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Tribune et Defouloir [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | | | | y zont qu'à créer une équipe de football commune, puisqu'on dit que le ballon rond rapproche les peuples et qu'il est meme aujourd'hui capable de créer une véritable identité !! |
| | | | bin oui matthieu, je trouve au ssi que bloquer la dessus c'est aberrant...
z'ont qu'a raser jerusalem... ;o)))
Ou non, ça semble infaisable, mais j'aimerais bien l'idée d'une cité sous controle internationale, la ille de l'onu par exemple, avec des limitations pour que ça ne devienne pas un état et que l'ONU ne développe pas une économie particulière, mais qu'elle ne soit ni juive, ni musulmane, ni catholique, une ville de culte pour tout le monde, ça serait symboliquement pas mal, puisque tout le monde la revendique... |
| | | | | c'est là qu'on peut bénir le ciel de vivre dans une société aujourd'hui laïcisée... |
| | | | | la aussi ya un probleme claude, alors que les problemes etaient (presque) réglé pour les territoires, les refugiés... sa a merder a cause de jerusalem. pourquoi ? a cause des religieux. le sorts des peuples israelien et palestiniens sont ils moins important qu'un mur des lamantations en ruine, et de mosquées ? |
| | | | bin il y en a eu récemment, notamment quand on s'est aperçu que des femmes commençaient à être impliquées dans ces actions. Et le discours qui en ressort, tient à mon avis plus du délire islamiste martyr pas bien nat idéologiquement, que d'une volonté de sauver le peuple de la misère...
m'enfin c'est un tel bourbier idéologique, historique, religieux, etc, ce problème qu'il est impossible d'en avoir une vision a peu près claire... |
| | | | | Et bien, "yaka" faire un petit nettoyage de printemps : on vire arafat et sharon, et on essaye de trouver des gens plus aptes à faire avancer le dialogue...Mais là j'ai comme des doutes sur la possibilité de réalisation d'un tel truc... |
| | | | | faudrait interviewer les kamikazes (mais quand on se rends compte qu'il le sont c'est trop tard ;o)) est ce qu'il se font sauter pour les conditions de vie du peuple palestiniens ou pour l'islam ? |
| | | | oui le plan semblait intéressant pour les deux parties, et du moins était une bonne base de départ selon moi (à mon petit niveau, je ne suis pas spécilaiste du proche orient ni israleien ni palestinien...). Il proposait le retrait d'Israel des territoires occupés, un état palestinien indépendant, le point litigieux me semble-t-il était le cas de Jérusalem, il faudrait que je vérifie. Mais je pense qu'aucun plan ne satisfera tout le monde du premier coup.
Quant à Arafat, il est quand même très ambigu. Il condamne les attentats en anglais devant les caméras, jamais en arabe, par exemple, et il se complait aussi au role de victime,... je ne dis pas que d'autres seraient mieux que lui, je ne sais pas qui seraient les autres, simplement avec lui d'u^n côté et sharon de l'autre, c'est vraiment mal barré... |
| | | | | oui, faut être désespéré, c'est vrai, mais c'est aussi quelque chose qu'on leur entre dans le crâne presque de force! les deux camps jouent sur la stratégie visant à faire de leur peuple un matyr, ça ne peut mener à rien de bon. Les israeliens en tant que peuple éternellement victime (ils l'ont été, et les civils actuels le sont, mais il ne faut pas oublier certaines de leurs actions, on ne peut pas tout excuser.), et les leaders palestiniens qui aujourd'hui, jouent sur la misère de leur peuple, et l'attitude colonialiste et arrogante des leaders israéliens, ainsi qu'une lecture biaisée de l'Islam (je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que l'expression Djihad, qu'ils traduisent par guerre sainte n'a pas vraiment cette signification agressive à l'origine), pour envoyer des civils se faire sauter dans la rue... |
| | | | juste une petite precision, c'est sharon qui a mis hors course Arafat depuis quesque mois en refusant de le rencontrer et en l'empechant de se deplacer, de se rendre aux sommets des pays arabes. alors c'ets un peu facile de dire qu'Arafat ne represente plus le peuple palestinien...
j'ai bien peur que son "replassant" soit beaucoup plus integriste que lui |
| | | | | et ce plan, il était selon toi vraiment interessant pour les 2 parties ?? |
| | | | | certes, c'est pas pour autant que j'irais la justifier... et je pense qu'arafat a réellement raté l'occasion d'engager tout le monde vers quelque chose de plus constructif et durable il y a quelques années, en refusant le plan Clinton (je sais plus, c'était Ehud Barak, je crois en face, mais je peux me tromper). Il y avait vraiment quelque chose à tirer de ce plan... il a refusé, pensant pouvoir obtenir plus, les israéliens en ont eu marre et ont mis sharon au pouvoir... |
| | | | | faut surtout etre bien desespéré ! |
| | | | | une autre petite differance c'ets peut etre l'utilisation de kamikazs, faut quand meme etre bien ravagé des boyaux de la tete pour aller se faire sauter... |
| | | | Bin c aussi la seule arme dont ils disposent...
j'ai pas vraiment l'impression qu'ils aient les moyens d'organiser une action militaire plus élaborée, vu les conditions dans lesquels ils se trouvent actuellement. |
| | | | | bin c'est pas extrèmement différent, sauf que les cibles visées par les palestiniens sont bien souvent des cibles civiles, et que ça n'a donc peu d'autre but que de terroriser la population israelienne, et ça ne relève pas vraiment d'une stratégie militaire. Dans le cas de la résistance française, il n'y avait pas "cohabitation" forcée entre deux peuples, les victimes allemandes étaient quasi toutes militaires, c'est quand même une certaine différence, même si bon au final, y'a toujours des mecs plus ou moins innocents qui se font massacrer pour des conneries. |
| | | | non c'est être objectif Claudi, tout simplement !!
