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News, potins, infos voire même scoop... [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | Xavier, 14.12.2010 à 9:55 | 335148 |
| | | | SydN : | | Ben en fait j'ai l'impression qu'il pense que les premiers manga publiés-au début des années 90- ont cartonnés d'entré. Alors qu'à part dragonball et akira, je crois qu'il n'y a eu aucun gros gros succés. Il y en a eu quelques autre, de moindre envergure (avec Gunnm et les Katsura), mais c'est pas suffisent pour parler de "vague" manga comme on a connu au début des années 2000 effectivement... |
Gilles Ratier avait décrété l'état de "mangalisation" en 2005. Avant, le manga ne représentait qu'une part réduite du marché (9.6% en volume en 2001, selon IPSOS). Ce n'est qu'à partir de 2004 qu'on passe au-dessus des 20%.
| SydN : | | Mouais, pas trop d'accord là. Si le temr apparait tardivement dans nos contrées, le "genre" (si on peut considéré cà comme un genre... pour ma part c pas le cas) existe depuis fort longtemps... Bien avant l'asso... Mais ils n'ont jamais revendiqué le roman graphique eux d'ailleurs... |
Je ne parle pas tant du concept/de la forme, mais de l'appellation et de l'idée que cela puisse représenter un "segment porteur" (dixit DP). Ce n'est que vers 2005-2006 que la "forme" roman graphique a commencé à avoir une existence du point de vue commercial. On ne peut pas vraiment parler de "positionnement sur le roman graphique" avant, puisque le segment n'existe pas. A moins qu'on fasse partie de ceux qui le construisent activement, mais là, je pense qu'on tombe dans une ligne de raisonnement qui n'est pas envisageable dans l'argumentaire de DP. |
| | SydN, 14.12.2010 à 8:38 | 335147 |
| | | | Xavier : | | Ce que j'aime bien, c'est l'idée que l'Asso a bénéficié de la vague manga |
Moi aussi j'ai adoré :)
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| (que l'on situe généralement après 2000, très marquée à partir de 2003) |
Ben en fait j'ai l'impression qu'il pense que les premiers manga publiés-au début des années 90- ont cartonnés d'entré. Alors qu'à part dragonball et akira, je crois qu'il n'y a eu aucun gros gros succés. Il y en a eu quelques autre, de moindre envergure (avec Gunnm et les Katsura), mais c'est pas suffisent pour parler de "vague" manga comme on a connu au début des années 2000 effectivement...
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| Ensuite, l'idée de "positionnement" est assez risible, puisqu'il s'agit d'un concept profondément marketing, et que je doute que l'Asso (et Menu en particulier) aient été sensible à ce genre de notion. La notion d'identité, oui, mais de positionnement sur un segment de marché, ça me semble terriblement douteux. |
Moui, enfin bon on peut se positionner sans penser marketing. Une identité forte et différente reste un positionnement, qu'il soit commercial ou pas. Non?
Après, je trouve que Pasamonik n'a pas la même définition que nous du marketing...
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| Enfin, l'idée de "segment du roman graphique" apparaît en... 2006, avec l'émergence de l'appellation (pour preuve sa première apparition dans le rapport annuel de Gilles Ratier de l'ACBD de la même année). |
Mouais, pas trop d'accord là. Si le temr apparait tardivement dans nos contrées, le "genre" (si on peut considéré cà comme un genre... pour ma part c pas le cas) existe depuis fort longtemps... Bien avant l'asso... Mais ils n'ont jamais revendiqué le roman graphique eux d'ailleurs...
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| Donc résumons: l'Association (qui ne fait pas de manga) a bénéficié de la vague manga pour sa croissance, fait du roman graphique depuis sa création en 1992 mais se positionne (cyniquement, on l'imagine) sur le segment lorsqu'il se cristallise en 2006, et en s'appuyant alors sur des auteurs qui ne publient plus chez elle. CQFD, argumentation imparable. |
héhéhé. Tu as l'art de la synthèse :p |
| | Xavier, 14.12.2010 à 8:18 | 335146 |
| | | Ah, sinon, mon passage préféré de l'article, c'est quand même celui-ci:
"L’Association ne pouvait porter seule cette croissance. Elle a profité de cette tendance, surtout impulsée par l’arrivée sur le marché des mangas, responsable de l’ouverture de nombreux points de vente spécialisés. Elle a su se positionner sur le créneau -porteur lui aussi- du roman graphique avec des individualités charismatiques comme Joann Sfar, Lewis Trondheim, David B, Emmanuel Guibert et Marjane Satrapi."
La croissance était portée selon Didier par le volontarisme des libraires généralistes à accueillir de la bande dessinée dans leurs rayons, afin de préserver leur chiffre d'affaire. C'est logique, je suis libraire, mon chiffre d'affaire s'effondre, vite vite commandons des livres de l'Asso qui ne vendent pas grand-chose et qui ne ressemblent en rien à cette "bande dessinée" qui génère plein de sous ailleurs. Mais je ricane sans doute.
Ce que j'aime bien, c'est l'idée que l'Asso a bénéficié de la vague manga (que l'on situe généralement après 2000, très marquée à partir de 2003), soit déjà après que l'Asso commence à connaître ses problèmes d'Associés, après la parution des quatre Persepolis, et enfin une dizaine d'années après sa fondation. Ah oui, sinon, l'Asso est l'un des rares éditeurs aujourd'hui à n'avoir publié aucun livre provenant du continent asiatique, à ma connaissance, en dehors de ce qu'on trouve dans les pages du Comix 2000.
Ensuite, l'idée de "positionnement" est assez risible, puisqu'il s'agit d'un concept profondément marketing, et que je doute que l'Asso (et Menu en particulier) aient été sensible à ce genre de notion. La notion d'identité, oui, mais de positionnement sur un segment de marché, ça me semble terriblement douteux.
