 |
Tribune et Defouloir [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
retour forum
| | | | | Léon, je trouve que partir en noeud de boudin c'est tout aussi chouette, voire plus évocateur ;o))) |
| | | | | Au contraire don, vu que l'équipe de france est éliminée, les gens vont pouvoir se réintéresser un peu à autre chose ! |
| | | | | C'est pas en eau de boudin, qu'on dit? :o)) |
| | | | | je sais pas si la colle de Léon Aboie ;o)) |
| | | | | N'empeche ce qui est encore plus tuant : c'est qu'avec tout ca, les résultats des législtaives partent complètement en noeud de boudin, et plus personne pour s'en inquiéter !! |
| | | | | c'est pas les colles qui aboient? |
| | | | | Il le dit et les roquets aboient... |
| | | | | ouais ouais, mais il le dit... |
| | | | Petit rappel quand même pour nous remonter (un peu) le moral : le MNR de Maigret a fait 1,08 %
Alors ce que dit Mr 1 % hein... |
| | | | Claudi :
qui a dit que le foot n'était qu'un jeu à somme nulle ? |
| | | | | oui enfin c'est normal quand il n'existe aucune strucutre pour prendre en compte les sans papiers, je ne vois pas comment leur demande pourrait etre acceptée... |
| | | | moi, rien que pour ce genre de déclarations, ça me fait profondément chier que la France ait perdu... je sais bien que ça l'aurait pas empêché de dire des horreurs, mais bon...
"La défaite des bleus sonne le glas de la propagande immigrationniste, la victoire du Danemark est symbolique car c'est une équipe européenne et enracinée."
B . Maigret
excusez moi, j'ai la nausée là... |
| | | | Tiens, finallement ya quand meme des trucs interessants dans telerama... merci cloclo
Don> pour comencer il faudrait deja suprimer la double peine, enfin en theorie elle est interdite...
apres faut savoir que moins de 20% des demandes d'asile politique sont accepté... |
| | | | Allez, personnellement, j'adore la chronique "Mon oeil" d'Alain Rémond, dans Télérama...
Si t'es pas terrain, t'es rien
Jean-Pierre Raffarin ? Allez, tous en choeur : « Un homme de terrain ! » A peine nommé, déjà labellisé. Par qui ? Bonne question. Vous ne trouvez pas ça bizarre, vous, cette belle unanimité des journalistes qui, au même moment, sur toutes les télés, toutes les radios, emploient la même formule ? Quelque chose me dit qu'ils ne l'ont pas trouvée tout seuls. Qu'elle leur a été soufflée par l'agence de pub Elysée Associés. Et tous les médias de la reprendre dévotement, panurgiquement : « Sénateur, président de la région Poitou-Charentes, Jean-Pierre Raffarin est un homme de terrain. » Appelons-le Raffaterrain, ce sera plus simple. On l'aura compris : le terrain est tendance. Le terrain est l'avenir de l'homme. Aux dernières municipales, au soir du deuxième tour, le jeune Nicolas Perruchot, vainqueur par KO de Jack Lang à Blois, avait lancé fièrement la formule fameuse : « Il y a eu la génération Mitterrand. Je suis de la génération terrain. » Sur le moment, je m'étais demandé s'il se réclamait d'un méconnu Marcel (ou Roger ou Alfred...) Terrain. Mais non. Il voulait parler de ce que Le Petit Robert qualifie sobrement d'« étendue de terre ». Le jeune Perruchot et ses potes revendiquaient leur action sur le terrain, à la base, loin des salons (parisiens), des ministères (parisiens), de la haute administration (parisienne), de l'intelligentsia (parisienne), des énarques (parisiens). La vérité oblige à dire qu'après ce fracassant lancement la génération terrain n'a plus guère fait parler d'elle. C'est que le terrain ne se laisse pas faire. A l'expérience, il se révèle sacrément compliqué, semé de pièges et de chausse-trapes. On y part sabre au clair. On s'y embourbe jusqu'aux cuisses. Le terrain est vicieux.
Mais le concept, lui, reste tout à fait performant. Il est comme neuf. Il ne demande qu'à servir. D'où l'opération Raffarin, homme de terrain. Qu'est-ce qui distingue, à l'oeil nu, un homme de terrain d'un homme pas de terrain ? C'est simple : l'homme de terrain a la tête et l'allure d'un homme de terrain. Regardez Raffarin : est-ce que tout, en lui, ne proclame pas qu'il est, quasi ontologiquement, un homme de terrain ? Je vous sens sceptiques. Confidence pour confidence : je le suis aussi. Surtout à propos d'un homme qui a fait toute sa carrière (avant de se découvrir homme de terrain) dans la pub. Ce qui fait qu'un affreux doute m'étreint : et si c'était lui qui l'avait inventé, à son propre usage, le label homme de terrain ? Je vois le mal partout. C'est à cause de Séguéla (qui va sûrement nous expliquer, dans un prochain livre, que si Jospin l'avait vraiment écouté, il serait président). Je précise que je n'ai rien contre le terrain. Je me flatte d'être moi-même né sur le terrain. D'avoir grandi sur le terrain. Et d'y avoir joué au foot. Le terrain est très utile en politique. Régulièrement, on apprend que le président de la République ou tel ou tel ministre y sont allés (où qu'il soit), eux-mêmes et en personne. Les journaux télévisés adorent le terrain. Ils y envoient des escouades de journalistes, pour immortaliser le « déplacement sur le terrain », la « visite sur le terrain ». En vérité, sans le terrain, la politique comme la télévision seraient drôlement emmerdées. C'est dire si on tient au terrain. Personnellement, je n'ai jamais entendu un homme politique déclarer : « Je suis contre le terrain. » Remarquez, il y a peut-être là une idée à creuser : le premier qui s'y risquera est sûr de se faire un nom. Albert Dugenou, l'homme antiterrain (je me demande si je ne vais pas faire breveter la formule).
Cela dit, quelles sont les qualités requises pour être un homme de terrain (modèle déposé) ? La première de toutes, c'est de ne pas avoir fait l'ENA. Le type qui lance, tout à trac, « moi, monsieur, je n'ai pas fait l'ENA », on fait cercle autour de lui, on l'écoute, on boit ses paroles. Bien entendu, il ne faut pas être parisien. Ou alors par accident, quasiment par inadvertance. Etre parisien avec des parents de terrain, ça va encore. Mais il ne faut pas en abuser. Si on a la chance d'être poitevin, c'est parfait. Ça tombe bien : Jean-Pierre Raffarin est poitevin. Il semble, en revanche, que pour l'homme de terrain les idées soient en option. Ou la vision politique. Ou les convictions. Apparemment, on ne demande pas à l'homme de terrain de réfléchir. De proposer un rêve, un projet. De prendre la mesure de la complexité du monde pour mieux agir, décider. Et ne me parlez pas d'intellectuels. Pas de gros mots, s'il vous plaît. Seul compte le terrain. Le terrain, lui, ne ment pas -
Télérama n° 2731 - 16 mai 2002 |
| | | | | elle t'a confondu avec Matthieu... m'enfin c'est pas une raison pour retirer tes mots gentils ;o))) |
| | crepp, 10.06.2002 à 20:56 | 32023 |
| | | Ma Don Lope adorée (et d'autres mots gentils) peux tu me dire où ai je parlé des sans papiers?
