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Tribune et Defouloir [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | | | | question de vie ou de mort ? |
| | | | | je dois me dépecher il parait |
| | | | | bin c un fait c tout ;o)) ca ne s'explique pas ;o)) |
| | | | | Comment ça y'en a bien qui collectionnent les femmes ?? euh...hein ? Comment ça je suis macho et mysogine ? ;o))) |
| | | | Tiens une petite histoire assez rigolote (et incroyable) sur l'ami Julien Dray, député de l'Essone de la Gauche Socialiste, courant de l'aile gauche du PS, et connu pour ses prises de position engagées sur les quartiers en difficulté...
En effet, début 1999, lors d’une vérification fiscale auprès de la société Patek Philippe, installée place Vendôme, les inspecteurs du fisc découvrent la trace de l'achat en 1997 d'une montre par l'ami Dray, payée par fractionnement : 150 000 francs ont été versés en liquide par le parlementaire et 100 000 francs payés par carte bancaire...non, vous ne rêvez pas !
Julien Dray avait argué que les 150 000 francs versés en liquide provenaient de la vente de quatre de ses montres de collection à des amis collectionneurs...l'affaire a été classée sans suite.
ça fait quand même chère la collection...;o))) |
| | | | bon allé pour remettre un peu de sérieux dans tout ca, je vous présente mon pote J. génréreux ;o))
La sécurité, valeur centrale d’une gauche refondée
La concentration obsédante de la campagne présidentielle sur l’insécurité a redonné à la droite une identité forte et payante dans un scrutin qui a boudé les positions molles au profit des discours musclés. En revanche, la gauche souffre d’avoir à se battre malgré elle sur un terrain où elle a le plus grand mal à se démarquer de ses adversaires. Pour ceux qui, tel Lionel Jospin, se refusaient aux promesses démagogiques ou à l’ivresse malsaine de la violence sécuritaire, il était plus difficile d’emporter la conviction.
La refondation d’une gauche crédible passe néanmoins par sa capacité à parler de sécurité plus fort que ceux qui hurlent avec les loups. Or, cela devrait être d’une simplicité élémentaire. En effet, parce qu’il est presque évident que l’avènement d’une société vraiment sûre suppose la pleine réalisation des idéaux de justice et de solidarité, la sécurité apparaît comme une promesse centrale d’une gauche authentique.
Une perception tronquée
D’où viennent l’insécurité et le sentiment d’insécurité ? En premier lieu, d’un ensemble objectif de menaces économiques (chômage, précarité de l’emploi et pauvreté des travailleurs peu qualifiés), de violences (délinquance, incivilités, terrorisme) et de dangers nouveaux (vache folle, amiante, changement climatique, sang contaminé, etc.). En second lieu, de la conviction croissante que l’Etat a perdu la capacité, voire la volonté, de produire ces biens publics élémentaires que sont la sécurité des personnes et la correction des dysfonctionnements du système économique. Cette perte de contrôle politique engendre un sentiment d’insécurité qui dépasse largement celui que justifieraient les menaces effectives.
Comme l’illustre à l’envi le vote paradoxal pour le Front national dans des communes non concernées par le chômage, l’immigration et la délinquance, la peur s’insinue désormais par la seule vision du monde violent qui défile sur nos écrans de télévision. Peur d’un monde trop grand qui étoufferait les identités locales ; crainte d’être oublié par des capitales lointaines toutes occupées (sans succès) à régler des problèmes planétaires qui les dépassent ; angoisse des vieux face à une jeunesse qui semble hors la loi ; crainte de l’invasion et de la vengeance des pauvres ; toutes ces peurs étant cumulées pour produire une seule certitude : l’incertitude radicale de l’avenir, dans une société où personne ne semble plus gouverner, c’est-à-dire être capable de garantir le respect des droits et des obligations de chacun et maîtriser notre histoire collective. Il s’ensuit une demande sociale pour un Etat plus fort.