Enfin, l'idée de "segment du roman graphique" apparaît en... 2006, avec l'émergence de l'appellation (pour preuve sa première apparition dans le rapport annuel de Gilles Ratier de l'ACBD de la même année). Fin 2006, d'ailleurs, Sfar, Trondheim et David B. ont quitté l'Association, et Guibert ne publiera plus que le troisième tome de La Guerre d'Alan. Reste Satrapi, la fidèle... qui n'a en fait rien publié depuis Le Soupir chez Bréal-Jeunesse en 2004.
Donc résumons: l'Association (qui ne fait pas de manga) a bénéficié de la vague manga pour sa croissance, fait du roman graphique depuis sa création en 1992 mais se positionne (cyniquement, on l'imagine) sur le segment lorsqu'il se cristallise en 2006, et en s'appuyant alors sur des auteurs qui ne publient plus chez elle. CQFD, argumentation imparable. |
| | Xavier, 14.12.2010 à 7:49 | 335144 |
| | | | SydN : | Dans les commentaires, Xavier s'en prend pour son grade!
En plus, il sait même pas écrire son nom de famille... |
J'ai eu droit à pire. Là je ricane, avant j'étais "comique" ou "pathétique". Didier ne m'aime plus, avant on se disait bonjour, on discutait, il se permettait même de faire des boutades dans son auto-entretien sur ActuaBD en parlant de ses "très estimables confrères". Et puis quelque chose s'est cassé, Didier est devenu aigri, quand on se croise à Angoulême maintenant il baisse la tête et fait mine de ne pas me voir, et des boutades on est presque passé aux insultes. C'est triste.
A croire que le petit monde de la bande dessinée est une grande famille. Et comme dans toutes les grandes familles, il y a les brouilles irréconciliables, les petits cercles de connivence (et parfois de médisance), les branches de cousins qui se tolèrent et d'autres qui se détestent, bref on s'y hait autant que l'on s'y aime. |
| | SydN, 14.12.2010 à 1:12 | 335143 |
| | | Dans les commentaires, Xavier s'en prend pour son grade!
En plus, il sait même pas écrire son nom de famille...
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| | NDZ, 13.12.2010 à 21:58 | 335137 |
| | | | Smiley_Bone : | | Mais ça aurait pu être pire, ça aurait pu être Detournay le rédacteur. Pasamonik est quand même infiniment plus drôle quand il est partisan. Bon après je ne sais pas si c'est volontaire mais bon :o). |
Au purée, je n'avais pas lu les commentaires... il défend sa merdouille le bougre. Il est également fortement faux-cul (le fameux combo courageux : cirage sur les pompes et coup de pied dans les couilles). |
| | | | Bah en tout cas, en en discutant avec Jean Marc aujourd'hui même, il me disait à quel point au niveau des gens de la bd, tout le monde semblait s'en foutre.
Et oui, désolé, je ne suis pas abonné à Télérama.
ça a l'air d'être un truc d'une certaine élite ^^. |
| | Gijom, 13.12.2010 à 20:06 | 335132 |
| | | Quel scoop !
Même Télérama en a parlé il y plusieurs semaines. |
| | | | | uniquement le premier tome scénarisé par Lob ? Un des chef d'oeuvres de la bande dessinée, qu je mettrau presque au niveau de l'Eternaute, personnellement |
| | | | Dans le genre SCOOP top bien : Le TRANSPERCENEIGE va être adapté au cinéma, une co-production Américano-coréenne, et pas par des manchots en plus, puisque le réalisateur n'est autre que Bong Joon-ho à qui on doit notamment l'excellent THE HOST et que le producteur principal est Park Chan-wook qui a réalisé OLD BOY.
Bref du lourd.
Du coup, Casterman devrait enfin faire une sortie d'une intégrale un peu correcte (vu comme la version originale était moche au niveau objet).
Pardon, j'ai dit "intégrale" ?
Je voulais dire "Monovolume". Comme on peut être distrait parfois. |
| | | | | Mais ça aurait pu être pire, ça aurait pu être Detournay le rédacteur. Pasamonik est quand même infiniment plus drôle quand il est partisan. Bon après je ne sais pas si c'est volontaire mais bon :o). |
| | NDZ, 13.12.2010 à 7:47 | 335113 |
| | | | lanjingling : | | Thierry : | | effer : | Cet article frise la vengeance malsaine...
:-( |
frise ? suinte ! |
allons-y pour suppure, et n'en parlons plus.
et tant qu'on est dans les synonymes :"des individualités charismatiques comme Joann Sfar, Lewis Trondheim, David B, Emmanuel Guibert et Marjane Satrapi."
charismatique n'est pas synonyme de talentueux...
|
ça m'a choqué aussi... il voulait casser les "grandes gueules" mais Sfar n'est pas un pur Asso, on ne le répétera jamais assez, et surtout David B. et Emmanuel Guibert sont aussi humbles et discrets qu'extrêmement talentueux. Mais si c'était la seule approximation, le seul détail bête, faux et méchant... |
| | | | | Thierry : | | effer : | Cet article frise la vengeance malsaine...
:-( |
frise ? suinte ! |
allons-y pour suppure, et n'en parlons plus.
et tant qu'on est dans les synonymes :"des individualités charismatiques comme Joann Sfar, Lewis Trondheim, David B, Emmanuel Guibert et Marjane Satrapi."
charismatique n'est pas synonyme de talentueux...
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| | | | Tiens je me demandais par qui ça sortirait, c't'affaire... ça ne m'étonne presque pas.
L'habituel tireur sur ambulance.
Et vas y que je te tartine une page de débinage théorique pour un problème d'ordre pratique.
Enfin, c'est de bonne guerre, je suppose... |
| | | | | Illustrer le premier paragraphe avec les livres de chez Cornélius, Didier exagère quand même :) |
| | NDZ, 12.12.2010 à 21:27 | 335106 |
| | | | Thierry : | | effer : | Cet article frise la vengeance malsaine...