En tout ça fait plaisir que tu sois d'accord avec moi :o)) |
| | | | ah bon, zut...
Bouhouhou... que chuis trissssssssssste |
| | | | | tsss va pas casser ma barraque stp ;o)) |
| | | | ouais! euh, moi je donne mon bulletin à qui n'en veut ;o)))
(meuh non chuis pas déprimé ;o))) ) |
| | | | Bon et pour les claudi et autres qui sont déprimés par les résultats, voici un petit texte pour y croire encore un peu ;o)) (promis apres je me tais !!)
Le premier tour des élections législatives est derrière nous, le dernier scrutin de cette année 2002 est dans moins de 7 jours : toutes nos forces doivent être mobilisées pour gagner chaque voix, pour convaincre chaque électeur. Notre attention doit être particulièrement portée sur ceux qui se sont abstenus - une fois de plus mais encore plus nombreux cette fois-ci lors de ce premier tour, ceux qui n¹ont pas jugé utile de se déplacer pour choisir, pour décider quelle politique ils veulent voir mener pendant les cinq prochaines années. Nous devons mettre nos concitoyens en face de leurs responsabilités, et en particulier les jeunes qui doivent se rendre compte que cinq ans, c¹est long, surtout quand pendant ces années-là on essaie de construire son avenir, on aspire à prendre place dans la société et à y exercer des droits.
Nous n¹avons pas le droit d¹être défaitistes et de laisser le terrain à la droite, à ses candidats et à ses idées. Partout où la gauche est présente au second tour, nous ne devons avoir qu¹un seul objectif, celui de la voir victorieuse le 16 juin.
Ne laissons pas la droite confisquer notre avenir et mettre en danger les acquis sociaux, ne laissons pas des communicants démagogues anesthésier la population avant de lui infliger une saignée : gel du SMIC, augmentation des cotisations sociales pour tous, remise en cause des 35 heures ŠLe choix à faire est bel et bien celui du progrès social contre la régression sociale, celui de la lutte contre les inégalités contre celui de la reproduction des injustices sociales.
Les jeunes veulent-ils avoir à s¹endetter pour financer leurs études ou pensent-ils que la solidarité entre les générations doit leur permettre d¹élaborer un projet de vie et de se former sans dépendre des revenus de leurs parents ? Les salariés veulent-ils que les patrons soient subventionnés pour continuer à exploiter des intérimaires et à renouveler des CDD, sans droits et sans voix au sein de l¹entreprise, ou veulent-ils des emplois stables pour tous et une taxation du travail précaire ? Les citoyens veulent-ils que les hommes politiques véreux se voient leurs délits amnistier par ceux là même qui prônent l¹abstention zéro et qui pensent régler les problèmes d¹insécurité en armant encore un peu plus les forces de l¹ordre ? Est-il juste que les médecins voient leurs revenus augmenter du jour au lendemain de 14% alors que la droite et ses meilleurs amis, les patrons, pensent qu¹une augmentation du SMIC n¹est pas souhaitable ?
A toutes ces questions, la réponse est évidente : choisir son camp pour les jeunes, pour les salariés, pour les chômeurs, pour les retraités, c¹est choisir la gauche, seule capable de transformer la société dans le sens du progrès. Choisir son camp, c¹est voter pour ceux qui veulent défendre les acquis sociaux, pour ceux qui veulent que chaque individu bénéficie de protections collectives.
Mettons chaque jour, chaque heure à profit pour sensibiliser, expliquer, convaincre et mobiliser les électeurs : l¹avenir de chacun se joue dans moins d¹une semaine et pour un quinquennat. Alors, haut les coeurs, debout et en avant la gauche !
Charlotte BRUN
Présidente du MJS
|
| | | | ah pis tenez un petit article en prime ;o))
La politique en crise
• LE MONDE | 08.06.02 | 15h00
LES MÊMES causes produisant les mêmes effets, on ne voit pas comment la leçon des élections législatives pourrait être différente de celle de l'élection présidentielle : le système politique français est en crise et, si rien n'est fait pour y apporter des remèdes, cette crise ira en s'aggravant. Et elle ne sera pas sans danger. "Nous savons, ou nous devrions savoir, écrivait la philosophe Hannah Arendt, que tout affaiblissement du pouvoir est une invite manifeste à la violence." Or ce qu'a confirmé le scrutin du 21 avril, au-delà de toute attente, c'est bien que le pouvoir en France, c'est-à-dire la représentation politique des citoyens, est affaibli.
Cet affaiblissement s'est manifesté d'une manière éclatante il y a sept semaines par le fort taux d'abstention (28,40 %), l'importance du vote pour les extrêmes (29,64 %) et le faible score des partis dits de gouvernement. Il a eu pour conséquence l'accident historique qu'ont constitué, à la fois, la percée du Front national, dont le candidat s'est trouvé, pour la première fois sous la Ve République, en lice au second tour ; l'élimination prématurée du principal porte-parole de la gauche ; et, quinze jours plus tard, l'élection triomphale de Jacques Chirac, reconduit à l'Elysée par les voix mêlées de la droite et de la gauche après avoir obtenu, au premier tour, le plus mauvais score d'un président sortant.
On ne peut exclure que les "surprises" de la présidentielle se renouvellent aux législatives : la dispersion des candidatures dans nombre de circonscriptions, la persistance d'un fort mouvement en faveur du Front national, même si les sondages le créditent d'un score moins élevé qu'il y a sept semaines, le désarroi d'une gauche qui ne s'est pas encore remise de son échec, les incertitudes d'une droite qui ne paraît pas avoir pris la mesure du séisme du 21 avril, l'attitude de Jacques Chirac, qui met tout en œuvre depuis sa réélection pour renforcer le pouvoir présidentiel au lieu de s'interroger sur ses effets pervers, etc. : tout concourt à une répétition du précédent scrutin.
Mais même si, en apparence, tout rentre dans l'ordre, même si le chef de l'Etat obtient la majorité qu'il demande et si la cohabitation aujourd'hui tant honnie est écartée, même si les extrêmes, à droite et à gauche, reculent, il est clair que rien ne sera réglé. La tâche désormais urgente, qui ne sera pas accomplie en un jour mais qu'il importe de mettre sur le chantier aussi rapidement que possible, est de rétablir la confiance entre les gouvernants et les gouvernés pour que vive la démocratie.