En se focalisant trop exclusivement sur la peur du chômage, la gauche n’a pas pris à temps la mesure de l’angoisse et de l’exacerbation engendrées par deux décennies de recul du pouvoir politique. La droite, quant à elle, semble ne s’intéresser qu’à une seule dimension de la peur (celle des voyous) et de l’intervention étatique (la répression pénale). Ce faisant, elle révèle l’idéal implicite qui l’inspire : une société de libre concurrence généralisée où le bien commun naît de la poursuite égoïste des intérêts individuels. Pour tendre vers ce nirvana, il faudrait libérer l’initiative privée de sa gangue de lois et d’impôts, remplacer la loi par le contrat, limiter les protections et les assurances sociales qui favorisent les tire-au-flanc, encourager les riscophiles porteurs d’innovation et pénaliser la mentalité d’assisté qui inhibe les riscophobes (1). La fonction résiduelle de l’Etat se limiterait à organiser une solidarité minimale envers les handicapés et à réprimer les déviants qui violent ce qu’il reste des lois.
L’insécurité, valeur cachée du néolibéralisme
Cette société de marché idéale est une fable largement démentie par la théorie économique standard comme par l’expérience (2). L’emprise croissante d’une logique de compétition généralisée – mue par l’impératif de rentabilité du capital – engendre la montée des exclusions et des ghettos, qui nourrissent la violence urbaine et les incivilités. Elle est par ailleurs responsable des pires négligences à l’égard de l’environnement, de la santé et de la dignité des travailleurs et des consommateurs. Elle pousse enfin – allégement de la fiscalité oblige – au déclin des investissements publics dans l’éducation, les équipements collectifs, le logement, sans lesquels l’Etat ne peut préserver la cohésion d’une société dominée par la rivalité et les inégalités.
Il faut néanmoins toujours plus d’Etat policier pour contenir et punir l’incivilité et l’agressivité de tous ceux qui sont « coupables » (puisque libres et responsables !) d’exclusion : les fainéants qui « préfèrent » le chômage au travail, les jeunes voyous qui « préfèrent » le vol de voitures au cours de préparation à HEC. Ainsi, à moins de remettre sérieusement en question la société de marché, les Européens devront se résigner à l’impasse déjà empruntée par les Etats-Unis : investir à fonds perdus dans la police, la répression et les prisons tout ce qu’ils refusent d’investir dans la justice sociale.
Répondre à l’inégalité par la violence ne fait qu’exacerber et légitimer la violence des vaincus contre les vainqueurs de cette guerre civile. En un mot, la logique néolibérale maximise toutes les insécurités. La rhétorique sécuritaire de la droite est donc une manipulation qui nous promet, non pas un monde plus sûr, mais un monde plus dur. Certains ne cachent même plus leur fascination pour une société où l’individu flexible, nomade, sans amarres et sans havre, dominé par la peur des autres et la peur de perdre, se résout à l’amour imposé du risque, fascination pour un marché planétaire où plus personne ne vit sa vie, mais « l’entreprend ». Dans ce monde-là, au fond, l’insécurité est une valeur créatrice, c’est l’aiguillon indispensable qui tue le parasitisme et pousse à la performance.
Justice et solidarité
A cette victoire de la peur programmée par le modèle néolibéral, une gauche refondée sur son idéal de justice – et tournant le dos à la pseudo-modernité qui lorgne vers un centre mou et vide – peut opposer le projet d’une sécurité durable engendrée par une société juste et solidaire. S’il est une seule idée fondatrice de toutes les gauches, c’est bien celle qu’une bonne société est une société juste, c’est-à-dire où chacun dispose d’une égale capacité à mener sa vie selon ses vues. Cela passe concrètement par un ensemble de droits effectifs et égaux (au logement, à l’éducation, aux équipements collectifs, à la santé, au travail, au loisir, à la culture), qui construisent une société où l’immense majorité des individus grandit dans le désir de respecter les lois communes. Investir durant vingt ans dans le « zéro » sans logement, sans travail, sans salle de sport, sans éducateurs, sans vacances à la mer, sans cadeaux de Noël, est bien plus rentable que d’investir dans la seule « tolérance zéro ». Tant qu’à payer le prix fort pour lutter contre la violence, il vaut mille fois mieux payer pour ce qui éteint durablement ses causes que pour ce qui se contente de la gérer, voire de l’entretenir.
Si la production d’une vraie justice est certes incompatible avec de nouvelles baisses d’impôts, elle n’implique en rien l’étatisme et l’autoritarisme qui tentent toujours l’extrême gauche. Bien au contraire. En vérité, une société qui instaure une vraie égalité des capacités et une grande cohésion sociale peut laisser à la liberté individuelle, aux conventions privées, à la gestion locale un champ d’action beaucoup plus large qu’une société inégalitaire et conflictuelle. Par ailleurs, une gestion solidaire des risques économiques qui protège les individus contre une rupture brutale de l’égalité, favorise l’audace, l’initiative, l’innovation et la liberté d’entreprendre. La liberté de licenciement, par exemple, a toutes les chances d’être bénéfique dans une société qui garantit un emploi à tous et où tout le monde a en outre la capacité effective de devenir ingénieur ou médecin.