:-( |
frise ? suinte ! |
Y'a quand-même des passages poilants dans lesquels l'argumentation (faiblarde) tourne au risible, Pasamonik, drôle sans le savoir...
Le meilleur restant:
"La plupart des grands éditeurs (ici, la collection KSTR chez Casterman) ont développé dans leur catalogue des productions proches des celles des éditeurs dits "indépendants"." (légende de photo en 3.5mx4m qui illustre le propos de manière (douteusement) pertinente - à la limite de la pub)
Tout est dans le "proche" qui montre la finesse de jugement, la sureté de goût, l'expertise sans faille, la grande honnêteté de DP. Sans blague.
Aussi bien que la révolution éditoriale du Lombard, dis. (mais si vous savez bien, on vous l'a redit sur ActuaBD pour la sélection d'Angougou, les jeunes, le dynamisme, la fougue et le risque sont au Lombard avec Sente, Van Hamme, Hermann, Dufaux et le dernier Ric Hochet) |
| | | | | effer : | Cet article frise la vengeance malsaine...
:-( |
frise ? suinte ! |
| | Xavier, 12.12.2010 à 18:09 | 335103 |
| | | | effer : | Cet article frise la vengeance malsaine...
:-( |
Tu vois le mal partout. C'est un article "honnête et équilibré", je trouve. :-/ |
| | effer, 12.12.2010 à 17:22 | 335101 |
| | | Cet article frise la vengeance malsaine...
:-( |
| | | | | Charlie Brown : | | il aimait les Beatles, mais il adorait aussi Pink Floyd. Ce qui prouve qu'il était définitivement un homme de goût. :o) |
Et en plus il était rexiste, ce qui prouve définitivement qu'on peut être un peu à droite tout en ayant l'oreille musicale et l'oeil graphique. |
| | | | | Aba Sourdi : |
Marrant d'apprendre qu'Hergé aimait Fred, non ? Vous le saviez, vous ? Ça me fait le même effet que quand j'avais appris qu'il aimait les Beatles. C'est chouette. |
| lanjingling : | | [...] et herge savait reconnaitre le talent des autres dessinateurs; je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il appreciait reiser. par contre, pour les beatles, la, oui, ca me surprend, ca me semble des univers qui n'ont rien en commun |
Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant.
Comme tu le dis, lanjingling, Hergé savait reconnaître le talent. Pas seulement celui des autres dessinateurs, mais le talent tout court. En témoigne par exemple sa collection et son goût très sûr (paraît-il) en ce qui concerne la peinture dite contemporaine. Et si ça peut vous trouer encore plus le cul, non seulement il aimait les Beatles, mais il adorait aussi Pink Floyd. Ce qui prouve qu'il était définitivement un homme de goût. :o) |
| | seb, 09.12.2010 à 20:34 | 335050 |
| | | Une traduction anglaise et une fantaisie :
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| | | | | Aba Sourdi : | | Marrant d'apprendre qu'Hergé aimait Fred, non ? Vous le saviez, vous ? Ça me fait le même effet que quand j'avais appris qu'il aimait les Beatles. C'est chouette. |
je ne savais pas, mais ca ne me surprend pas, graphiquement philemon et tintin sont des personnages en creux, le bleu de leur chandail est le meme, et herge savait reconnaitre le talent des autres dessinateurs; je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il appreciait reiser. par contre, pour les beatles, la, oui, ca me surprend, ca me semble des univers qui n'ont rien en commun |
| | | | | Aba Sourdi : | | Tout simplement ici, par exemple, même si c'est pas très glorieux. |
Saperlipopette !
Amazon confirme la chose : eux n'ont pas la couverture mais ils ont le prix : 35€ l'intégrale.
Ca vaut le coup. Enfin sauf s'il s'agit d'une intégrale en format réduit... |
| | | | | Tout simplement ici, par exemple, même si c'est pas très glorieux. |
| | | | | Aba Sourdi : | | À venir en mars chez Dargaud, pour accompagner l'intégrale de "Philémon" en trois volumes |
Je n'avais pas du tout entendu parler de cette intégrale qui me réjouit.
Où pourrais-je trouver plus d'infos à son sujet ? |
| | | | À venir en mars chez Dargaud, pour accompagner l'intégrale de "Philémon" en trois volumes : une monographie sur Fred, depuis le temps qu'on attendait ça !
René Goscinny confiait la chance qu'il avait d'être le premier à écouter Fred lui raconter ses histoires, Hergé se disait "enchanté de A à Z" par les récits de Fred, Franquin se qualifiait de "clown" face à ce poète de la bande dessinée, Jacques Dutronc a fait appel à son imaginaire magnifiquement absurde. Il fait partie des monstres sacrés de la bande dessinée et a influencé plusieurs générations d'auteurs : son génie éclate dans chacune de ses oeuvres, Philémon, mais aussi Le Corbac aux baskets, Le Petit Cirque, etc. Grand Prix de la Ville d'Angoulême en 1980, maintes fois récompensé, cité dans le dictionnaire Larousse, il aura fallu quatre-vingts ans pour que Fred soit enfin au coeur d'un ouvrage qui lui est entièrement consacré. Mais comme tout est hors norme chez cet auteur, c'est son personnage Philémon lui-même qui lui pose les questions !
Marrant d'apprendre qu'Hergé aimait Fred, non ? Vous le saviez, vous ? Ça me fait le même effet que quand j'avais appris qu'il aimait les Beatles. C'est chouette. |
| | | | | Mr_Switch : | Ah tiens, ça marche maintenant !
Tout à l'heure, pour toutes les recherches que je faisais, je retombais sur la homepage.
Tu as modifié un truc Secco ?
|
Bah non, je ne vois pas :/ Le principal c'est que ça fonctionne ! :)=) |
| | | | Tu mens. Et tu ne réponds à rien.
Quant à la majuscule à lanjingling, elle souligne juste que ton pseudonyme joue la fonction auteur, dans le cadre de ce forum.