Cela passe, bien sûr, par une réflexion sérieuse sur la Constitution non pour le plaisir de se livrer aux petits jeux classiques du Meccano institutionnel, mais dans le but de modifier le comportement des hommes politiques et leurs relations avec le peuple français. Cela passe aussi, et surtout, par une autre façon de gouverner, dont Lionel Jospin avait donné l'espoir au lendemain de son succès de 1997 et dont Jacques Chirac, pour le moment, ne semble guère enclin à dessiner les perspectives.
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 09.06.02
|
| | | | Oui c'est vrai, les années 97-2002 n'ont pas été extraordinaires...Mais si à chaque fois que ce n'est pas extraordinaire ca nous condamne à repartir de zero pour la fois d'apres, j'ai peur qu'aucun programme ne soit jamais extraordinaire ;o))
M'enfin c'est la règle du jeu. Et soyons bo joueur !! On gagnera peut etre la prochaine manche.
Par contre crepp, pour le sans papiers, je suis bien d'accord : y a vraiment un problème. Mais dis moi seulement quelle solution tu envisages ?? Parce qu'au fond régulariser leur situation, ca ne les rendra pas forcément plus riches ou plus heureux, je crois. Bon ok il seront moins exploités et ca sera un grand pas en avant. Le problème c'est que c'est une solution bcp trop provisoire. Imagine que tu régularises tous les sans papiers qui vivent en France actuellement. Ok c'est très bien pour eux. Mais pour la prochaine vague qui arrive, qu'est ce qu'on prévoit pour elle ?? On lui dit, ah non stop, c'est trop tard, on a déjà fait notre "bonne action", nous ?? Du coup ils se retrouvent dans la meme situation. Et 10 ans plus tard, le gouvernement se dit qu'il faudrait bien régulariser tous ces sans papiers tout de meme...et etc, etc. La solution, c'est donc soit l'ouverture complète des frontières (un fonctionnement comme l'Europe mais à l'echelle du monde par exemple...Mais en fait là j'ai peur que ca soit difficile vu le regain de nationalisme dans lequel on patauge...), soit d'aider mais concrètement "les pays du Sud". Et pas en leur consacrant uniquement 0,1 % de notre PIB. Bref cela sous-tend une augmentation des impots. Mais là on est mal parti avec le gouvernement en place. Donc le reproche sur les sans papiers ne tient pas, si c'est pour remplacer la gauche par la droite. Y a surement des accusations qui tiennent plus la route !! ;o)) |
| | | | Des fois je me demande si on ne devrais pas instituer une dictature de 5 ans pour que les gens apprennent a se servir de la chance extraordinaire qu'ils ont de pouvoir s'exprimer.
Si d'autres personnes ont des idees aussi bêtes sur le sujet, je pense qu'on peut envisager de monter un parti. |
| | | | quand je dis des gros mots je me fais tapper sur les doigt, pourtant ya pire ;o))
"Georges Bush a décidé d'augmenter massivement le financemment des programmes scolaires dits "abstinence only" et qui pronent une absence totale de relations sexuelles. Il viens de débloquer 135 millions de dollars supplementaires pour les financer. Les educateurs (sic) qui acceptent le pognons s'engagent à ne jamais parler de preservatifs à leurs etudiants sauf, a la limite pour en denoncer la fiabilité. IL NE FAUT PAS BAISER DU TOUT. [...] La stupidité crasse de ces coincés du cul n'a pas de limite! Mais apres tout, ne nous plaignons pas. moins ils baiserons, moins ces cons se reproduiront."
Siné dans charlie Hebdo |
| | compte supprimé . 10.06.2002 à 10:06 | 31773 |
| | | | Crepp: voter utile serait voter PS plutôt que voter LCR... Mais te reconnais que ça ne sert à rien (c: Encore une fois les abstentionnistes sont responsables mais leur inconscience est peut-être le fait d'un manque d'éducation (on en revient toujours à ça) à la démocratie. Peut-être aussi certains s'imaginent-ils que le système marche très bien sans eux et qu'ils n'ont aucun poids... |
| | crepp, 10.06.2002 à 9:38 | 31764 |
| | | Quelqu'un peut m'expliquer (je suis un peu con) l'expression souvent entendue depuis hier soir:"le vote utile".
Non mais ça veut dire quoi ça!! Si on accepte l'idée de "vote utile", on n'accepte aussi par opposition le "vote inutile", mais c'est ridicule!! Que doit on dire alors de l'abstention? |
| | | | moi j'ai trouvé la gauche bien decevante, meme si je trouve ce qu'elle a fait plutot positif (pasc, parité), c'est plutot dans ce qu'elle a pas fait qu'elle m'a decu (pb des sans-papier, des licenciements...)
par contre avec la droite je ne risque pas d'etre decu, mais plutot heureux si elle ne tiens pas ses promesses.
J'ai entendu dire qu'on ne pouvais pas juger le nouveau gouvernement avant d'avoir vu ce qu'il allait faire, je suis pas d'accord, on peut deja juger le programme qui est connu depuis plusieurs mois, on a deja vu ce qu'etait ce type de programme entre 95 et 97... |
| | compte supprimé . 10.06.2002 à 0:39 | 31727 |
| | | Excuse-moi je suis un peu crevé, j'allais me coucher ((c:
Eh bien oui, j'ai trouvé la politique du gouvernement bien molle, et Jospin nous a fait passer des pilules énormes. la gauche n’a pas été victime seulement de l’usure du pouvoir mais principalement d’avoir menée une politique pragmatique sans idéologie et sans projet défini. Je n’ai rien vu de très novateur en matière de politique sociale, ni dans le domaine de l’éducation qui m’est cher. Les 35 heures c’était l’astuce pour faire passer les privatisations « nécessaires » (pudiquement rebaptisées « ouverture du capital »). Enfin, c’est ma manière de voir ! |
| | | | | tu trouves que la gauche a été vraiment décevante ?? et qu'elle n'a rien fait de positif ?? |
| | compte supprimé . 10.06.2002 à 0:25 | 31725 |
| | | | Sinon je n'ai jamais vraiment cru à la révolution même si c'est une idée attrayante. Mais en définitive, la révolution c'est un tour complet, donc un retour à la case départ (c: |
| | compte supprimé . 10.06.2002 à 0:22 | 31724 |
| | | | Eh bien Don, je suis assez désabusé. Quand la gauche avait remporté les élections législatives en 1997 (j'étais alors en terminnale et c'était la première que je votais...), ça avait suscité un certain espoir en moi, mais quand on voit le chemin parcouru on ne peut qu'être déçu, non ? |
| | | | | ah bien tient ramonasch : crois tu encore en la révolution ?? Non en fait je me demande surtout si à un niveau plus général c'est encore possible de croire aux vertues de la révolution aujourd'hui ? (c plus abordable que platon et cie, non ?) |
| | compte supprimé . 09.06.2002 à 23:28 | 31715 |
| | | Moi ce coup ci je pensais avoir voté utile en votant PS mais apparemment ça n'a servit à rien... Ca a pourtant coûté au nihilste anarcho-gauchiste que je suis. Bah !