Par contre, je ne comprend toujours pas pourquoi on parle de terrorisme, à propos des palestiniens...Faudra qu'on m'explique un jour la difference, entre les francais qui faisaient de la résistance en faisant sauter des bombes à tout va, et les palestiniens qui font aujourd'hui du "terrorisme" en faisant de meme... |
| | | | "De toutes façons depuis 1948 le peuple Juif a un pays on ne va pas revenir là dessus quand même ! Alors je ne vois pas trop quelles peuvent être les motivations d'un anti-sioniste sinon une haine contre les Juifs..."
Bin si je vois très bien moi, pour moi l'anti-sionisme, c'est être contre une politique pas contre un peuple ou une religion, la politique de colonialisme et de répression telle qu'elle est faite actuellement par Israël. Evidemment qu'Arafat est tout aussi à blamer, que c'est un terrosriste qui joue un double jeu. Mais on peut critiquer les deux camps, et critiquer la politique de Sharon ce n'est pas être antisémite. |
| | compte supprimé . 25.06.2002 à 18:49 | 36737 |
| | | | D'accord avec toi, sauf que tu as du faire un lapsus dans le début de ta phrase ((c: |
| | | | oui ramo serieusement, on ne peut pas remettre en cause l'etat palestinien... le souci c'est plus le probleme du colonialisme dans les territoires occupés des violences sur le peuple palestiniens, du respect des droits de l'hommes...
mais entre le criminel de guerre Sharon, et les fous furieux du hamas, c'est pas gagné. |
| | compte supprimé . 25.06.2002 à 18:02 | 36708 |
| | | | De toutes façons depuis 1948 le peuple Juif a un pays on ne va pas revenir là dessus quand même ! Alors je ne vois pas trop quelles peuvent être les motivations d'un anti-sioniste sinon une haine contre les Juifs... |
| | J-C, 25.06.2002 à 17:58 | 36706 |
| | | je suis bien conscient du danger, Ramo !
At'chao ! |
| | | | | euh ca marche dans les 2 sens alors ramonash... |
| | compte supprimé . 25.06.2002 à 17:50 | 36700 |
| | | | Le problème c'est que bien souvent, l'anti-sionisme fait le lit de l'antisémitisme. |
| | J-C, 25.06.2002 à 16:07 | 36608 |
| | | difficile débat où quelque soit la position que l'on prenne, on se fait ramasser par tout le monde. Matthieu a raison, il ne faut pas mélanger anti-sionisme et anti-sémitisme, les gens on trop souvent tendance a faire l'amalgame entre état d'Israël et les juifs en général (même les juifs ont du mal à faire la distinction, parfois). et il ne faut pas confrondre islamisme et Islam même si l'Islam est bien trop tolérante à l'égard des islamistes.
At'chao ! |
| | | | Je presume que jusqu'au 21 juin, le bouquin s'est arrache en prevision d' une interdiction eventuelle.
Et la figure de style Les palais de Gênes ont été réquisitionnés par les fils d'Allah et meurent comme de belles femmes violées par une horde de sangliers est particulierement vicieuse, puisqu'elle revient a comparer les musulmans a des porcs. C'est proche de l'insulte supreme ! |
| | | | ah bin non il a pas été interdit (promis, après j'arrete ;o))) )
"le juge des référés du tribunal de Paris a décidé, vendredi 21 juin, de ne pas prendre de mesure d'interdiction provisoire à l'encontre du livre de la journaliste italienne Oriana Fallaci, La rage et l'orgueil, en vente depuis le 23 mai, et dont trois associations, le MRAP, la Ligue des droits de l'homme et la LICRA, demandaient le retrait ( Le Monde du 20 juin). Cette décision a été prise dans l'attente d'un débat judiciaire sur le fond, qui doit intervenir désormais dans quelques semaines."
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| | | | | oups, je parlais de la carte blanche, pas de l' article de MR Claude. |
| | | | | tiens, je viens de voir dans la liste des signataires, les présidents d'"avocats sans frontières", alors que l'association est plaignante au procès, je comprends plus rien moi... |
| | | | et c'est même plus que de la paranoïa
LE MONDE | 19.06.02 | 15h33
Le livre d'Oriana Fallaci contre l'islam devant la justice
voir séquence
Société
"Où est la courageuse, où est l'orgueilleuse Oriana Fallaci ?", lance Me Charles Korman, représentant la LICRA, en désignant d'un geste théâtral le banc à demi-vide où ne siègent que les avocats de la défense. L'auteur de La Rage et l'orgueil, le brûlot contre les "fils d'Allah" publié en français par les éditions Plon, était la grande absente de l'audience de référé, qui s'est tenue mardi 18 juin devant le tribunal de grande instance de Paris. Le MRAP (Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples), auquel s'étaient jointes la Ligue des droits de l'homme et la LICRA (Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme), avait assigné Mme Fallaci pour "provocation à la discrimination, à la haine et à la violence à l'égard d'un groupe de personnes en raison de leur religion".
"Mme Fallaci, poursuit Me Korman, se vante dans son livre de posséder un attribut viril que je ne citerai pas, par respect pour le tribunal... Eh bien, où est-elle aujourd'hui, elle qui prétend "en avoir" ?" Me Gilles William Goldnadel, avocat de la journaliste, admet qu'il n'a pu joindre sa cliente par téléphone, depuis le dépôt de l'assignation au siège des éditions Plon : "Oriana Fallaci a la nationalité italienne, mais réside aux Etats-Unis."