La sécurité qu’une gauche nouvelle doit proposer n’est donc pas une simple protection contre les inconvénients d’une logique par ailleurs inchangée. C’est la sécurité libératrice, stimulante et durable d’une société pacifiée par la justice et protégée par la solidarité.
Jacques Généreux
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| | | | Sais tu que lille est l'agglomération française (hors paris, championne toutes catégories) qui regroupe actuellement le plus de crimes et délits en france ? (115, 7 pour mille habitants) ??
Ramo, tu dervais faire une petite pause, histoire de laisser cette pauvre martine un peu tranquille ! ;o)) |
| | compte supprimé . 22.06.2002 à 1:14 | 35112 |
| | | >>juste une remarque, pour Aubry: avant d'essayer d'étre députée de Lille, elle était avant tout maire de Lille. Donc, si elle considère avoir été trop loin des gens, c'est plus a son niveau de maire, je pense, mais comme les lillois ont votés pour une personne (la maire qui n'était pas assez présente), elle a pas été élue aux législatives. Je sais pas si j'ai été bien clair :o)))
Moi qui suis lillois je peux vous le dire, Titine est très présente, elle bouffe tous les midi à la cantine de l'hôtel de ville, si c'est pas du travail de terrain ça ! |
| | | | | ouais je crois que là ca vaut mieux pour tlm ;o)) |
| | | | euh je suis pas sur que ca marche... pour faire une comparaison douteuse je suis pas sur qu'en entrant dans une chambre a gaz du pied gauche y'ai eu bcp de juif qui...
...non bon d'accord, j'arrete |
| | | | | ptet qu'en passant le seuil du pied gauche ça lui portera bonheur ;o))) |
| | | | | arretez , on devrait plutot compatir que se moquer, pasque hein, fo du courage pour aller là dedans ;o)) |
| | | | quel humour man !! c'est jacques faizan du figaro qui t'a appris ca ??
;o))) |
| | | | | mais non elle le cautionne pas ;o)) elle infiltre les lieux, c'est très different ;o)) |
| | man, 21.06.2002 à 13:59 | 34660 |
| | | | Qui ça ? Claudie Haigneré ? Moui, à condition qu'elle ne soit pas trop dans la Lune... (bon d'accord elle était facile) (non j'ai pas honte) ;o)) |
| | | | a zut je la connais pas... je peux pas (encore) lui tapper dessus ;o)
enfin bon elle a quand meme un coté negatif : elle cautionne ce rountoudjou de gouvernement !! |
| | | | | ah... enfin un bon point pour le gouvernement ;o)) (je n'y croyais plus). La ministre de la recherche me semble être plutôt sympa, dynamique et intelligente : peut etre qu'elle pourra faire quelque chose de bien.... |
| | | | bah y a pas de honte à chialer ;o))
Quand on aime se donner aux autres, et qu'on a comme seule récompense une défaite electorale, y a pas de quoi rayonner en fait !!! |
| | | | | moui, c'est pas Strauss-kahn ou Fabius qui auraient chialés...non, non, je plaiiiisaaante ;o)) |
| | | | | enfin je crois que c'est celle dont la défaite était la plus touchante...Les autres, je ne les regretterais pas, et à mon humble avis ils seront vite oubliés. Et vive le renouvellement, roulez jeunesse ;o)) |
| | | | Et pour la décharge de la pauvre martine aubry, il faut aussi dire que la circonscription qu'elle tentait de conquérir ne coincidait pas avec la ville de Lille...
Enfin, elle devrait quand même s'inquiéter parce deux des trois circonscriptions qui coincidaient justement avec l'agglomération lilloise sont quand même tombées aux mains de la droite je crois... |
| | | | | Euh...Hughes je dois dire que ta phrase est encore plus difficile à comprendre qu'une phrase traduite de Soljenitsyne... ;o))) |
| | | | | Tout à fait d'accord donette, il faudra être vigilant, et je compte bien sur les 141 députés socialistes et leurs alliés pour ce faire ! :o)) |
| | nyl, 19.06.2002 à 19:46 | 34508 |
| | | juste une remarque, pour Aubry: avant d'essayer d'étre députée de Lille, elle était avant tout maire de Lille. Donc, si elle considère avoir été trop loin des gens, c'est plus a son niveau de maire, je pense, mais comme les lillois ont votés pour une personne (la maire qui n'était pas assez présente), elle a pas été élue aux législatives. Je sais pas si j'ai été bien clair :o)))
(Hugues, au fait) |
| | | | euh là tu dois mieux savoir que moi...