Mais si tu ne le veux pas majusculé, il ne sera plus majusculé dans mon écriture.
| lanjingling : | | vma : | C'est pas exactement là même chose, reconnaitre l'importance historique, artistique et culturelle du oeuvre et exprimer un jugement de goût.
On peut très bien admettre la valeur de Céline mais quand même lui préférer Manchette, y'a rien de contradictoire. |
C'est ce que je pensais aussi, mais les messages de Docteur C m'ont ouvert les yeux, et fait comprendre mon erreur - et la tienne, du meme coup | Docteur C : | | Quand Lanjingling écrit qu'il préfère Manchette à Céline, ce n'est même pas une affaire de plaisir esthétique, j'en doute : il discrimine sur un critère idéologique très superficiel, plutôt. De droite/de gauche, éventuellement élitiste/populaire. C'est fainéant, mais dans l'autre sens. Ce qu'il omet de faire, c'est d'évaluer la qualité esthétique de l'écriture de Céline, y compris d'un point de vue politique. |
Docteur C, le bien nomme, a, par ses bistouris magiques, reussi a sonder mes reins et coeurs a des milliers de kilometres de distance sans meme que je m'en rende compte | Docteur C : | | J'aime bien Manchette, mais je lui préfère de loin le Céline du Voyage au bout de la nuit et de Mort à crédit pour les raisons évoquées auparavant. Et j'ai pris mon pied en lisant ces bouquins. |
Docteur C, le Hugh Effner des amateurs de litterature; je n'ose pas dire le Ah Q
P.S.:lanjingling, sans majuscule; c'est un pseudo, pas un nom |
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| | | | | vma : | C'est pas exactement là même chose, reconnaitre l'importance historique, artistique et culturelle du oeuvre et exprimer un jugement de goût.
On peut très bien admettre la valeur de Céline mais quand même lui préférer Manchette, y'a rien de contradictoire. |
C'est ce que je pensais aussi, mais les messages de Docteur C m'ont ouvert les yeux, et fait comprendre mon erreur - et la tienne, du meme coup | Docteur C : | | Quand Lanjingling écrit qu'il préfère Manchette à Céline, ce n'est même pas une affaire de plaisir esthétique, j'en doute : il discrimine sur un critère idéologique très superficiel, plutôt. De droite/de gauche, éventuellement élitiste/populaire. C'est fainéant, mais dans l'autre sens. Ce qu'il omet de faire, c'est d'évaluer la qualité esthétique de l'écriture de Céline, y compris d'un point de vue politique. |
Docteur C, le bien nomme, a, par ses bistouris magiques, reussi a sonder mes reins et coeurs a des milliers de kilometres de distance sans meme que je m'en rende compte | Docteur C : | | J'aime bien Manchette, mais je lui préfère de loin le Céline du Voyage au bout de la nuit et de Mort à crédit pour les raisons évoquées auparavant. Et j'ai pris mon pied en lisant ces bouquins. |
Docteur C, le Hugh Effner des amateurs de litterature; je n'ose pas dire le Ah Q
P.S.:lanjingling, sans majuscule; c'est un pseudo, pas un nom |
| | | | Ah tiens, ça marche maintenant !
Tout à l'heure, pour toutes les recherches que je faisais, je retombais sur la homepage.
Tu as modifié un truc Secco ?
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| | | | | Mr_Switch : | Oula, ça ne fonctionne pas terrible, terrible :(
(Enfin ça fonctionne et c'est plus rapide mais les moteurs de recherche qui n'acceptent pas la touche Entrée, ça m'agace...)
Le site du Lombard a fait peau neuve aussi... Ce n'est pas encore la panacée, mais c'est déjà mieux que ce qu'il y avait ! |
Pour le site Dargaud, je ne vois pas où les moteurs de recherche n'acceptent pas la touche Entrée, chez moi (Mac et navigation Firefox) tout marche nickel !... |
| | | | Oula, ça ne fonctionne pas terrible, terrible :(
(Enfin ça fonctionne et c'est plus rapide mais les moteurs de recherche qui n'acceptent pas la touche Entrée, ça m'agace...)
Le site du Lombard a fait peau neuve aussi... Ce n'est pas encore la panacée, mais c'est déjà mieux que ce qu'il y avait ! |
| | chrisB, 02.12.2010 à 16:54 | 334963 |
| | | | Le site Dargaud a fait peau neuve !!! |
| | | | Le "Na !" c'était juste une manière de répondre au ton si agressif que tu employais et que tu continues à employer, mais sinon je ne vois pas où tu vois de l'auto-satisfaction là-dedans, je ne parlais pas de mes jugements je le redis...
Quant au reste, ça me blesse malgré que ça n'ait ni queue ni tête, donc bravo tu as réussi ton coup, chouette talent d'orateur, tu es le plus fort des posteurs, plein de bons points pour toi.
(Tiens là on dirait moi quand j'étais ado, quand je croyais que ça avait un intérêt de dire sur un forum qu'on était blessé, ha ha tu vois à quoi tu as échappé, ça c'est la vraie adolescence !) |
| | | | | Aba Sourdi : | | Docteur C : | | Donc oui, Lanjingling est un facétieux second degré, avec une merveilleuse conscience politique second degré, mais ce qui traverse certaines de ses déclarations est pour le moins agaçant. |
Houla, cela ressemble à une application jusqu'au-boutiste de la posture TerreNoirienne "le second degré c'est pas bien", qui est fort louable dans un cadre politique certes, mais qui se rapproche fortement d'une 'police du bon comportement' dans un cadre à la fois esthétique et convivial comme le nôtre. Perso les gens qui me demandent de me prendre au sérieux m'agacent tout autant que ceux qui me demandent de ne pas l'être parce que ça fait 'intello', ce sont à mon sens deux extrêmismes tout autant stupides l'un que l'autre. Mais bon...
| Docteur C : | | L'avis subjectif foutraque à la Aba Sourdi, genre branlette de collégien punk éternel, pourquoi pas, hein? Mais parler de jugement pour qualifier cet éjaculat d'avis, je trouve ça très gonflé, et prétentieux, pour le coup. |
Attention, ce n'est pas parce que je pointais les dérives du jugement en général que j'encensais les miens en particulier, loin de moi cette idée ! Je ne sais pas si mes avis sont des jugements et ce n'est pas à moi de le dire mais aux autres, par définition.