COMPARÉS À DES RATS
L'objet du délit circule de main en main, tenu du bout des doigts. Un livre décortiqué pour en extraire les passages les plus scandaleux. Page 145 : "Les fils d'Allah se multiplient comme des rats." "Mme Fallaci utilise la méthode efficace et terrible de la littérature antisémite de la fin du XIXe siècle et des années 1930, estime Me Ahcène Taleb, avocat du MRAP. En comparant les musulmans à des rats, ou à d'autres animaux, elle leur dénie les qualités les plus élémentaires qui font d'eux des êtres humains." Page 38 : "N'importe quel théologien de l'islam peut expliquer que pour défendre la foi le Coran autorise le mensonge, la calomnie, l'hypocrisie." "L'auteur ne discrédite pas seulement les islamistes, mais la religion musulmane dans toutes ses dimensions", développe le conseil du MRAP. Page 41 : "Guerre vous avez voulu, guerre vous voulez ? D'accord. En ce qui me concerne, que guerre soit. Jusqu'au dernier soupir." "C'est pratiquement un appel à l'élimination physique. Je pèse mes mots. Si un jour le régime devait changer en France, La Rage et l'orgueil serait le livre de base d'une nouvelle solution finale contre les musulmans", conclut Me Taleb. Page 105 : "Les Oussama Ben Laden ne sont pas seulement dans les pays musulmans. Ils sont partout, et les plus aguerris sont précisément chez nous." Pour Me Korman, l'auteur se livre à "un délire transgressif qui rappelle la littérature antisémite".
Page 142 : "Les palais de Gênes ont été réquisitionnés par les fils d'Allah et meurent comme de belles femmes violées par une horde de sangliers." "La comparaison avec les sangliers doit être prise comme une figure de style", tempère Gilles William Goldnadel pour la défense. Page 188 : "Il y a quelque chose dans les hommes arabes qui dégoûte les femmes de bon goût." Selon l'avocat de l'auteur, ce passage doit être replacé dans son contexte, qui est celui d'une réponse à l'écrivain Tahar Ben Jelloun, lequel avait fait allusion à la vie sentimentale de la journaliste italienne.
Le MRAP demande le retrait de la vente de La Rage et l'orgueil, les deux autres associations préconisant l'insertion d'un avertissement. Me Jean-Claude Zylberstein, avocat de Plon, crie à la censure : "La liberté d'expression a trouvé son Sharon, c'est le MRAP, et ses talibans : la Ligue des droits de l'homme et la LICRA." Le parquet, en la personne du substitut Pierre Dillange, estime que les écrits d'Oriana Fallaci constituent "un amalgame inadmissible", mais souhaite que l'affaire soit renvoyée devant le tribunal correctionnel pour un jugement sur le fond. Le juge des référés se prononcera vendredi 21 juin.
Xavier Ternisien
Et donc le lmivre semble avoir été interdit |
| | | | ouaip, comme disait l'autre, pourquoi tant de haine ? ca fait un peu peur.
Il y a quelques trucs pas faux, mais noye dans un tel schtroumpfisme qu'ils passent completement inapercus. |
| | | | Le problème c'est qu'une telle paranoïa, je ne pense pas que ça serve leur cause, même si certains des faits qu'ils dénoncent sont bien réels. C'est comme ça qu'on en arrive à foutre un procès aux fesses d'un type comme Daniel Mermet, sous des prétextes complètement absurdes. (pour info, les plaignants sont: la Ligue contre le racisme et l'antisémitisme (Licra), l'Union des étudiants juifs de France (UEJF) et Avocats sans frontières et ils ont reçu le soutien de plusieurs témoins de poids, tels le philosophe Alain Finkielkraut, le journaliste Alexandre Adler et le président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), Roger Cukierman (Le Monde du 3 juin).))
Voila le texte de la pétition contre ce procès:
"Ne pas se taire !
Mettant en cause des appels d'auditeurs diffusés dans "Là-bas si j'y suis" en juin 2001, au cours d'une série d'émissions sur le conflit israélo-palestinien, l'association Avocats sans frontières, l'Union des étudiants juifs de France (UEJF) et la Ligue contre le racisme et l'antisémitisme (Licra) ont assigné en justice Daniel Mermet et Jean-Marie Cavada, président de Radio France, accusés d'"incitation à la haine raciale". L'audience a eu lieu le 31 mai, le jugement sera rendu le 12 juillet.
Lisez les articles du Monde (2 juin 2002), de Proche-Orient Infos (2 juin) et de Libération (3 juin), ainsi que le communiqué de soutien de Reporters sans frontières.
Est-il possible de critiquer l'actuel gouvernement israélien sans être poursuivi pour antisémitisme ? Calomnies et insultes émanant de groupes extrémistes se multiplient depuis des mois notamment à l'encontre des journalistes et des rédactions. Culpabilisation, agressions physiques, dénonciations diffamatoires, sont quotidiennes.
Ainsi le 31 mai, Daniel Mermet, journaliste et producteur à Radio France, a comparu devant le tribunal correctionnel de Paris pour avoir diffusé des commentaires émanant d'auditeurs dans une série de reportages à Gaza et en Israël. Au terme d'un procès de huit heures, aucune peine n'a été requise. Le jugement sera rendu le 12 juillet prochain.
Les graves actes antisémites qui se sont multipliés en France au cours des vingt derniers mois doivent être poursuivis et condamnés par la Justice ainsi que tous les actes racistes ou xénophobes. Et l'on ne peut que partager une inquiétude déjà exacerbée par la tragédie qui se déroule au Proche-Orient.
Mais cette nouvelle inquisition, qui prétend parler au nom de tous les Juifs, exploite peurs et désarroi et, face à la moindre critique de l'actuelle politique israélienne brandit l'accusation d'antisémitisme. Il est consternant de voir des personnalités du monde intellectuel soutenir de telles dérives, allant jusqu'à s'associer à des poursuites judiciaires visant à faire taire un journaliste comme Daniel Mermet.
Ainsi la lutte contre l'antisémitisme et la judéophobie, systématiquement et abusivement invoquée, s'en trouve dangereusement galvaudée. Si "Là-bas si j'y suis" est une émission antisémite, alors l'antisémitisme est partout.
Nous refusons ce délire accusatoire et cette exacerbation de la suspicion.
Nous refusons cette grave dérive du débat public.
Nous refusons cette banalisation de l'antisémitisme.
Nous refusons ces pressions et ces diffamations qui constituent une atteinte à la liberté d'opinion.