Par contre, il vaut mieux avoir peur pour rien, qu'avoir un réveil douloureux pour avoir trop fait confiance à n'importe qui ;o)) |
| | | | Mouais, effectivement. La CSG avait été inventée par Rocard parce qu'elle touchait le plus grand nombre de monde, et pas seulement les salariés.
Mais bon, je doute de sa disparition...je rappelle simplement que le gouvernement Balladur en 1993 l'avait non seulement maintenu, mais aussi augmenté et élargi sa fourchette, et que le gouvernement Juppé l'avait maintenu, augmenté...et y avait rajouté la RDS (impôt pour le remboursement de la dette sociale) qui est prévue jusqu'à (au moins) 2013 !
Tu comprendras donc que je ne me fais quand même pas trop de "souci" quant à une éventuelle disparition prochaine de la CSG...
Et puis, tiens, Fabius n'avit-il pas déjà supprimé la vignette auto qui touchait d'avantage les riches que les pauvres, avec le système des chevaux fiscaux ? ;o))) |
| | | | | en fait moi ca me fait pas vraiment rire...La taxe la plus juste qui disparait(rait), c'est (ca serait) triste aussi ca ;o)) |
| | | | | YEESSSSSSSSS !!! non, j'rigole ;o))) |
| | | | | j'espere que tu ne comptes pas trop sur la CSG pour ca, parce qu'apparement le nouveau gouvernement envisage de la suprimer... |
| | | | Bin c'est quand même le premier secrétaire du PS hein...poste quand même statégique (et convoité) s'il en est ! je rappelle que Mitterrand a été premier secrétaire avant d'être président, et que Jospin l'a été avant de devenir premier ministre...;o))
Quant à moi, j'essaye d'aider le pays à ma mesure ;o)))) |
| | | | | enfin francois hollande j'aimerais je le voir à l'oeuvre, avant d'adherer à tout ce qu'il peut dire ;o)) |
| | | | donette, je ne critique pas ce pauvre jospin qui a certes eu la dignité de se retirer de la vie politique après une lourde défaite (ce qui a indéniablement un certain panache, et ce que ne ferait pas un grand nombre de politiques)
Mais il aurait normalement dû se retirer APRES la bataille des législatives ! Son retrait prématuré a d'ailleurs été critiqué (même s'il s'agit de critiques voilées) par pas mal de dirigeants socialistes, et au premier rang d'entre eux par François Hollande lui-même. |
| | | | | euh franchement, moi je trouve ca plutot bien que Jospin se soit tiré !! c'est pas que je ne l'appréciais pas. Seulement, il a joué, il a perdu, il laisse sa chance à d'autres. Au moins il ouvre ainsi une porte sur le renouvellement politique. Ca rimerait à quoi de perdurer s'il n'en avait pas les moyens. Il aurait encore pu bloquer la gauche longtemps. J'y peux rien s'il était pas aimé des francais. En revanche c'est possible que maintenant la gauche se découvre de nouveaux leaders, qui plairont alors aux francais. Donc c'est une possibilité de rebondir. Fo arreter les comparaisons avec les navires, et avec l'armée. La politique ce n'est pas la guerre, c'est l'art de se mettre au service des autres...Faut pas déconner non plus. Et je pense aussi qu'il a bien mériter de profiter de sa retraite !! Toi qui critique son attitude de départ en planquette, que fais tu pour ton bo pays ?? ;o)))))))))) |
| | | | Les ministres de Jospin n'étaient pas politiciens, donc, selon toi donette ? Euh...j'ai quand même quelques doutes là, quand je les observe...y'avait quand même pas mal d'éléphants du PS dans ce gouvernement, et ils n'étaient ni naïfs, ni tombés de la dernière pluie.
Pas mal de voix au sein même du PS s'élèvent, au contraire, pour dénoncer le "bunker" qu'on avait érigé autour de Jospin, et sa vision technocratique de la politique.