Etant donné le cloisonnement des cultures chrétiennes et musulmanes au Moyen Age -et ne me sors pas le contre-exemple de la cours de Roger II stp (c:, je ne trouve pas très pertinent de parler des commentateurs musulmans de Platon et Aristote... Je ne vois pas quel impact leurs écrits aient pu avoir sur les mentalités en occident.
Sinon Man, le stalactite est un argument pointu tu ne trouves pas ? ((c:
|
| | | | | moi j'irais pas voter, mais c'est contraint et forcé! |
| | man, 09.06.2002 à 20:19 | 31665 |
| | | | Oui, mais c'est toujours ça d'abstentionnistes qui n'ont pas voté FN comme au premier tour. Mais c'est vrai que c'est affreux, j'avais pas entendu les résultats de l'abstention. :o( |
| | man, 09.06.2002 à 20:16 | 31662 |
| | | Enfin, bien sûr, il y a le deuxième tour. RETOURNEZ VOTER LA SEMAINE PROCHAINE !!!
(Pour Averroès et Avicenne, c'est parce que ce sont des commentateurs de philosophes anciens dont Aristote, et que ce sont les premiers à avoir conceptualisé la "double vérité" dont je parlais. Et non, pas de stalactites, mais il est vrai que j'employais souvent des arguments-massues sur ce sujet, au point d'en devenir le fléau ;o))) (cherchez pas, ce sont des jeux de mots moyen-âgeux ;o))) )) |
| | | | | Moi je dis que ca n'a servi strictement à rien !! La France est pire qu'un soufllet raté !! 35 % d'absention... après ce qui est arrivé en avril-mai, c'est ou de l'inconscience ou de la betise profonde !! |
| | man, 09.06.2002 à 20:10 | 31659 |
| | | Ouf.
On est parti pour cinq ans de cauchemar droitiste, mais heureusement, on a évité le cauchemar extrême-droitiste. 13 % pour le FN-MNR d'après les dernières estimations, je me dis que ça n'a pas servi à rien de manifester. |
| | compte supprimé . 09.06.2002 à 19:13 | 31647 |
| | | | Man pourquoi tu me parles d'Averoès et d'Avicenne ? J'ai pas suivi... Sinon je n'ai vu nulle part que tu avais parlé de stalactites (c: |
| | man, 09.06.2002 à 17:05 | 31632 |
| | | Oups... non non ce n'est pas un lapsus révélateur ;o))))
Je voulais dire la vérité théologique, c'est à dire celle de la Bible, et la vérité scientifique, celle des philosophes anciens qui n'avaient pas reçu la révélation du Christ. Voilà voilà... :o) |
| | | | zut, j'aurais cru... et pis non! ;o))) Bon ça m'arrange pasque je vais pas tarder à aller prendre mon train, et faut pas laisser refroidir ce genre de choses ;o)))
Euh juste, pasque c'est pour me cultiver un coup, tu as dit deux fois "la vérité théologique", je suppose que tu t'es planté, mais j'aimerais bien savoir (bin oui moi j'ai pas fait d'histoire, alors bon... ;o))) ) |
| | man, 09.06.2002 à 16:55 | 31627 |
| | | Euh... personnellement, je n'ai pas honte d'avoir, ou de ne pas avoir, de culture. Si on en est arrivé à détailler à ce point, c'est parce qu'avec Claude on aime bien discuter. :o)))
Alors désolé pour ceux que j'aurais pu déranger en parlant de choses un peu trop pointues parfois il est vrai, mais bon, moi je me suis bien amusé en tout cas. :o)
(Juste pour répondre un tout petit peu à des points de détail : :o)) Oui oui, je me suis planté pour Machiavel, pour l'Index je n'ai pas vérifié mais c'est fort possible. Pour ce qui est des auteurs antiques il y avait des commentateurs d'Averroès ou d'Avicenne, partisans d'une "double vérité" : la vérité théologique, et la vérité théologique. Et tu oublies que de nombreux textes antiques étaient inconnus, car conservés dans l'Empire Byzantin, et que sa chute a provoqué l'arrivée en Occident de nombreux savants rapportant des textes grecs ou même latins, ce qui a été un des éléments déclencheurs essentiels de la Renaissance)
Pour ce qui est de la censure, etc., effectivement, je crois qu'on a fait le tour, même si j'aurais plein de trucs à répondre à Claude ;o))) |
| | | | Sacré Ramo ;o), T'es pas le seul.
Et encore mon message est bourré de fautes, ce qui m'agace au plus au point :
"C'est ainsi qu'on peut vivre et reflechir "
Quand je dis que certains ont honte de leur culture, c'est que je me souviens de mon prof d'histoire geo de Term.
Il nous faisait des fois des cours ou il nous posait des questions de Trivial Poursuit. Certains questions, de son cru, etaient des contrepetries...
Le but, a part mettre le bazar, etait de savoir reflechir differement : grace au contrepetrie.
Et de ne pas avoir honte des reponses qu'il fallait donner au questions qui etaient soit tres trivial soit nullement trivial.
Sur une classe de 35, 5 personnes repondaient ...
Manque de culture ? nonnnnn, tout le monde est tres cultivé...
Mais honte de la "basse" culture...
ex : quels etaient les 2 amours de Josephine Baker...?
Tout le monde le savait , ou presque, mais la reponse etait trop peu intellectuel...
ex : quel fut le dernier empereur de la Dynastie unetelle, du Japon. Peu de personne savait mais encore moins répondirent : honte d'une culture plus encyclopédique...
Vala, vala
|
| | compte supprimé . 09.06.2002 à 13:27 | 31563 |
| | | | Je suis d'accord avec Switch dont j'ai compris -pour une fois- le message ((((((c: |
| | | | Je crois surtout que bcp de personne ont honte d'avoir un brin de culture.
Ca fait trop petit intello ou "personne-qui-se-la-pete"...
Ca fait trop anti-loft peut-etre aussi...
MAIS Y'A PAS DE HONTE, BORDEL... C'est comment qu'on peut vivre et reflechir : en croisant les cultures ( toutes les cultures : etnologique, bédéesque, DAesque et meme ubuesque parfois )
1° probleme : se prendre au serieux. La solution : se faire remettre a sa place, sympathiquement...