Nous refusons de nous taire.
Paris, le 7 juin 2002
Pour signer cet appel, nous vous proposons une pétition en ligne.
PREMIERS SIGNATAIRES :
Lucie et Raymond Aubrac, résistants
Rony Brauman, médecin, enseignant
François Cantier et Marc Nève, présidents, Avocats sans frontières
Bernard Cassen, président d'Attac
François Gèze, directeur général des éditions La Découverte
Alfred Grosser, professeur émérite à Sciences Po
Gisèle Halimi, avocate
Haim Hanegbi, journaliste, Tel Aviv
Jean-Luc Hees, journaliste, directeur de France-Inter
Stéphane Hessel, ambassadeur de France, et Christiane Hessel, son épouse
Omry Kaplan, historien, Tel Aviv
Robert Ménard, secrétaire général de Reporters sans frontières
Edgar Morin, directeur de recherches au CNRS
Gilles Perrault, écrivain
Amnon Raz-Krakotzkin, professeur d'histoire du judaïsme, Beer Sheva
Tanya Reinhart, poète et enseignante, Tel Aviv University
Jorge Semprun, écrivain
Pierre Vidal-Naquet, historien
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| | | | | une fois de plus on fait semblant de confondre antisemitisme et antisionisme... :o/ |
| | J-C, 25.06.2002 à 12:54 | 36507 |
| | | woaw ! ça dégage !
At'chao ! |
| | compte supprimé . 25.06.2002 à 12:48 | 36504 |
| | | | On peut se demander ce qui motive un tel délire verbal. |
| | | | Si quelqu'un l'avait deja mis en ligne (quoiqu'il n'y ait pas des masses de lecteur du Figaro, a ce que j'ai compris, a part man ;O))), je m'en excuse.
Carte blanche
Sur l'antisémitisme
En publiant « La rage et l'orgueil », la journaliste italienne Oriana Fallaci a déclenché une vaste polémique en Italie, mais aussi en France, où le livre est sous le coup d'une demande d'interdiction. « Sermon » à destination de l'Europe, « La rage et l'orgueil » s'en prend avec violence aux « fils d'Allah ». Nous y avons consacré deux pages vendredi passé. Nous publions aujourd'hui une Carte blanche d'Oriana Fallaci, qui a paru le 12 avril dans l'hebdomadaire milanais « Panorama » et le 7 juin dans « Le Figaro » ; ce texte est annexé à une édition spéciale de « La rage et l'orgueil » en italien.
Je trouve honteux qu'en Italie on ose faire un cortège avec des individus habillés en kamikazes palestiniens qui, braillant des injures infâmes contre Israël et brandissant les portraits de dirigeants israéliens frappés d'une croix gammée, incitent le peuple à haïr les Juifs. Des individus qui, pour voir les Juifs retourner dans les camps d'extermination, dans les chambres à gaz, dans les fours crématoires de Dachau et de Mauthausen et de Buchenwald et de Bergen-Belsen, vendraient leur propre mère à un harem.
Je trouve honteux que l'Église catholique permette à un archevêque, d'ailleurs logé au Vatican, le petit saint qui fut surpris à Jérusalem transportant, bien caché dans sa sainte Mercedes, tout un arsenal d'armes et d'explosifs, de participer à un tel cortège et de prendre un micro pour remercier, au nom de Dieu, les kamikazes qui massacrent les Juifs dans les pizzerias et les supermarchés. De les appeler «martyrs qui vont à la mort comme à une fête».
Je trouve honteux qu'en France, la France de la Liberté, de l'Égalité et de la Fraternité, on brûle les synagogues, on terrorise les Juifs, on profane leurs cimetières. C'est une honte qu'en Hollande, en Allemagne et au Danemark les jeunes exhibent le keffieh comme les jeunes fidèles de Mussolini exhibaient le bâton et les insignes du Parti national fasciste.
Je trouve honteux que, dans presque toutes les universités européennes, les étudiants palestiniens imposent leur loi et nourrissent l'antisémitisme. Qu'en Suède ils aient demandé de retirer à Shimon Pérès le prix Nobel de la paix que celui-ci avait partagé avec Yasser Arafat en 1994 et de le remettre tout entier à la colombe, avec son rameau d'olivier dans la bouche. C'est-à-dire Arafat. Je trouve honteux que les membres si distingués du jury Nobel, un jury qui (paraît-il) récompense la couleur politique et non pas le mérite, aient pris la requête en considération et qu'ils puissent envisager de l'exaucer. Qu'il aille en enfer le prix Nobel! Et honneur à ceux qui ne l'obtiennent pas !
Je trouve honteux (nous sommes de nouveau en Italie) que les télévisions d'État contribuent à faire refleurir l'antisémitisme en ne pleurant que les morts palestiniens, en minimisant les morts israéliens, en parlant d'eux d'une façon expéditive et souvent pas volontiers. Je trouve honteux que les débats télévisés accueillent avec une telle déférence les voyous en turban ou keffieh qui, hier, applaudissaient le carnage de New York et, aujourd'hui, applaudissent les carnages de Jérusalem, Haïfa, Netanya, Tel-Aviv. Je trouve honteux que les journaux en fassent autant. Qu'ils s'indignent quand, à Bethléem, les chars israéliens encerclent l'église de la Nativité. Qu'ils ne s'indignent pas quand, dans la même église, 200 terroristes palestiniens abondamment équipés en mitraillettes et munitions et explosifs (et comptant parmi eux plusieurs chefs des mouvements intégristes Hamas et Al Aqsa) soient les hôtes non désagréables des bons pères (qui, cependant, acceptent les bouteilles d'eau minérale et la corbeille de pommes dont leur font cadeau les soldats des chars). Je trouve honteux qu'en publiant le nombre d'Israéliens tombés depuis le début de la deuxième intifada (412), un quotidien très connu ait considéré juste de souligner en grosses lettres que les accidents de la route font plus de morts: 600 chaque année.