Beaucoup s'interrogent aussi (et ils ont raison !) sur l'étrange silence de Jospin après sa défaite. Comme l'écrivait Georges Frèche le maire PS de Montpellier, cette attitude n'est pas celle d'un général en bataille (qui n'abandonne normalement pas ses troupes jusqu'à la fin du combat), mais d'un haut-fonctionnaire qui s'est pris une claque.
Au delà des facteurs locaux, je crois aussi que Martine Aubry était un symbole du gouvernement Jospin. |
| | | | | et non parce qu'ils n'étaient pas politicien, ils ont perdu la mise !! c triste ! |
| | | | A propos de Martine Aubry, ce n'est pas tant la loi sur les 35 heures qui n'a pas été appréciée que la manière dont elle l'a imposée en ayant donné l'impression d'une décision prise au sommet, sans discussion possible. Ce n'est pas moi qui le dit, mais Bernard Kouchner, ancien ministre socialiste, comme vous le savez.
Ceci étant dit, Madame Aubry n'a pas su non plus mettre en valeur ses deux grandes créations qui ont apporté un progrès social : la CMU (couverture Maladie Universelle) et l'APA (Aide aux personnes agées)...drôle de maladie qui a d'ailleurs atteint l'ensemble du gouvernement Jospin pendant la campagne, qui n'a pas su valoriser et défendre son bilan.
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| | | | un tout petit point alors...parce que c le genre de truc qui se serait fait tout seul, bien tranquillement et bien naturellement, je n'en doute pas !! ct obligé à vrai dire !!
Oui matthieu, inutile de te dire que sur ce coup ci tu as raison ;o)) tu ferais un très mauvais politicien. Mais peut etre que tu ferais un tre bon homme politique, je t'accorde le bénéfice du doute. La différence ?? euh les politiciens, y'en a plein sur les petits écrans en ce moment...;o)) |
| | | | | un autre petit point pour le senat: j'ai un oncle, 2 tantes et une cousine qui y travaillent donc c'est bien ca leur permet de vivre :o) |
| | Michey, 19.06.2002 à 18:34 | 34467 |
| | | Tiens je vais ramener ma poire sur le senat!
Le senat est le symbol fort de l'archaisme et du conservatisme francais, c'est la seule raison de le garder!
Rien ne se fera grace au senat! c'est ce qu'on pourrait marquer sur son fronton. Si on prend par exemple la legislation sur les armes dont on a tant parle apres l'affaire du conseil municipal (de je ne sais plus ou, je m'excuse aupres des personnes qui pourrait en etre fache), la loi est bloque au senat depuis de nombreuses annees. On bloque, on bloque, on finira bien par l'oublier.
Le systeme francais avec sa double chambre c'est bien dans le principe mais ca prend trop de temps et perd trop de transparence dans la realite.
Un petit point pour le senat, ce sont eux qui ont pousse l'administration vers le net. |
| | | | moi j'aurais dit...
"c'est a cause de tous ces cons qui n'ont rien compris au 35 heures et aux patrons qui s'en sont servi comme moyens de chantage pour obtenir une plus grande flexibilité tout en faisant croire qu'il en etaient victime, et a ce titre je leur chie a la gueule"
mais bon je crois pas que je ferai un bon polititien :o))))
...........
bizare que personne n'ait encore parler de jose bove... |
| | | | | oui m'enfin à sa place j'en ferais autant. ca serait complètement idiot d'aller remettre en cause toutes les belles réformes dont elle est à l'origine !! |
| | | | | peut etre aussi qu'elle a dis ca pour pas dire qu'elle s'est fait allumer a cause des 35 heures, qui est quand meme mal passé chez pas mal de monde (dont je ne suis pas)... |
| | | | Bin de toute manière la localité elle existe aussi dans les faits. L'autre jour je lisais le "mea culpa" de Martine Aubry, et en gros elle estimait qu'un des ses tords avait été de ne pas être assez proche des gens. Donc si une député s'accuse elle même de cela, c'est que dans la réalité, les gens doivent percevoir la difference entre un député engagé localement et un député engagé nationalement, non ?