De plus, je dois avouer que ton évocation de l'adolescence est à côté de la plaque vu que s'il y a une période de la vie qui me correspond c'est plutôt l'enfance. Je suis un gros gamin foutraque, ça okay, pas d'problème, mais pas un ado attardé, je crois pas. Et puis bon, si tu conçois le punk comme un truc adolescent alors là on ne va jamais s'entendre, car le punk tel que je le vis et le ressens est à mille lieux de là. Mais bon...
Ouais, "mais bon..." ça résume assez bien ma vision de ce débat, à vrai dire. |
"et ça oublie l'irréductible spontanéité pleine d'énergie et de subjectivité qui fait la sève du jugement artistique. Na !"
Je te cite... Si ça c'est pas une giclette qui se pare de l'aura du jugement, c'est quoi?
Ensuite, je n'ai jamais eu besoin de Terre Noire pour entendre par second degré le détachement de ce qu'on écrit de toute vérité effective, d'une implication personnelle dans le politique - qui n'est pas que le social - qui s'effectue en partie par ce qu'on dit. J'avais lu sur l'idiot moderne (c'est dans le terrier de L.L. de Mars) et Jankélévitch sur l'ironie, avant.
Tu n'as rien de convivial, tu es juste un adolescent bruyant ennuyeux (non parce que l'excuse de l'enfance, ça va un peu hein). Je pense que même un punk te mettrait une claque s'il était dans la même pièce que toi et qu'il subissait à l'oral ce que tu nous fais subir à l'écrit. D'ailleurs les enfants dans les squats, c'est chiant.
"Mais bon..." J'arrête, et je me remets au boulot.
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| | | | | Docteur C : | | Donc oui, Lanjingling est un facétieux second degré, avec une merveilleuse conscience politique second degré, mais ce qui traverse certaines de ses déclarations est pour le moins agaçant. |
Houla, cela ressemble à une application jusqu'au-boutiste de la posture TerreNoirienne "le second degré c'est pas bien", qui est fort louable dans un cadre politique certes, mais qui se rapproche fortement d'une 'police du bon comportement' dans un cadre à la fois esthétique et convivial comme le nôtre. Perso les gens qui me demandent de me prendre au sérieux m'agacent tout autant que ceux qui me demandent de ne pas l'être parce que ça fait 'intello', ce sont à mon sens deux extrêmismes tout autant stupides l'un que l'autre. Mais bon...
| Docteur C : | | L'avis subjectif foutraque à la Aba Sourdi, genre branlette de collégien punk éternel, pourquoi pas, hein? Mais parler de jugement pour qualifier cet éjaculat d'avis, je trouve ça très gonflé, et prétentieux, pour le coup. |
Attention, ce n'est pas parce que je pointais les dérives du jugement en général que j'encensais les miens en particulier, loin de moi cette idée ! Je ne sais pas si mes avis sont des jugements et ce n'est pas à moi de le dire mais aux autres, par définition.
De plus, je dois avouer que ton évocation de l'adolescence est à côté de la plaque vu que s'il y a une période de la vie qui me correspond c'est plutôt l'enfance. Je suis un gros gamin foutraque, ça okay, pas d'problème, mais pas un ado attardé, je crois pas. Et puis bon, si tu conçois le punk comme un truc adolescent alors là on ne va jamais s'entendre, car le punk tel que je le vis et le ressens est à mille lieux de là. Mais bon...
Ouais, "mais bon..." ça résume assez bien ma vision de ce débat, à vrai dire. |
| | Glotz, 01.12.2010 à 20:58 | 334951 |
| | | | Allister Baudin : | | Mael est plus drôle quand il vante Maurras ironiquement et en faisant mine d'être à côté de la plaque que Glotz quand il vante sincèrement Bagatelles. |
Mon jugement sur ce livre était inclus dans un comparaison avec un autre livre. Je n'en ai par ailleurs lu que le début, où il ne sombre pas systématiquement dans le pamphlet antisémite. Lis les premières pages Bagatalles et D'un château l'autre, tu verras. |
| | | | Mael est plus drôle quand il vante Maurras ironiquement et en faisant mine d'être à côté de la plaque que Glotz quand il vante sincèrement Bagatelles.
"J'ai une pensée morale du jugement à porter sur les œuvres d'art, aujourd'hui là." Joli méchoui, bravo. |
| | Mael, 01.12.2010 à 18:39 | 334948 |
| | | | Docteur C : | Maël: tu n'es pas drôle, et Maurras c'est vraiment de la merde, à tous les niveaux.
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Rôôô je répondais juste à Allister, en voulait donner un vrai écrivain d'extrême droite qui, lui, n'est pas sauvable par ses écrits.
Histoire de marquer une différence avec Céline, justement, ou avec Drieu la Rochelle qui est vraiment un grand écrivain mésestimé (je ne dis pas totalement n'importe quoi quand même).
Maurras avait quelque chose quand même, une puissance dans l'invective, mais c'est totalement nauséabond et ça se résume à ça. |
| | | | | Glotz : | Je suis d'accord avec la conception de l'art de Docteur C. Même si je comprends que l'on puisse préfère un auteur mineur à un auteur majeur, par paresse. C'est mon cas en musique.
(...)