2° probleme : na pas mepriser la culture de l'Autre : toutes les cultures meme les plus bizarres ont parfois un atout mais il faut parfois bcp ronger l'os pour trouver la substentique moelle.
Vala vala, c'etait mon p'tit coup de gueule. ;o)
|
| | | | et voila comment obtenir des compliments! ;o)))
mais je ne me suis pas excusé hein, moi ça me plait de parler, même si je maitrise pas forcément tout ;o))) |
| | | | | mais arretez !! c'est pas parce qu'on dit un truc intelligent que c'est forcément de l'étalage !! sinon on garde tout ce qu'on sait chacun pour soi, et on avance à rien !! Franchement y a pas à s'excuser de parler pour dire quelque chose ;o)) |
| | | | Bah oui, mais on s'en voudrait de squatter ta tribune don ;o)))
Et sinon tu as raison RamoNash, c'est vraiment de l'étalage de pseudo-culture, en tout cas en ce qui me concerne ;o))) |
| | | | Ramonash tu n'es pas obligé de t'excuser , en parlant péjorativement de votre discussion !! L'esentiel c'est que ca vous plaise de parler de ça ;o)) Je faisais juste remarquer que pour les non experts, et les moins passionés, bin c'était moins passionant. Mais si dès que certains n'étaient plus passionés par une discussion, on devait faire un "mea culpa" (j'aime bcp cette expression en ce moment...), les forums, et meme les discussions en général, seraient tout ce qu'il y a de plus triste et terne, car sans surprise et d'une monotonie à toute épreuve.
|
| | compte supprimé . 08.06.2002 à 22:33 | 31516 |
| | | Houlà non ! Je suis pas expert quand il s’agit du Moyen Age, c'est une époque qui n’est pas inintéressante mais qui me semble assez difficile à appréhender (à moins d’être un passionné) et ça me semble difficile de ne pas se dire que les types de cette époque là n'ont pas passé leur temps à oublier toutes les avancées scientifiques et intellectuelles de l'époque Romaine ((((c: (Je suis de mauvaise foi, comme Man ne manquera pas de le faire remarquer il y a une vraie continuité entre Basse Antiquité et Haut Moyen Age) Et puis je ne comprends rien à l'histoire politique du Moyen Age : je confonds les règnes, j’oublie les dates des traités...
Sinon, en ce qui concerne la querelle Iconoclaste j'ai bien un cours de licence là dessus mais j'ai la flemme de le relire en plus c'est limite hors-sujet dans la mesure où il ne s’agit pas d’un interdit de l’image mais de la représentation divine.
Don c'est pas iintellectuel comme discussion, c'est juste de l'étalage de (pseudo-)culture et c'est Man qui a commencé (c: |
| | | | Je pense que Ramo est digne de confiance ;o)
C'est lui l'expert ;o)
Manu
Voyons 100 divisé par 6.55957 , ca fait 15,2449017237410379033991557373425 et l'arrondi c'est quoi deja ? |
| | compte supprimé . 08.06.2002 à 20:13 | 31505 |
| | | Ca m'avait échappé: euh, Man... Machiavel n'est pas un homme du Moyen Age mais justement un homme de la Renaisance; quant à l'index t'es sûr que c'est le fait du Vatican ? Ne serait-ce pas plutôt celui de l'Université ? Hum...
|
| | | | 15 euros tu veux dire ?
(no comment...si on n'a meme plus le droit d'avoir honte en toute impunité...) |
| | | | | oh mais ça va reviendre t'en fais pas, et j'ai rien contre le café du commerce non plus, mais que veux tu, on s'emballe on s'emballe... ;o))) (t'as pas s'emballe?) |
| | | | Pfiouuuu ca devient vachement intelectuel par ici...
/me préfére quand c'est plus ambiance café du commerce : c'est plus accessible ;o)) |
| | | | Bon, pour le reste, sur la vision du Moyen-Age, c'est quand même pas vraiment mon rayon ;o))) (même si la glose et la rhétotique m'intéresse ici, au sens que c'est rigolo, et que ça n'a pas vocation à être éminemment constructif ni très intelligent ;o))) )
Sur la censure, bien sur qu'elle est présente dans nos sociétés, si c'est au sens de poser des limites. Et d'ailleurs c'est à ce moment là tout a fait compatible avec un dogme ;o))) (oué je suis têtu ;o))) ), dont je trouve les limites par trop restrictives à bien des égards. Bon, fermez le ban! ;o))) |
| | | | vous êtes pénibles à rajouter des trucs entre deux de mes passages ;o)))
je copie donc d'abord ma réponse au premier truc de man ;o))))
Pour ce qui est de la perception visuelle des images, je vais faire court car je crois que sur ce point on n'est vraiment pas d'accord. Tu confonds (au sens premier du terme) message et pouvoir de l'image. Soit. Je ne pense pas que ça soit pertinent. C'est mon point de vue, et tu ne me feras pas changer d'avis sur ce point-là. :o)
Moi non plus ;o))). Je ne vois toujours pas comment on pourrait les distinguer de manière nette.
Et en admettant que les images aient un pouvoir, et que ce pouvoir soit équivoque, on pourrait très bien considérer qu'un film comme Star Wars, ou pour plus caricaturer Bambi, soient des films pousse-au-crime. Franchement, on a envie de le descendre l'enculé de chasseur dans Bambi ;o)) Ce n'est qu'un exemple, mais c'est pour te montrer qu'à ce moment-là on peut dire tout et n'importe quoi.
Oui, on pourrait…
Mais tu as l’air de penser que je considère Scream comme un pousse au crime. Je n’ai jamais dit cela ! ! ! Evidemment, puisque tout le monde ne va pas tuer son voisin en voyant le film. Mais une image, une manière de filmer n’a rien d’anodin quand même ! Si on s’extasie devant la force émotionnelle ou autre d’une image, ce n’est pas pour rien. Il y a beau y avoir des perceptions différentes pour chacun, il ne faut pas oublier qu’il y a aussi beaucoup de références communes… (mais j’y reviendrais).
Je voulais dire qu'on pouvait modifier à loisir le fameux "message-pouvoir", si tant est qu'il existe, d'un film, juste en modifiant la bande-son, et que par conséquent le message qu'on retirait d'un film dépendait des conditions de sa réception. Si le gosse qui a tué sa copine après avoir vu Scream, était déjà plongé dans une ambiance macabre, rien d'étonnant à son passage à l'acte..
Bin oui, j’ai jamais dit que seules les images étaient responsables, relis bien le tout début sur ce sujet, j’ai toujours dit qu’il fallait un " terrain favorable " pour cela, il n’empêche que les images ont eu une influence sur ce type précis.