Sinon, je ne vois pas pourquoi on se préocupe tant du sénat !! La 5eme république était à mon programme cette année, et ce que j'en ai retenu à propos du rôle du sénat (et oui j'ai réussi à retenir quelque chose ;o)) ), c'est qu'il peut freiner la loi, mais ne peut pas l'empecher. Alors si le sénat constitue juste un frein au progres, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait tant s'en préoccuper, ou alors faudrait voir à redéfinir sa fonction de base... |
| | | | | c'est pas qu'elle m'est chère, c'est qu'elle quand même à la base de ce mode d'élection. Et je suis pas sur qu'il faille le changer. Même si c'est vrai que le découpage actuel a de nombreux défauts, je crois pas qu'on pourra les régler en faisant en quelque sorte un vote par région... |
| | | | | oui ca fait a peu pres de la proportionnel, c'est juste que ca garderais la "localité" cher a notre cloclo nationnal... |
| | | | une petite idée en passant...
pourquoi ne pas remplacer les 577 circonscription en une 20aine dans lesquelles on aurait 25 ou 30 deputé elu a la proportionelle ? |
| | | | | oui, c'est ce qu'on a dit. Cela dit, il est quand même à souhaiter que le député ait un minimum de connaissance de la réalité locale pour pouvoir voter des trucs un peu cohérents (oui je sais, c'est de la théorie ;o))) ). Il me paraît normal qu'un élmu de Bretagne s'occupe plus des problèmes de pêche, etc... il est bien évident que pour les alsaciens, le problème de la pêche c'est accessoire ;o))), mais il me semble aussi qu'un député breton qui ne se préoccuperait pas de ce sujet ne serait pas vraiment à sa place à ce moment là. Si ils sont élus par circonscription, c'est pas pour rien non plus, c'est (en théorie toujours) pour assurer une représentativité de problèmes locaux qui ne concernent pas forcément tout le monde. Bon il est vrai aussi qu'avec d'un côté les conseils généraux et de l'autre l'Europe, c'est de moins en moins le cas, et la majorité des lois votées n'ont pas de spécificité locale. |
| | compte supprimé . 19.06.2002 à 16:02 | 34435 |
| | | Pas d'accord avec ce qui est ecrit plus bas (je sais plus qui): les élections législatives ne sont pas des élections "locales", on élit pas des conseillés municipaux mais des LEGISLATEURS, chaque député représente le peuple français et vous vous faites avoir si vous croyez que le députés "doit" faire quelque chose pour "sa" circonscription (du genre "celui là il est mauvais on l'a jamais vu chez nous, il a rien fait pour nous"); c'est un mensonge électoraliste. Un des abus principaux ce sont les députés qui envoient leurs voeux aux électeurs de leur circonscription: c'est inadmissible ! Le seul but est de se faire bien voir par les électeurs, mais en théorie si le gars veut envoyer ses voeux il doit le faire à la France entière. Voilà, c'était mon coup de gueule (c:
Sinon, la bonne idée serait de faire comme les Allemands: un système qui mêle scrutin proportionnel et un autre partie de députés élu au scrutin majoritaire. On s'y retrouverait.
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| | | | Keyan tu as tout à fait raison : le PC avec un groupe parlementaire alors qu'il fait moins de 5 % a quelque chose de surprenant. Et c'est vrai que ça peut choquer quelque part que le FN n'ait aucun député avec plus de 12 % des voix.
Mais décidément, je trouve quand même infiniment plus sympathique un groupe communiste à l'Assemblée, qu'un groupe FN, surtout un groupe de 70 députés ! (allez savoir pourquoi ;o)
Quant à notre mode de scrutin, les britanniques ont le même, et leur démocratie fonctionne bien. Je crois que les problèmes de notre démocratie ne viennent pas de notre mode de scrutin.
MR_Claude, on peut toujours rêver que Chirac dissolve encore une fois l'assemblée...mais là ce serait vraiment hyper-inquiétant (encore plus que d'habitude ;o) parce que Chirac peut, dans la foulée, aussi appuyer sur le bouton de la force de frappe nucléaire (on ne sait jamais )! ;o))
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| | | | jon, on est d'accord hein, j'ai jamais pensé une seconde que la droite allait réformer le sénat. Quoique, ce serait ptet une dissolution bis, c'est envisageable ;o))).
Et je ne suis pas spécialement pour la proportionnelle à l'assemblée non plus, même avec les entorses que ça implique... |
| | | | Deux petites remarques sur le sujet : sur la réforme du sénat d'une part, ne rêvez pas trop, même Jospin qui avait critiqué assez sévèrement n'a absolument rien fait pour le réformer...alors ce n'est pas la droite qui va le faire !