Je trouve honteux que L'Osservatore Romano, le journal du Pape, ce Pape qui a récemment glissé entre deux pierres du Mur des lamentations une lettre d'excuses aux Juifs, accuse de volonté d'extermination un peuple que les chrétiens, que les Européens, exterminèrent par millions. Je trouve honteux qu'aux survivants de ce peuple (des gens qui portent encore tatoué sur le bras leur numéro du camp de concentration) un tel journal refuse le droit de réagir, de se défendre, de ne pas à nouveau se faire exterminer. Je trouve honteux qu'au nom de Jésus Christ (un Juif sans lequel aujourd'hui ils seraient tous sans emploi) les prêtres de nos paroisses ou centres d'action sociale forniquent avec les assassins des Juifs qui, à Jérusalem, ne peuvent pas aller manger une pizza ou acheter des œufs au marché sans risquer d'être tués. Je trouve honteux que ces prêtres se rangent dans le camp de ceux qui inaugurèrent le terrorisme dans les années soixante-dix en nous tuant dans les avions, dans les aérogares, aux Jeux olympiques et qui, aujourd'hui, s'amusent à tuer les journalistes occidentaux. Les fusillant, les kidnappant, leur coupant la gorge, les décapitant. (Après la publication de La Rage et l'Orgueil, quelqu'un en Italie voudrait me faire subir le même sort. En citant les versets du Coran, il exhorte ses «frères» des mosquées et des communautés islamiques à me punir au nom d'Allah. À me tuer. À mourir avec moi. Puisque ce type est un type qui connaît bien l'anglais, je lui réponds en anglais : Fuck you.)
Je trouve honteux que presque toute la gauche, cette gauche qui, il y a vingt ans, permit à un de ses cortèges syndicaux de déposer (en signe d'avertissement mafieux) un cercueil devant la synagogue de Rome, oublie la contribution des Juifs à la lutte antifasciste en Italie : Carlo et Nello Rosselli, Leone Ginsburg, Umberto Terracini, Leo Valiani, Emilio Sereni ; des femmes comme mon amie Anna Maria Enriquez Agnoletti fusillée à Florence le 12 juin 1944 (je dis les premiers noms qui me viennent en tête) ; 75 des 335 patriotes massacrés aux fosses Ardéatines ; tous les autres, morts sous la torture ou au combat ou devant les pelotons d'exécution. (Les compagnons, les maîtres de mon enfance et de ma première jeunesse.) Je trouve honteux qu'aussi par la faute de la gauche, ou bien surtout par la faute de la gauche (cette gauche qui ouvre ses congrès en applaudissant le représentant de l'OLP, en Italie le chef de ces Palestiniens qui veulent la destruction d'Israël), dans les villes d'Italie les Juifs aient de nouveau peur. Et pareil dans les villes françaises, hollandaises, danoises, allemandes. Je trouve honteux qu'au passage de voyous habillés en kamikazes, les Juifs tremblent comme ils tremblaient à Berlin pendant la Nuit de cristal, cette nuit où Hitler lança la chasse au Juif.
Je trouve honteux que, pour obéir à la mode stupide, lâche, malhonnête, et pour eux très profitable, du «politically correct», les conformistes habituels, les parasites habituels exploitent le mot «paix». Qu'au nom de la paix, un mot désormais plus diffamé que les mots «amour» et «humanité», ils donnent l'absolution à la haine et à la brutalité d'un seul camp. Qu'au nom du pacifisme (lisez conformisme) délégué aux grillons chanteurs et aux bouffons qui dans le passé léchèrent les pieds de Pol Pot, ils manipulent les gens embrouillés ou intimidés ou naïfs. Qu'ils se moquent d'eux, qu'ils les empoisonnent, qu'ils les ramènent en arrière de soixante ans : je veux dire à l'étoile jaune sur revers de la veste. Ces charlatans auxquels les Palestiniens importent autant que les bouffons et les grillons m'importent à moi. Donc, rien.
Je trouve honteux qu'un tel nombre d'Italiens et d'Européens ait choisi comme drapeau ce «Monsieur» Arafat. Cette nullité qui, grâce à l'argent de la famille royale d'Arabie saoudite, joue au Mussolini éternel et qui, dans sa mégalomanie, croit qu'il restera dans l'Histoire comme le George Washington de la Palestine. Cet ignorant qui, lorsque tu l'interviewes, n'est même pas capable de formuler une phrase complète, de te donner une réponse articulée. De sorte que pour recomposer le tout, l'écrire, le publier, tu finis si épuisé que, comparé à lui, même Kadhafi devient Leonardo da Vinci. Ce faux guerrier qui, comme Pinochet, est toujours en uniforme et qui, cependant, n'a jamais participé à une bataille. La guerre, il la laisse toujours faire aux autres. Aux pauvres cons qui croient en lui. Cet incapable pompeux et vaniteux qui, prenant la pose du chef d'État, a fait échouer les négociations de Camp David, la médiation de Clinton. «Non. Non. Non, Jérusalem-je-la-veux-toute-pour-moi.» Ce menteur éternel qui n'a un éclair de sincérité qu'au moment où (en privé) il dénie à Israël le droit d'exister. Et qui, comme je l'écris dans mon livre, se dément lui-même chaque seconde. Il joue toujours double jeu, il ne dit pas la vérité même si tu lui demandes : «Quelle heure est-il s'il vous plaît?» Donc, on ne peut jamais avoir confiance en lui. Par lui, à la fin, on est systématiquement trahi. Cet éternel terroriste qui fait seulement le terroriste (tout en se gardant soigneusement en sécurité) et qui dans les années soixante-dix, c'est-à-dire lorsque je l'interviewais, formait aussi dans ses camps d'entraînement les terroristes de Baader-Meinhoff. Avec eux, il y avait des enfants de dix ans. Pauvres enfants ! (Maintenant, ils sont entraînés pour devenir kamikazes. Cent «babies kamikazes» sont en chantier : cent !) Cette girouette qui maintient sa femme à Paris, servie et honorée comme une reine, et qui maintient son peuple dans la merde. De la merde, il n'extrait son peuple que pour l'envoyer mourir. Tuer et mourir comme ces filles de dix-huit ans qui, pour gagner l'égalité avec les hommes, doivent bourrer leurs vêtements d'explosifs et se désintégrer avec leurs victimes. Ce soi-disant révolutionnaire qui n'a même pas su donner à son peuple un peu de démocratie. Je ne dis pas la démocratie totale qui gouverne Israël, je dis un peu de démocratie. Pourtant, beaucoup d'Italiens l'aiment. Oui, ils l'aiment comme ils aimaient Mussolini. Beaucoup d'Européens aussi.