D'un château l'autre au bout d'environ 150 pages. J'étais surtout lassé par ses tics de style exaspérant. Bagatelles pour un massacre m'a paru plus drôle, plus vivant et mieux écrit. D'où ma question : Céline a-t-il écrit de grands livres après Mort à Crédit! ? |
Euh je n'ai pas de "conception" de l'art, en fait. J'ai une pensée morale du jugement à porter sur les œuvres d'art, aujourd'hui là. Je ne sais pas ce qu'est l'art, je ne sais pas ce qu'il sera demain, j'essaie juste de penser la position du savoir et du jugement à occuper vis-à-vis des auteurs et des œuvres, et je considère qu'une hiérarchie subjective aide à se positionner.
Après Mort à crédit, j'ai tout trouvé moins intéressant... Mais j'avais des œuvres (romanesques) complètes . Tu as essayé Guignol's Band?
> Maël: tu n'es pas drôle, et Maurras c'est vraiment de la merde, à tous les niveaux.
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| | NDZ, 01.12.2010 à 18:08 | 334946 |
| | | On n'est plus loin du Godwin.
Est-ce que vous lisez toujours la NRF? est-ce que vous roulez en Renault? est-ce que vous vous shampooinez au l'Oréal? |
| | Mael, 01.12.2010 à 17:15 | 334941 |
| | | | Allister Baudin : | | Pareil que Glotz qui est pareil que Docteur C (bullaffinité). Sinon je préfère Céline à Drieu La Rochelle. Mais on s'égare.. |
Personnellement j'adore Drieu (ça ne veut pas dire qu'il est au dessus de Céline, en terme d'importance littéraire clairement non) mais quand même Maurras c'était autre chose ! |
| | | | | Pareil que Glotz qui est pareil que Docteur C (bullaffinité). Sinon je préfère Céline à Drieu La Rochelle. Mais on s'égare.. |
| | Glotz, 01.12.2010 à 16:51 | 334937 |
| | | Je suis d'accord avec la conception de l'art de Docteur C. Même si je comprends que l'on puisse préfère un auteur mineur à un auteur majeur, par paresse. C'est mon cas en musique.
| Docteur C : | | Parce que Céline, ça casse la baraque, et ça n'est pas chiant une seule seconde. |
J'ai abandonné D'un château l'autre au bout d'environ 150 pages. J'étais surtout lassé par ses tics de style exaspérant. Bagatelles pour un massacre m'a paru plus drôle, plus vivant et mieux écrit. D'où ma question : Céline a-t-il écrit de grands livres après Mort à Crédit! ? |
| | | | | vma : | C'est pas exactement là même chose, reconnaitre l'importance historique, artistique et culturelle du oeuvre et exprimer un jugement de goût.
On peut très bien admettre la valeur de Céline mais quand même lui préférer Manchette, y'a rien de contradictoire. |
Je pense que le goût (esthétique) doit s'articuler aux connaissances historiques, politiques, sociales, en somme culturelles, pour aboutir au jugement de la valeur artistique d'une œuvre, sinon tout est dans tout, on retombe forcément là-dedans, tout se vaut, tout est dans tout... Avec le j'aime/j'aime pas basique, on n'a rien à échanger, enfin on explique rien aux autres de ce qui peut motiver et piloter nos choix. Ca reste subjectif, personne ne détient la seule vérité, mais on peut tenter d'énoncer une vérité qui soit de jugement.
On est bien obligé de s'appuyer sur une analyse qui fait converger le plaisir esthétique et la position de ce plaisir dans sa culture, pour aboutir à un jugement qui ne soit pas inepte. Encore faut-il en faire l'effort...
L'avis subjectif foutraque à la Aba Sourdi, genre branlette de collégien punk éternel, pourquoi pas, hein? Mais parler de jugement pour qualifier cet éjaculat d'avis, je trouve ça très gonflé, et prétentieux, pour le coup.
Quand Lanjingling écrit qu'il préfère Manchette à Céline, ce n'est même pas une affaire de plaisir esthétique, j'en doute : il discrimine sur un critère idéologique très superficiel, plutôt. De droite/de gauche, éventuellement élitiste/populaire. C'est fainéant, mais dans l'autre sens. Ce qu'il omet de faire, c'est d'évaluer la qualité esthétique de l'écriture de Céline, y compris d'un point de vue politique. Parce que Céline, ça casse la baraque, et ça n'est pas chiant une seule seconde.
J'aime bien Manchette, mais je lui préfère de loin le Céline du Voyage au bout de la nuit et de Mort à crédit pour les raisons évoquées auparavant. Et j'ai pris mon pied en lisant ces bouquins.
Je n'ai pas lu Mishima, donc je ne sais pas. |
| | vma, 01.12.2010 à 14:15 | 334932 |
| | | C'est pas exactement là même chose, reconnaitre l'importance historique, artistique et culturelle du oeuvre et exprimer un jugement de goût.
On peut très bien admettre la valeur de Céline mais quand même lui préférer Manchette, y'a rien de contradictoire. |
| | | | | personnellement, j'ai du mal à disqualifier Mishima comme écrivain majeur, malgré ses petites excentricités de fin de vie. En même temps, sans elles, son oeuvre ne serait pas ce qu'elle est (me rappelle que je dois encore m'atteler à sa mer de fertilité) |
| | | | | Thierry : |
Comme critère, on peut considérer les idéologies douteuses de Céline et Malet (et Véran), très éloignées de celle de Manchette. Ni plus, ni moins.
Et selon d'autres critères, la classification sera différente. |
Non plus. Est-ce que Bagatelle pour un massacre efface la puissance (y compris de la réception) d'un Voyage au bout de la nuit? Non. Les errances idéologiques vichystes de Céline, j'en pense le plus grand mal, mais ça ne peut pas occulter Voyage au bout de la nuit ou Mort à crédit, et leur portée dans la société française, dans la littérature, dans les bandes dessinées de Tardi, etc.
Et ce seul critère idéologique, je me souviens très bien l'avoir entendu dans la bouche d'un Philippe Val à sa grande époque, plusieurs fois, pour disqualifier Céline comme écrivain majeur.... On voit où ça l'a mené... Si Céline n'existe pas comme auteur majeur, pour des raisons idéologiques, comment se fait-il que des écrivains japonais le cite encore aujourd'hui, s'appuient sur son œuvre?