Et avant que ce soit mal interprété, le message de Scream n’est pas qu’on peut trucider tout le monde avec un masque en toute impunité, mais ça peut chez des personnes " dérangées " avoir ce message. Pour ces personnes là les images ont ce pouvoir, chez d’autres elles en auront un autre (plaisir de frissoner chez les uns, dégout total pour d’autres etc…), elles n’ont pas UN pouvoir, mais elles n’en sont pas dépourvues.
Euh... désolé, je trouve ça spécieux comme argument.
Euh,…tu m’expliques ? (je suis prêt à reconnaître tous mes torts, je t’assure, mais faut expliquer ;o))) ). Pour montrer qu’on peut modifier le message, tu utilises l’exemple du changement de musique. Pour moi ça montre que la musique a une influence sur le message (ou du moins la perception du film (le mot " message " me convient de moins en moins)). On peut donc aussi montrer que les images ont de la même manière une influence, je ne vois pas ce qu’il y a de spécieux la dedans.
Et puis, tu te focalises sur les films, mais quid de la photo ? Une image seule n’a aucun pouvoir ?
Je ne parlais pas forcément des films censurés, mais des films en général. Pour te dire que le message "officiel" d'un film n'existe pas, puisqu'un film est par essence plurisémique.
Ah bon ? il n’y a jamais eu de films engagés, voulant faire passer un message officiel ? après la question de la réussite ou non n’a rien à voir, c’est plus une question de talent du réalisateur, d’adéquation avec le public…
… La meilleure preuve en est que le président tchèque depuis 1990 est Vaclav Havel, un écrivain.
Ok, mais ce n’est aussi qu’un exemple particulier.
Ce ne serait peut-être pas la même chose actuellement avec Internet, mais l'Internet véhicule de l'écrit aussi bien que des images... ce forum en est la meilleure preuve.
Oui, je suis d’accord, mais je n’ai jamais dit que l’écrit n’avait pas d’influence, enfin ! J’ai voulu montrer que l’image avait une influence, pas que le reste n’en avait pas !
Comme tu l'as dit toi-même, pour une révolution il faut souvent une idéologie, des penseurs, des choses écrites, etc. C'est donc qu'alors l'influence des images est minime. Et le 11 septembre me semble hors de propos pour ce qui est des révolutions (à moins que tu ne considère Al-Qaeda comme un mouvement révolutionnaire). Et, entre nous, est-ce que tu penses que les Américains n'auraient pas eu d'élan patriotique sans les images des avions s'écrasant sur les tours ?
Et d’une, je commence à me demander comment on en est venu à ne se focaliser que sur des révolutions. L’influence des images n’a pâs d’effet que sur les mouvements révolutionnaires. Ca a été utilisé en exemple, mais ce n’est quand même pas le seul cas. C’est pour ça que j’ai aussi parlé du 11 septembre. Dans ce cas précis, elles ont eu une influence, j’en suis persuadé, la vue des ces avions percutant les tours est une image qui restera à coups sur, de la même manière que neil armstrong marchant sur la lune. Ces images ont une portée symbolique. Il me semblait avoir fait attention à ne pas insinuer que l’élan patriotique n’aurait pas eu lieu, mais je répète donc, vu que tu n’as visiblement pas remarqué : je pense simplement que ces images ont joué un rôle dans cet élan, que sans elles, il aurait eu lieu de manière différente, mais je n’ai jamais pensé qu’il n’aurait pas eu lieu. Et je ne cherche pas à refaire l’histoire, les images sont là, inutile de chercher à savoir quelle est leur part, mais je ne pense pas qu’elles soient anodines.
Bien sûr, les images cristallisent un sentiment, mais les gens réfléchissent par eux-mêmes aussi, ce ne sont pas tous des cons. Je le répète, on retire des images ce qu'on veut.
Ai-je dit qu’elles avaient plus de pouvoir que de cristalliser un sentiment ? Non, je ne pense pas, mais cristalliser un sentiment chez les gens, c’est déjà un pouvoir pour moi. Et oui, les gens réfléchissent par eux même, et ne sont pas tous cons, encore une fois tu déformes ce que je dis, ce n’est pas parce qu’une image nous fait réagir, même viscéralement, qu’on n’a aucune réflexion. Et il y a aussi des gens qui font preuve d’un manque de discernement. Les gens ne sont pas tous cons, mais ils ne sont pas tous intelligents non plus, ça se saurait ! ;o))) Si c’était le cas, il n’y aurait aucune propagande possible… (là aussi, c’est une expression de la force des images (ET du reste aussi, je sais…)
Pour ce qui est de l'obscurantisme religieux, etc.
Je pense que toi aussi tu généralises trop, en employant le terme de censure qui me semble totalement anachronique pour le coup.
Bon, c’est peut-être le mot censure qui ne va pas, je veux bien l’admettre, ce n’est pas une censure comme on l’entend aujourd’hui.
Mais, je considère que lorsque quelque chose est dogmatique et utilise des moyens de propagande (et si le mot ne te plait pas non plus, c’est le même prix, évangéliser les gens, ou juste prêcher, c’est une forme de propagande, pas forcément de la même manière que la propagande stalinienne, mais ça recourt aux mêmes principes selon moi), cela implique dans le même temps une " interdiction " plus ou moins franche, plus ou moins officielle, de visions radicalement différentes. Quand on dit voilà votre dieu, rendez-lui hommage à l’intérieur de ce cadre de règles (même si le cadre laisse une plus ou moins grande liberté), etc… on établit par là-même, ce que moi j’appelle une censure, que tu peux appeler comme tu le souhaites. Pour moi, encore une fois ça tient encore une fois des mêmes confiscations des outils de connaissance ou de libre choix
La vie intellectuelle au Moyen-Age ne sortait peut-être pas beaucoup du cadre de l'Eglise, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elle était uniforme ! Les Cathares n'étaient qu'un exemple, je peux te citer plein d'autres hérésies, tout aussi importantes.
Certes, mais pour moi, le fait même qu’on parle d’hérésie, signifie que pour l’église c’étaient des positions inacceptables, et qu’elle a quand même cherché à les réprimer. C’est aussi une censure pour moi. Mais je le répète, c’est MA conception personnelle de la religion qui me fait utiliser ce mot. Je ne conçois pas qu’on puisse souhaiter imposer une spiritualité à d’autres, de manière générale. L’église n’aurait eu qu’un pouvoir moral, il n’en aurait certainement pas été ainsi, mais ce n’est pas le cas, c’est quand même pas de ma faute ! ;o))) (inutile de répondre à ce dernier truc, je déconne aussi hein ;o))) )
Je le répète, pour moi l'Eglise du XIXe siècle était plus stricte, et plus implantée que la médiévale.
Bon, ok, mais l’église n’a pas non plus l’apanage de l’obscurantisme ;o))) D’une manière générale ce n’est quand même pas une période de forts développement de toute la société. Sortis de cercles religieux, universitaires, etc….