Sur la proportionnelle, c'est peut-être un mode de scrutin plus juste (je n'en suis pas persuadé) mais rappelons nous quand même que le FN aurait eu aux alentours de 70 députés si les élections avaient été à la proportionnelle...hum hum, je ne sais pas si ce serait bien raisonnable, vraiment !
Je crois que les partis "classiques" ont déjà suffisamment ouverts la boite de Pandore...inutile d'en rajouter. |
| | | | bah ça peut s'arranger t'en fais pas ;o)))
"Le scrutin à la proportionnelle est représentatif, mais seulement au niveau national, ce qui n'est pas logique puisque les élections concernent tout le pays certes, mais au niveau local"
Bin oui, mais le problème est que l'assemblée est de toute manière bancale à ce niveau là. Parce que ils ont beau être élu d'une circonsciption, la majorité des décisions prises (pour ne pas dire la totalité) concernent des lois au niveau national. Le pouvoir local ce sont les mairies, conseils généraux et régionaux qui l'ont. Donc de toute manière dire qu'un député doit représenter la majorité locale, oui certes... mais dans les faits qu'ils soit élu du finistère de haute corse ou de la creuse, on voit rarement la différence... Evidemment un député du littoral pourra proposer des choses sur la pêche par exemple, mais ça me semble quand même assez marginal.
Quant à l'utilité d'un sénat à la proportionnelle, c'est vrai que ça ne changerait au final certainement pas grand chose... de toute façon si le sénat changeait vraiment quelque chose ça se saurait non? ;o)))
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| | man, 19.06.2002 à 12:55 | 34323 |
| | | Je suis d'accord avec don pour une fois. ;o)))
Sauf pour ce qui est du scrutin à la proportionnelle : rien ne dit qu'il serait plus représentatif. Si on suit la logique des élections législatives, qui sont des élections locales, le mode de scrutin actuel est le plus représentatif, car c'est le candidat qui a recueilli le plus de suffrages dans sa circonscription qui est élu dans sa circonscription. Le scrutin à la proportionnelle est représentatif, mais seulement au niveau national, ce qui n'est pas logique puisque les élections concernent tout le pays certes, mais au niveau local. Avec un scrutin à la proportionnelle, certaines circonscriptions pourraient se retrouver avec un député FN alors qu'elles n'auraient pas majoritairement voté pour lui. Perso, je n'aimerais pas qu'on me fasse ce coup-là... ;o)))
Bon, sinon, pour le Sénat élu au suffrage direct, pourquoi pas... on peut toujours essayer, après tout. Je vois pas trop ce que ça changerait, m'enfin je relis ton intervention Claude et je viens de voir que tu dis sensiblement la même chose. Au secours ! au secours ! c'est affreux, je suis d'accord avec Claude !!! ;o))) |
| | | | | bin pendant ce temps, on parle et on n'agit pas Matthieu. C'est donc une facon de reculer le moment de prendre Les décisions ;o)) Meuh nan je ne suis pas mauvaise langue. Je suis mauvaise perdante (subtile difference, n'est il pas ?) ;o))) |
| | | | | quelqu'un pau m'expliquer a quoi sert le remaniement du gouvrnement ? pourquoi ne pas avoir nomé les nouveaux ministres avant ? ca n'aurait rien changé au resultat des legislatives... |
| | | | | pas mal trouvé ;o)) vive la 6eme république alors ?? qu'est ce qu'on attend ?? |
| | | | pour la proportionnel ou non, ça peut être un débat sans fin (j'ai rien contre remarquez... ;o))). les pros affirment que c'est un système de représentation plus juste. C'est un peu vrai, bien qu'on n'obtienne pas non plus une représentation exacte de la population (reste ensuite à définir si l'on parle de proportionnelle intégrale ou pas). Les anti mettent en avant la tendance à l'ingouvernabilité avec aucun parti ne dépassant 20%... c'est le bordel pour faire avancer les choses (sans même parler de la représentation d'extrêmistes, c'est un autre débat ça). Alors où est la solution? Il n'y en a pas vraimùent, MAIS, une des propositions de la C6R (convention pour la 6ème République) me semble digne d'intérêt, même si elle ne changerait vraisemblablement pas grand chose. Elle se base sur la représentation du Sénat. Censé être une sorte de "chambre des communes" au départ, il n'a aujourd'hui aucune représentativité, puisqu'il est élu au suffrage indirect, on jne sait pas trop comment, personne n'a rien à en dire, etc... c'est très opaque. L'idée serait de le faire élire au suffrage universel direct et proportionnel (intégral ou non, ça reste à définir). Ainsi cette chambre serait un représentant plus direct de la population. L'assemblée Nationale conserverait le même mode d'élection peu ou prou, ainsi que le prééminence sur la décision finale par rapport au Sénat (ça a toujours été le cas). Ainsi on pourrait (en théorie bien sur ;o))) ) créer un "débat" entre les deux chambres, celui ci existe déjà (quand le Sénat ne fait pas systématiquement bloquage ;o))) ), mais il serait censé être plus "juste" et surtout plus vivant de par les diférentes ensibilités étant partie prenante. Et cela resterait en théorie gouvernable puisque l'Assemblée vonserverait le pouvoir de décision ainsi qu'une forme de majorité.