On ne peut pas faire l'économie de l'analyse d'un tableau plus vaste pour juger de l'importance d'un auteur, d'une œuvre, on peut également parler de "technique", ou de "style", comme jmmelo, je préfère parler d'invention dans une situation politique, pour englober le tout.
Ou alors, on se crève volontairement les yeux pour ne pas voir ce qui s'est passé dans l'écriture de Céline et dans sa réception. Mais cet acte aussi a une dimension idéologique, et je pourrais appeler ça une forme de révisionnisme...
Donc oui, Lanjingling est un facétieux second degré, avec une merveilleuse conscience politique second degré, mais ce qui traverse certaines de ses déclarations est pour le moins agaçant. |
| | | | | Cela dit, je crois que nous sommes en train de discuter sérieusement à partir d'une boutade d'un individu autrement peu recommendable, au pseudo ridicule :o) |
| | chrisB, 01.12.2010 à 11:09 | 334928 |
| | | Pour moi il y a effectivement plusieurs critères pour juger d'une oeuvre ou d'un auteur, l'un de ceux ci est purement personnel (j'aime/j'aime pas) et là dessus chacun est libre de faire son panthéon personnel, mais je rejoins Docteur C sur le fait que la notion "d'auteur édifiant" ou "d'oeuvre édifiante" ne peut être mise de coté.
On peut ne pas aimer untel, mais lui reconnaitre une qualité édifiante (une place à part), perso c'est mon cas avec Tolkien, Lovecraft (c'est les 2 exemples les plus évidents qui me viennent). |
| | jmmelo, 01.12.2010 à 11:08 | 334927 |
| | | | Thierry : | | jmmelo : | | jmmelo : |
Concernant tes comparaisons Rock/Punk ou chanson française/Hip Hop Céfran, il n'y a que les imbéciles qui s'y aventurent. |
Oui... en fait si, on peut faire ces comparaisons comme Docteur C l'a fait. Mais sur d'autres critères que stylistique. |
Comme critère, on peut considérer les idéologies douteuses de Céline et Malet (et Véran), très éloignées de celle de Manchette. Ni plus, ni moins.
Et selon d'autres critères, la classification sera différente. |
Oui mais là on juge l'homme et non pas l'artiste. Réduire Céline à son pamphlet antisémite est un peu rapide. Et puis quelque part, son antisémitisme est la manifestation particulière de sa misanthropie, non?
Mais je te rejoins sur le point que la classification sera différente en fonction des critères. |
| | | | | jmmelo : | | jmmelo : |
Concernant tes comparaisons Rock/Punk ou chanson française/Hip Hop Céfran, il n'y a que les imbéciles qui s'y aventurent. |
Oui... en fait si, on peut faire ces comparaisons comme Docteur C l'a fait. Mais sur d'autres critères que stylistique. |
Comme critère, on peut considérer les idéologies douteuses de Céline et Malet (et Véran), très éloignées de celle de Manchette. Ni plus, ni moins.
Et selon d'autres critères, la classification sera différente. |
| | jmmelo, 01.12.2010 à 10:38 | 334925 |
| | | | jmmelo : |
Concernant tes comparaisons Rock/Punk ou chanson française/Hip Hop Céfran, il n'y a que les imbéciles qui s'y aventurent. |
Oui... en fait si, on peut faire ces comparaisons comme Docteur C l'a fait. Mais sur d'autres critères que stylistique. |
| | jmmelo, 01.12.2010 à 10:32 | 334924 |
| | | | Aba Sourdi : | | Docteur C : | Tu préfère Manchette à Céline, vraiment?
Et tu vas nous sortir quoi après, que tu préfères Simenon à Flaubert?
Un minimum de crédibilité dans la hiérarchisation des œuvres serait un plus pour donner un quelconque sens à ce que tu écris. |
Pourquoi on ne pourrait pas préférer Manchette à Céline ou Simenon à Flaubert et pourquoi des goûts devraient-ils avoir de la "crédibilité" ??? On nage en plein surréalisme là !
Voilà pourquoi je ne pourrai jamais adhérer aux partisans de la hiérarchisation et de l'objectivisation, alors que je suis pourtant le dernier à être d'accord avec les "tout se vaut" et autres "tout est sympa" qui font autorité. Croire à la crédibilité intellectuelle en art c'est très dangereux, c'est l'arme des réacs de toutes époques, celle des respectables amateurs de rock progressif contre ces punks si régressifs, celle des vénérables défenseurs de la chanson française contre ces rappeurs si stupides, bref ça s'enferme dans une quête de grandeur grotesque qui ne mène à rien et ça oublie l'irréductible spontanéité pleine d'énergie et de subjectivité qui fait la sève du jugement artistique. Na ! |
Il existe tout de même des critères objectifs pour évaluer la valeur d'une œuvre ou d'un artiste je pense.
Comme l'aspect novateur dans un contexte historique ou technique par exemple.
Et de ce point de vue là, j'ai bien l'impression qu'on peut se permettre une hiérarchisation entre Céline et Manchette.
Concernant tes comparaisons Rock/Punk ou chanson française/Hip Hop Céfran, il n'y a que les imbéciles qui s'y aventurent. Pourquoi pas hiérarchiser la cuisine indienne par rapport à la cuisine française.
Par contre je pense que tu seras d'accord pour dire il y a suffisamment d'éléments objectifs pour dire que Mogwai est supérieur à Kyo ou que La Caution à Tragédie. (tu remarqueras que j'aurais pu parler de Bad Brains et Sum 41, mais là, on m'aurait pu me faire passer justement pour un réac). |
| | | | | Aba Sourdi : |
Pourquoi on ne pourrait pas préférer Manchette à Céline ou Simenon à Flaubert et pourquoi des goûts devraient-ils avoir de la "crédibilité" ??? On nage en plein surréalisme là !