Quant aux hérésies, le plus souvent elles étaient transmises par la voie orale comme je l'ai dit, par l'intermédiaire des prêcheurs qui étaient alors très influents. Pas besoin de bouquins puisqu'en effet seuls les clercs savaient lire... Et je ne vois pas en quoi cette tradition orale s'associerait avec l'image. Je ne crois pas qu'il y ait eu des séances de diapos au Moyen-Age ;o))))
Alors, j’ai un peu réfléchi à ça (sisi). Et ce que je veux dire, quand je dis que c’est proche, c’est qu’un prédicateur, un conteur populaire, etc… utilise des effets de manche, a une présence… ; bref, c’est, outre le texte parlé, de la mise en scène. Or pour moi, de la mise en scène c’est de l’image. Je sors du cadre de l’iconographie pure et dure, mais vraiment… si on dit qu’un film c’est de l’image, est-ce uniquement dû au fait que sur la pellicule il y ait une succession d’images ? je ne pense pas, c’est visuel, ça se voit, c’est aussi basique que ça. Un film est de l’image (du son et de l’écrit aussi, on va pas revenir la dessus ;o))), à ce titre là, le théâtre aussi, et un prédicateur n’est pour moi pas très différent d’un acteur, il cherche lui aussi à faire passer quelque chose, et ce par le texte dit (son), et par son attitude (image) (attention hein, ne m’accuse pas de dire que les prédicateurs n’étaient que des acteurs, dans le seul but de décrédibiliser les valeurs religieuses qu’ils défendaient… je commence à te connaître ;o))), ce n’était pas du tout mon propos). Donc oui, la tradition orale, est liée en quelque sorte à l’image, dans le sens, où elle a recours au visuel. Je te l’accorde, il n’y a là aucun média tangible (à part peut etre un médiateur), mais cela a recours au visuel quand même.
Et, ce qui contestait l'Eglise n'était pas forcément obscurantiste (et de toute façon, en quoi serait-elle plus obscurantiste que des hommes politiques d'aujourd'hui ? je ne comprends pas le sens de ce mot, il me semble bien commode pour désigner une période obscure car mal connue, mais pourquoi obscurantiste ?) : ses plus brillants théoriciens, les plus grands universitaires, travaillaient pour certains sur Platon, sur Aristote. Machiavel, Dante étaient des penseurs et des poètes du Moyen-Age.
Pour moi obscurantiste (encore une fois le mot n’est peut-être pas celui qu’il faut exactement mais bon…), c’est cette manière de maintenir le plus grand nombre à l’écart, par la confiscation
des savoirs et pouvoirs, et le maintien de ce plus grand nombre dans l’ " obscurité " (par opposition aux lumières de la connaissance). De ce point de vue là, je maintiens encore, avec toutes les nuances que tu voudras, que le Moyen-Age dans sa majorité (j’ai pas dit totalité), était quand même plutôt marqué par l’obscurantisme, et que actuellement dans notre société occidentale, c’est quand même un peu plus évolué, même si bien loin d’être parfait.
Aujourd'hui encore, des philosophes médiévaux sont étudiés pour la qualité de leurs conceptions intellectuelles, pas forcément pour leur accord avec un dogme qui n'a jamais cessé d'évoluer et d'être contesté : Abélard, Saint-Thomas d'Aquin ont peut-être d'ailleurs apparu dans tes cours de philo.
Je continue d’apporter ma définition (excuse moi si je coupe tes propos en deux comme tu me l’a fait remarquer, ce n’est pas par malice, mais je coupe pour essayer de répondre à des points précis) sur l’obsurantisme. Je n’ai jamais prétendu qu’il n’y avait pas eu de penseurs du moyen-âge, qu’ils soient chrétiens ou non, ni que leur qualité était mise en doute, simplement que quand même relativement peu de monde y avait accès (et je pense que c’est un doux euphémisme).
Enfin, tu ne peux pas parler d'un dogme étouffant alors que tout le monde était profondément chrétien. Tu ne peux pas comparer la situation d'alors et la situation actuelle, où effectivement ce serait étouffant.
Euh, si je peux, regarde je le fais ;o))) Tout le monde était profondément chrétien ? mais alors, que viennent faire tes penseurs contestataires ? ;o))) Pour moi un dogme est étouffant par nature, du moment où c’est un dogme. Evidemment c’est avec mes yeux d’aujourd’hui que je peux le dire ! Justement parce que j’ai eu accès à autre chose, même si ce sont d’autres dogmes. Un monde profondément chrétien mais qui n’a pas eu " accès " à autre chose ne se sent pas étouffé. Mais je pense quand même qu’il l’est de fait. (Et zou, je rajoute ça dans mon grand sac ou moi j’écris censure et obscurantisme ;o))) )
Et il n'y avait pas de réel empêchement d'accès au savoir. Il y avait alors une conception de la société par ordres, et c'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment parler de censure. Il y avait les combattants, qui protégeaient les deux autres ordres, les travailleurs, qui les nourrissaient, et ceux qui priaient pour tout le monde. C'était une conception de la société particulière, et peut-être dépassée aujourd'hui, mais à l'époque les paysans n'avaient pas vraiment le temps de s'intéresser à la science, et ce n'était pas leur rôle. Encore une conception dogmatique, élitiste et obscurantiste me diras-tu.
Oui ! ;o)))
Mais un dogme n'est pas une censure.
Pour moi si, voir plus haut ;o)))
Il n'y avait donc pas une surdité de l'Eglise, dont les dogmes étaient en perpétuelle évolution, parfois en relation avec les attentes de la communauté chrétienne (et pas que des élites donc !). C'est ça que je cherche déséspérément à te montrer en m'enlisant dans mes exemples ;o)))
Le mot important me semble être parfois. je n’ai pas dit que tout était figé, je n’ai quand même pas assimilé religion et dictature. Il me semble avoir dit auparavant qu’il ne s’agissait pas du même type de censure dans ces différents cas, mais que ça relevait des mêmes principes, basés sur les mêmes peurs. Mais bien sur qu’en portant d’un côté sur le spirituel, de l’autre sur quelque chose de plus " concret ", la censure ne peut prendre la même forme. Et je pense (et j’espère) avoir clarifié ce que j’entendais par censure.
Pour ce qui est de l'image au service de la religion : non, pour moi ce n'est pas une forme de censure. Tu ne peux pas dire qu'elle censure de facto d'autres imageries, puisqu'elles n'EXISTAIENT PAS... Depuis Lascaux, les images ont toujours été au service d'une certaine forme de spiritualité, voire d'une religion. Enfin, il faudrait demander confirmation à RamoNash, qui s'y connaît mieux que moi en histoire de l'art, mais l'art profane est plus tardif. Il y avait bien sûr les imageries d'autres religions, mais ce n'était pas le litige principal entre les religions.