Je trouve tout ça honteux, monstrueux, et dans tout ça, je vois se lever un nouveau fascisme. Un nouveau nazisme. Un fascisme, un nazisme plus torve et révoltant que celui que j'ai connu dans mon enfance et ma jeunesse, car conduit et nourri par ceux-là mêmes qui, hypocritement, jouent les «gendebiénistes», les progressistes, les communistes, les pacifistes, les catholiques ou, pire encore, les chrétiens. Et qui ont l'impudence, l'effronterie d'appeler bellicistes ceux qui, comme moi, hurlent la vérité. Je vois tout ça, oui, et je dis ce qui suit. Avec le tragique et shakespearien Sharon, moi je n'ai jamais été tendre. («Je sais bien que vous venez me voir pour ajouter un scalp à votre collier», murmura-t-il, presque avec tristesse, lorsque j'allai l'interviewer en 1982.) Avec les Israéliens je me suis disputée souvent, parfois d'une façon lourde et dans le passé les Palestiniens je les ai bien défendus. Peut-être plus qu'ils ne le méritaient. Mais, je suis avec Israël. Je suis avec les Juifs. Je suis avec eux comme je l'étais quand, petite fille, je combattais avec eux. Et que les Anne-Marie mouraient fusillées. Je défends leur droit d'exister. De se défendre, de ne pas se faire exterminer une deuxième fois. Et dégoûtée par l'antisémitisme d'un si grand nombre d'Italiens, d'un si grand nombre d'Européens, j'ai honte de cette honte qui déshonore mon pays et l'Europe. (Dans le meilleur des cas, pas une communauté d'États mais plutôt un puits plein de Ponce Pilate.) Et même si tous les habitants de cette planète pensaient d'une façon différente, moi je continuerais à penser comme ça.
Copyright Oriana Fallaci, 2002, toute reproduction interdite.
Oriana Fallaci
Journaliste et écrivaine italienne, auteur de «La rage et l’orgueil» (Plon, 2002) |
| | | | | j'avais ca dans l'idée ;o)) |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 14:29 | 35873 |
| | | | Ca t'a traumatisé à ce poit l'épreuve de philo ? 'Faut se remettre... A moins que tu t'inscrives en fac' de philo à la rentrée, là je comprendrais mieux ((c: |
| | | | certainement certainement ;o))
Dès lors je pzux répondre à une question : "sans art pourrait on parler de beau ??"
La réponse est au vue des propos de ramo...euh : oui ;o)))))))) meuh nan c méchant ;o)) fais comme si j'avais rien dit ;o)) |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 14:24 | 35870 |
| | | | c'est de l'"Art brut" hein, les fautes sont plus belles comme ça (c: |
| | | | j'aurais dit :
Dont les droitiers....
m'enfin, ct émouvant sinon ;o)) |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 14:21 | 35867 |
| | | Et la poésie bordel ? Ben je vais m'y coller:
Je fais des smileys de gaucher
Pour vaincre la morosité,
Les droitiers de la monotonies
Sont les representants,
C'est pourquoi je choisi
un simley différent (c: |
| | | | | C pas une question de flemmardise, c une question de compréhension collective ;o))) |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 14:17 | 35862 |
| | | | C'est si faitguant que ça de pencher la tête de l'autre côté ? |
| | | | | oups excusez moi...Les fausses manoeuvres arrivent à tlm en fait, meme aux meilleures ;o)) |
| | | | | non ;o)) Sinon on n'y comprend plus rien ;o)) je sais le monde est mal fait ;o)) Mais si tes smiley ressemblent à des grimaces comment on fait pour s'y repérer ? |
| | | | | non ;o)) Sinon on n'y comprend plus rien ;o)) je sais le monde est mal fait ;o)) Mais si tes smiley ressemblent à des grimaces comment on fait pour s'y repérer ? |
| | | | | te voila bien scientifique RamoNa&sh, où est ta poésie ? ;o))) |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 14:12 | 35854 |
| | | | De même que les chiens font de chiens et les chats font des chats, les gauchers font des smileys de gauchers: c'est logique non ? (c: |
| | | | | ah non, j'aurais du mal ;o)) |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 14:06 | 35850 |
| | | | Vas-y dis-le ! T'as quelque chose contre les gauchers ? |
| | | | | ah j'avais cru que ct des smiley à l'envers...m'enfin peut etre...N'empeche qu'il fait bon le rappeler de temps en temps ;o))) |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 14:02 | 35843 |
| | | | Cher donette, j'ai mis moult smileys pour justement ne pas tomber dans cette condamnation primaire de l'Amérique vois-tu (c: |
| | | | | Euh le but n'est pas non plus de faire de l'anti-américanisme primaire...Faudrait faire gaffe à ne pas voir les bons et les méchants d'un coté, sinon, on ne vaut pas plus que leur "axe du mal", hum ? |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 13:51 | 35835 |
| | | | En fait ce Eminem c'est peut-être une métaphore du discours des Etats-Unis amplifié par une grossiereté inouïe: que demande l'Amérique sinon que le monde lui fasse une fellation, hein ? ((((c: |
| | | | | à défaut de critique réussie, un essai, oui ;o))) |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 13:38 | 35833 |
| | | | Dans ce cas là tu ne cherchais pas une critique mais un essai (c: |
| | | | | oui Ramo, c'est surtout que c'était pas exactement ce que je recherchais, j'aurais voulu un article qui remette ça en lumière avec la société américaine ou non, plus sociologique. Là ça se "cantonne" au domaine artistique/commercial, mais il n'est pas mal fait. |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 13:28 | 35824 |
