clairement la fin du conflit et que son application mette fin à toutes les revendications. Ceci pourrait être exprimé par l'intermédiaire du Conseil de sécurité des Nations unies, qui noterait que les résolutions 242 et 338 ont été appliquées, et par la libération des prisonniers palestiniens.
-Le président estime que ce sont là les grandes lignes d'un accord juste et durable. Il donne aux Palestiniens la possibilité de déterminer leur avenir sur leur propre terre, un Etat palestinien souveraln et viable reconnu par la Commumauté intemationale, El Qods Jérusalem étant sa capitale, la souveraineté sur le Noble Sanctuaire et une nouvelle vie pour les réfugiés.
-Cela assure au peuple d'Isracl une véritable fin du conflit, une sécurité réelle, la sauvegarde des liens religieux sacrés, l'incorporation de 80 % des colons en Israël et la Jérusalem historiquement la plus large possible reconnue par tous corume votre capitale.
COMMENTAIRES FINAUX
-C'est le mieux que le président puisse faire. Informez-en les dirigeants et voyez s'ils sont disposés à venir discuter sur la base de ces idées. Si elles ne sont pas acceptées, elles ne disparaissent pas seulement de la table des négociations, elles partiront avec lui lorsqu'il quittera ses fonctions.
Clinton a quitté la maison Blanche quelques semaines après sans que rien n'ait vraiment bougé...
la chronologie des faits de l'hiver 2000-2001 est là |
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