De toute façon à part avec une chambre de 60 millions de personnes, il n'y aura pas de système juste et pleinement représentatif. |
| | | | quelle que soit le systeme, c'ets toujours les electeurs qui votent comme des cons...
...bin quoi c'ets tribune et DEFOULOIR ici... |
| | | | Vieille question patxi...toujours posée par les partis qui ont perdu les élections d'ailleurs (bizarre ;)
A ce propos, françois Hollande s'est interrogé à haute voix sur la légitimité de ce système qui avait permis à la "gauche plurielle" (expression désormais tabou ;) d'avoir près de 400 députés un printemps de 1997, sans soulever à l'époque de commentaires du premier secrétaire du PS (je sais, c'est facile de tirer sur le PS en ce moment !)
Tiens, juste au passage, vous avez vu la (triste) prestation de Ségolène Royale hier à la télé ? Il faut vraiment la baillonner d'urgence la Madame là...
Quant au fond de la question, ça dépend de ce que l'on souhaite : un régime avec deux grands partis de droite et de gauche, quitte à écraser les partis plus petits, ou un régime avec une pléthore de groupes parlementaires, un peu sur le modèle de la 4ème République, morte en 1958, faute d'avoir pu fonctionner correctement et efficacement ?
La question est, en effet, posée. |
| | | | | Injuste je ne sais pas. Pour moi c'est surtout un moyen de se voiler la face, de ne pas prendre la réalite en compte, et d'attendre d'être à nouveau surpris aux présidentielles de 2007.... |
| | patxi, 17.06.2002 à 20:24 | 33989 |
| | | Tiens une question qui revient souvent en ces temps éléctoraux est celle de savoir si le mode de
scrutin français est vraiment représentatif de l'opinion publique. Cette question est notamment l'un
des arguments favoris du FN qui prone un scrutin à la proportionnelle afin de justifier leur 12% .
Dans ce cas ci, les Français peuvent estimer que le système actuel les protège d'une représentation de
l'extrémisme mais les chiffres sont là, 12% des électeurs votent FN mais tlm se réjouit qu'il n'y ait
aucun députés FN à l'Assemblée Nationale. A échelle locale, prenons l'exemple des 3 circonscriptions du
Pays Basque (au hasard :o)) . Au Premier tour ,le tiercé est UMP, PS, AB (un parti nationaliste basque).
Les partis nationalistes approchent les 10% mais ne peuvent se maintenir au second tour, et compte tenu
des circonstances politiques ne "s'allieront" avec aucun partis français du coup ces 10% qui sont
relativement bons n'auront pas servi à grand chose (si ce n'est symboliquement). Dans la continuité de
ce raisonnement , imaginons que la moitié des abstentionnistes d'hier soient des électeurs n'ayant pas
reporter leur votes au deuxième tour , à cela on ajoute le score du perdant du second tour, par qui a
été élu le gagnant? Représente-t-il vraiment l'électorat? Je me pose la question...
A travers cette question et ces élections, se pose une fois encore le problème de la représentation des
minorités dans le système actuel et du principe de majorité décidant pour la totalité certes logique mais
réelement juste ? Là encore je n'ai pas la réponse....
Bon, 3h pour taper ça, vais me faire une cure de juvamine moi :) |
| | | | | ah non je veux plus entendre parler de ponts !! |
| | | | | Et un gloubi boulgaaaaaaa pour Patxi (sans oublier Rita et Valérie). Eh oui, faut faire des ponts entre les sites. :o) |
| | | | | une touche encore ? mais ma parole le foot devient vraiment envahissant ! léon a raison, ca devient invivable par ici ;o)) |
| | | | | (merci, ça me touche ;o))) alors que j'essaie de participer...) |
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