| | | | J'ai trouvé que l'article était critique puisqu'il présente assez bien les diverses facettes du problème, même si il est vrai, on sent poindre comme une admiration un peu exagérée pour le personnage de la part de l'auteur. |
| | | | Deux petites remarques : l'une sur les femmes, et plus particulièrement sur leur place au sein de la "banlieue", et des clips de groupes de rap qui se veulent être ses représentants. Je le dis net, je n'aime pas beaucoup le rap, en particulier pour la haine revancharde et stérile qu'il véhicule souvent (il y'a certes des groupes plus intelligents que d'autres). Mais je ne l'aime pas non plus (et surtout) pour sa présentation extrêmement machiste et minable de la femme, le plus souvent présentée comme un "objet sexuel" (pardon pour ce terme barbare, mais assez parlant je trouve)
Je rejoins là donette, qui a bien résumé la situation. La place de la femme, au sein de la société de banlieue comme on l'appelle, est en régression très nette. Ce n'est même plus, "fais la cuisine et tais toi", c'est carrément, "viens au lit et ferme ta gueule" (pardon, encore)
Ce modèle, abondamment présenté dans les clips de rap, qui symbolisent eux-mêmes une certaine réussite des "jeunes" issus de la banlieue, est très dangereux. Y compris d'ailleurs, paradoxalement, pour les filles entre elles, qui sont parfois poussées à adopter les attitudes et les outrances des garçons pour ne pas devenir leurs victimes, mais qui deviennent par la même les (seconds) bourreaux des autres filles...
Difficile d'être une fille dans la banlieue d'aujourd'hui !
D'ailleurs, on discerne par là, au travers de cette situation et de ses manifestations extrêmes (les "tournantes", terme affreux qui décrit une situation bien réelle et malheureusement en progression) que c'est notre modèle démocratique tout entier qui est finalement en jeu.
Seconde courte remarque sur ce rappeur américain : je trouve assez regrettable et finalement misérable qu'un petit trou du c... (désolé pour cette violence verbale) américain, fut-il blanc, est autant d'écho dans le monde entier. Le succès n'explique pas tout, et c'est réellement l'égémonie y compris "culturelle" (peut-on parler de culture ?) des Etats-Unis qui devrait réellement nous inquiéter. |
| | | | | ouais la difference n'est pas très profonde là dessus ! |
| | | | | bin les deux sont aussi dangereux, c'est ce que je disais. |
| | | | bon... j'aime pas Eminiem.
parceque deriere ses provoc' anti-puritain, il est lui meme ultra reac' comme le premier des connards du KKK, homophobe, sexiste...
ce qui choque les puritains americain c'est bien la forme et pas le fond. Pour eux on peu dire "les homosexuels sont des dangeureux malades" mais pas "je chie sur ceux qui se prennent des bites dans le cul"...
Va savoir lequel de ses 2 discours est le plus dangeureux ?... |
| | | | | bien sur, c'est même un peu effrayant, les messages violents et irresponsables (faire toute une chanson en disant "je vais t'ôter la vie , fille de mauvaise vie" (je vous laisse choisir les termes adéquats ;o))) (et d'ailleurs j'ai trouvé une traduction en français si y'en a qui ont le coeur bien accroché...) et la finir en disant, je déconnais, je vous aime les filles, c'est bien pratique pour ne rien assumer) passent toujours plus facilement que le reste, c'est vraiment triste oui. |
| | | | ouais enfin, si un mec comme ca réussi, c'est surement pas tout seul et à la sueur de son front. C'est donc que y a des gens derrières lui pour penser la même chose. Donc euh...c'est encore pire ;o))
Mais là mon propos était surtout d'illustrer la vision que certains pouvaient faire passer de la femme aujourd'hui. Et avec des gens comme ca c'est un peu triste !! |
| | | | Au sujet d'Eminem, pris sur largeur.com (juste parce que je cherchais un article un peu critique et ça a pas été évident à trouver...)
"Eminem, la révolte bucco-génitale du petit rappeur blanc
Affreux, sale et méchant, le natif de Detroit est aussi la première star blanche du hip hop américain. Son seul slogan: suck my dick.
PAR NICOLAS JULLIARD
«Je ne fais pas de la musique noire. Je ne fais pas de la musique blanche. Je fais de la musique de combat» («Who knew»).
Déclamée par John Lennon ou Janis Joplin, la profession de foi ne manquerait pas d'évoquer l'idéologie peace and love, cheveux filasses et barbes au vent. Avec Eminem, cependant, ces versets revanchards prennent un tout autre tour, autorisant le rappeur américain à déverser un flot ininterrompu d'insanités et d'insultes sur les femmes, les homosexuels, l'industrie du disque et les boys-bands, entre autres sujets de harangue.
Loin de se battre pour une cause humanitaire autre que celle de son auto-promotion artistique, le petit blanc-bec de Detroit a vite compris que la seule manière d'imposer sa voix dans un univers dominé par les Noirs était de privilégier la surenchère, quitte à se montrer plus agressif et vulgaire que le plus radical du gangsta-rap.
Une opération commerciale imparable, propulsant son premier album «The Slim Shady LP» (1999) au sommet des charts, dopé par le succès de la chanson «My Name is» et de son entêtant refrain dialogué («my name is... What?»). Quatre millions d'albums et deux Grammy Awards plus tard, la question ne se pose plus, et le jeune homme de 26 ans peut envisager l'avenir avec sérénité.