Voilà pourquoi je ne pourrai jamais adhérer aux partisans de la hiérarchisation et de l'objectivisation, alors que je suis pourtant le dernier à être d'accord avec les "tout se vaut" et autres "tout est sympa" qui font autorité. Croire à la crédibilité intellectuelle en art c'est très dangereux, c'est l'arme des réacs de toutes époques, celle des respectables amateurs de rock progressif contre ces punks si régressifs, celle des vénérables défenseurs de la chanson française contre ces rappeurs si stupides, bref ça s'enferme dans une quête de grandeur grotesque qui ne mène à rien et ça oublie l'irréductible spontanéité pleine d'énergie et de subjectivité qui fait la sève du jugement artistique. Na ! |
Nein.
On ne peut pas être aveugle sur ce qu'un auteur invente de son époque, de l'histoire de son temps, de la politique de son temps, voir en quoi c'est singulier, ce que ça apporte.
Franchement, qu'est-ce qu'invente Manchette par rapport à Céline? Pas grand-chose, comme sens, ni dans le fond, ni dans la forme, ni dans les deux mélangés. J'aime bien Manchette, j'ai lu du Manchette, et j'aime beaucoup les adaptations de Manchette par Tardi.
Mais, la place qu'occupe Céline comme écrivain français, sa place historique, sociale, politique, est sans commune mesure avec celle de Manchette. Et la place qu'occupe Céline comme influence dans l'œuvre de Tardi, même par rapport à Manchette, même par rapport à Jean Vautrin, elle est indiscutablement supérieure, ça se voit comme le nez au milieu du visage. Sans Céline, il n'y aurait pas "C'était la guerre des tranchées", notamment. Prouve-moi le contraire de manière argumentée.
Mais en effet, je préfère NTM à Alizée gars, pour les mêmes raisons d'ailleurs. |
| | | | | Docteur C : | Tu préfère Manchette à Céline, vraiment?
Et tu vas nous sortir quoi après, que tu préfères Simenon à Flaubert?
Un minimum de crédibilité dans la hiérarchisation des œuvres serait un plus pour donner un quelconque sens à ce que tu écris. |
Pourquoi on ne pourrait pas préférer Manchette à Céline ou Simenon à Flaubert et pourquoi des goûts devraient-ils avoir de la "crédibilité" ??? On nage en plein surréalisme là !
Voilà pourquoi je ne pourrai jamais adhérer aux partisans de la hiérarchisation et de l'objectivisation, alors que je suis pourtant le dernier à être d'accord avec les "tout se vaut" et autres "tout est sympa" qui font autorité. Croire à la crédibilité intellectuelle en art c'est très dangereux, c'est l'arme des réacs de toutes époques, celle des respectables amateurs de rock progressif contre ces punks si régressifs, celle des vénérables défenseurs de la chanson française contre ces rappeurs si stupides, bref ça s'enferme dans une quête de grandeur grotesque qui ne mène à rien et ça oublie l'irréductible spontanéité pleine d'énergie et de subjectivité qui fait la sève du jugement artistique. Na ! |
| | | | | lanjingling : | | je prefere manchette a celine et malet, et considere donc que tardi evolue dans le bon sens |
Tu préfère Manchette à Céline, vraiment?
Et tu vas nous sortir quoi après, que tu préfères Simenon à Flaubert?
Un minimum de crédibilité dans la hiérarchisation des œuvres serait un plus pour donner un quelconque sens à ce que tu écris.
De toute façon, Tardi n'a jamais adapté Céline, il l'a seulement illustré, c'est différent. Et prolongé à sa manière un abord de la première guerre mondiale, qui s'appuie très clairement sur Céline, le premier à écrire, comme il l'a fait, sur ce sujet, dessillé. |
| | | | | lanjingling : | | Thierry : | | effer : |
L'album vient de sortir.
;-) |
Non, non, il va encore adpater un autre manchette, Fatale.
Sans doute en avait-il marre d'adapter Léo M alet:o) |
je prefere manchette a celine et malet, et considere donc que tardi evolue dans le bon sens |
Tu oublies Geo-Charles Véran |
| | | | | Thierry : | | effer : |
L'album vient de sortir.
;-) |
Non, non, il va encore adpater un autre manchette, Fatale.
Sans doute en avait-il marre d'adapter Léo M alet:o) |
je prefere manchette a celine et malet, et considere donc que tardi evolue dans le bon sens |
| | | | | effer : |
L'album vient de sortir.
;-) |
Non, non, il va encore adpater un autre manchette, Fatale.
Sans doute en avait-il marre d'adapter Léo M alet:o) |
| | effer, 29.11.2010 à 15:54 | 334883 |
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L'album vient de sortir.
;-) |
| | e m, 28.11.2010 à 11:12 | 334854 |
| | | | stef : | | [...] pour une somme relativement modique le génie de Franquin à la portée de tous. |
120€ le bouquin quand même.
Peut-être un peu moins cher que d'autre TL ou TT, mais quand même sacrément cher. Après tout ça ne reste qu'un livre...
(en plus les couvertures et la maquettes ne sont pas belles (pour ne pas dire autre chose...)) |
| | stef, 28.11.2010 à 9:09 | 334853 |
| | | | Je comprends que ça fasse du bien de taper sur des monégasques cupides, mais on pourrait aussi signaler la somptueuse collection VO qui propose des albums entiers en clichés des planches originales, mettant ainsi pour une somme relativement modique le génie de Franquin à la portée de tous. |
| | | | | C'est quand même magnifique, j'espère que ça donnera des idées à Moulinsart : ce serait quand même chouette un album de Tintin avec des montages corps/têtes de tous les côtés pour varier les expressions et les positions ! Je me demande aussi quelle discussion a pu aboutir à un tel résultat...kikoo lol bédé |
| | Gijom, 27.11.2010 à 17:49 | 334849 |
| | | Source : http://www.marsuproductions.com
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