Du moins en apparence. Car aux Etats-Unis, des voix s'élèvent aujourd'hui pour dénoncer le manque d'esprit critique entourant la parution de son second album, «The Marshall Mathers LP», dans lequel le rappeur lance un nombre impressionnant d'attaques frontales à l'égard des bonnes mœurs, établissant un nouveau record du plus grand nombre d'invitations à la fellation de l'histoire du disque.
Une succession de diatribes anti-politiquement correct que d'aucuns attribuent à une lecture acerbe et ironique de la société contemporaine, tels qu'en témoignent certains textes à la logique implacable: «Vous voulez que je mette de l'ordre dans mes paroles / alors que le Président se fait sucer la bite», avance ainsi le rappeur pour sa défense, mettant le doigt sur les dérives de la presse à scandale américaine et sur le comportement du locataire de la maison blanche.
Miroir d'un environnement social à l'agressivité congénitale, la prose d'Eminem ne manque pourtant jamais de rappeler combien le discours du rap n'est qu'un jeu de rôles, ses menaces tournant court au gré de sa plume, multipliant les clins d'œil à l'encontre de l'auditeur et de ses victimes potentielles: «Je ne fais que jouer, ladies, vous savez que je vous aime» («Kill You»). Un sentiment confirmé par l'aisance vocale du rappeur, premier artiste blanc à avoir acquis de manière aussi convaincante le sens du flow et de la rime.
Au delà de son effet coup de poing, le rap d'Eminem injecte une bonne dose d'inventivité dans un univers dominé par les formules éprouvées du hip hop commercial américain. Produit par Dr Dre, le légendaire fondateur de NWA aux côtés d'Ice Cube et d'Ice T, la petite frappe se trouve en de bonnes mains pour distiller son fiel sur des samples inventifs et des grooves à l'efficacité contagieuse.
Du tube programmé «The Real Slim Shady» à «Criminal», mettant en scène le décalage entre les propos du rappeur et sa vie quotidienne, ce nouvel album déploie une énergie communicative à démonter les mécanismes du succès et de l'idéologie hip hop, tout en offrant au genre un sérieux dépoussiérage. Phrasés hachés, couplets chantonnés et effets de surprises en rafale, le rap d'Eminem laisse à penser que l'homme est sans doute plus habile qu'on ne le pense, manipulant avec brio les divers ingrédients d'une carrière que l'on promet spectaculaire.
Sur le plan commercial, l'affaire ne fait pas un pli. Après une semaine d'exploitation, son nouvel album s'est déjà vendu à 1,7 million d'exemplaires.
Reste le message social du rappeur, somme toute assez limité et n'offrant aux oreilles de ses jeunes auditeurs qu'un défouloir à l'égocentrisme assumé, monument d'auto-célébration je-m'en-foutiste. Aussi provocateur et ironique que l'on soit, doit-on pour autant mettre en scène le viol de sa mère, le meurtre de sa femme et l'humiliation publique des starlettes de MTV? Le débat est ouvert."
Bon c'est pas un article vraiment critique mais ça présente un peu le truc, et il faut savoir que les paroles d'Eminem sont bien plus crues et dégueu que les quelques bribes mises ici.
Le problème avec ce genre de type est d'avoir une attitude a peu près "intelligente", car quoi qu'on fasse on finit vite par faire son jeu. Car un de leur (à lui et à d'autres horreurs du même genre) principaux arguments est de dire:"qui est le plus choquant? Nos propos outranciers qui dénoncent de "vrais" malaises? Ou bien ceux des ligues de vertus puritaines qui s'évanouissent dès qu'on dit bite poil ou autre chose (/me tout rouge de dire ça ;o))) )?" Finalement l'un et l'autre sont tout aussi réacs et irresponsables. Les ligues de vertus préfèrent se voiler la face et ne pas voir les problèmes, et Eminem lui ne cherche pas à régler quoi que ce soir ("le monde est violent, j'ai le droit d'être violent" en gros).
Alors maintenantc'est bien difficile d'expliquer à des mômes qu'un type qui vend des millions d'albums avec de tels propos est complètement à côté de la plaque (outre le fait qu'il puisse être complètement malhonnête en jouant de cette surenchère nauséeuse pour faire vendre et parler de lui, plus que par réelle conviction (enfin je veux dire que des convictions qui relèvent d'une véritable réflexion il ne doit pas en avoir tant que ça)). Le culte de la réussite étant le seul modèle qu'on soit capable de leur donner...
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| | | | message radio : une enquete confirme ce que j'essayais de vous dire l'autre jour :o))
La pornographie a une influence très négative sur les adolescents, d'autant plus qu'aujourd'hui elle peut toucher n'importe qui. Bon, il n'empeche qu'elle ne touche malgré tout pas n'importe qui, et l'enquête d'insister sur le rôle des médias en tout genre, qui font aujourd'hui passer une image très dégradante de la femme. L'exemple cité est alors la musique avec des groupes comme (euh zut je sais pas les orthographier...) MMinNem (essayez de comprendre) ou NTM (les zotres j'ai oublié) qui font de la femme un objet de violence uniquement, et qui sont fredonnés par pas mal de monde (j'aimerais connaitre la proportion de femmes qui peuvent chanter des trucs pareils) !!
Bref un dernier détail à l'attention de Man : On signale ces 2 ou 3 dernières années (donc ca ne peut pas être uniquement lié aux nouveaux moyens d'enquete) une recrudescence de viols collectifs (d'hommes à femmes !!) et des plaintes de femmes subissant tout type de violence !! Bref y a du chemin à faire vers le respect, quoique tu puisses en dire. |
| | compte supprimé . 23.06.2002 à 0:06 | 35701 |
| | | | Jon, j'ai pas compris pourquoi je devais faire une pause et en effet j'ignorais que Lille fut une agglomération française (c: |
| | | | | voilà un petit dernier pour etre sur ;o)) on n'est jamais trop sur de rien !! |
| | | | | que nenni question idiote de matthieu qui me pousse à faire des trucs encore plus débiles que possible ;o)) |
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