Disons qu’en étant au service de la religion, elle participe de ce que j’ai appelé censure. (Je ne suis pas loin de penser qu’un outil de propagande est un outil de censure, par défaut.
J'ai donc compris ce que tu voulais dire, mais je voulais te montrer que tu avais été trop réducteur (toujours sans vouloir te vexer, bien sûr ;o))), et que les images n'étaient pas le principal point d'achoppement d'une censure.
Pas le principal, mais c’en est un quand même.
Et puis, ce n'est pas parce qu'on censure quelque chose qu'on a raison de le faire, puisque pour moi, la censure est bête (ou elle l'a été jusqu'à aujourd'hui, si don la révolutionne magistralement ;o)), et qu'elle censure souvent des choses inoffensives, ou qu'elle laisse échapper au contraire des choses subsversives. Ca ne prouve donc rien quand à l'impact des images. ;o)))
Je n’ai jamais dit que la censure était quelque chose d’intelligent, il me semble, mais ça ne prouve rien non plus quant au non impact ;o))) : elle censure des choses inoffensives certes, mais peut en censurer des subversives, pourquoi pas des images ?, elle laisse passer des choses subversives aussi, mais toujours, pourquoi pas des images ?
Ce n’est pas parce que la censure est bête et inadaptée qu’elle ne relève pas d’un sentiment valable. Tu l’as admis toi même, certaines images (entre autres choses) font peur, le sentiment primaire veut qu’on censure, à tort ou à raison, mais il peut très bien y avoir de mauvaises réponses (la censure (ici dans le sens actuel pour simplifier)), à de " bonnes " questions (la peur). Or pour en revenir au début, si il y a peur ce n’est quand même pas pour rien ( à moins que tu me montres que cette une peur purement irrationnelle).
En résumé, (car ce n’est peut-être pas très utile de continuer éternellement, je pense de mon côté avoir fait un peu le tour de la question, même si je suis prêt à répondre encore, tu me connais ;o))) ), pour la censure, je me préoccupe plus des mécanismes sur lesquels elle repose, que du mot dans son sens actuel, et pour le pouvoir des images, je pense qu’il y en a un (sans dire que c’est un pouvoir absolu, ni controlable par celui qui les produit, ni incontrolable par celui qui les reçoit), même s’il ne prend pas des formes toujours très nettes. Et aussi, je le répète, j’ai un gros malaise vis a vis des dogmes, quels qu’ils soient, je n’arrive pas à comprendre leur fondement (ou plutôt à accepter qu’il puisse utiliser un pouvoir autre que purement moral), même si je leur reconnais l’évidence de la place qu’ils ont dans la société. Ils me gênent, c’est tout ;o)))
|
| | man, 08.06.2002 à 17:26 | 31477 |
| | | Je n'ai pas dit que la censure était inutile, j'ai dit qu'elle est bête, c'est tout. Mais rien ne sert de la renforcer (puisque comme tu l'as bien dit RamoNash elle existe déjà), ce n'est pas la solution pour moi.
Ce que tu as dit sur l'art profane est très intéressant. Cela montre bien d'après moi que l'image au service de la religion ne soit pas le fait d'une censure, mais d'une conception artistique particulière, certes dogmatique, mais d'une conception artistique tout de même.
A propos du Moyen-Age, je ne pense pas idéaliser tant que ça. Platon et Aristote n'ont pas été redécouverts comme ça, d'un coup. La Renaissance n'est pas arrivée toute seule, il y a eu selon moi (et selon quelques historiens (enfin c'est plutôt l'inverse ;o))) )) une continuité avec l'Antiquité. Les textes des auteurs antiques n'étaient pas ignorés ou bêtement glosés et mal compris. Certains étaient interdits, comme la majorité des textes d'Aristote. Cela n'empêchait pas de commentaires intelligents. J'ai cité Saint-Thomas d'Aquin et Abélard mais tu ne les a pas relevés. Ils sont aujourd'hui étudiés comme des grands penseurs, et ils ne sont pas les seuls.
De plus la glose n'est pas la seule méthode universitaire, c'est une première étape vers l'analyse. De plus je ne vois pas pourquoi tu parles de "décervelage" alors que de nombreuses écoles s'affrontaient, pas forcément pour avoir raison (tu remarqueras que c'est encore le cas dans les universités actuelles, malgré les démarches de chercheur !), mais aussi pour opposer des conceptions différentes des textes sacrés ET antiques. C'est peut-être effectivement valable à partir de la moitié du XIIIe siècle où les Ordres mendiants se sont imposés dans la direction de l'Université de Paris, une des plus grandes européennes, portant un grand coup à la vivacité intellectuelle du milieu universitaire.
Du coup tu vas me forcer à me replonger dans ce sujet là. Avec l'iconoclasme, ça va finir par faire beaucoup ! ;o))) |
| | compte supprimé . 08.06.2002 à 16:54 | 31470 |
| | | Puisqu’on me demande je vais donner mon avis ((c:mais avant j’aimerai revenir sur la vision que donne Man du Moyen Age…
Je sais que l’étude du Moyen Age redevient à la mode et qu’on révise à tour de bras bon nombre d’idées reçues à ce sujet mais quand même…
Tu donnes une vision un peu idéalisée du Moyen Age: bien sûr il y a toute une idéologie qui est sous tendue (Moyen Age= âge médian entre Antiquité (noble) et l’époque moderne marquée par une « renaissance » donc le MA c'est un grand vide entre deux périodes remarquables) mais l'idée de "Renaissance" me semble intéressante et pas si injustifiée. La Renaissance, qu’est-ce que c’est au juste ? Un renouveau de la perception, un renouveau de la connaissance. C'est l’époque où l’on a redécouvert les auteurs antiques (Aristote, Platon) où l’on s’est intéressé à la philologie (étude de l’origine des textes) chose complètement nouvelle, alors qu’au Moyen Age, bien que ces auteurs aient été connus, ils étaient demeurés incompris.
Toute la démarche médiévale est basée sur la glose, la discussion sans fin (un peu comme ici quoi Wouaw on régresse ! ). L’université n’avait rien de très « brillant » c’était plutôt un lieu de décervelage où l’on apprenait à parler à tort et à travers et à avoir toujours raison. La rhétorique (l’art de bien parler) n’a jamais servi à autre chose qu’à écraser un adversaire dans des joutes verbales. La démarche du chercheur y est complètement absente. On y apprenait les textes classiques par cœur, sans aucune interrogation le sens du texte étudié.
Par exemple la Vulgate (la traduction de la Bible du grec vers le latin par Saint Jérôme) est un texte truffé d’erreur de contresens d’oubli etc. Eh bien Il s’agissait pourtant d'un texte incontestable au MA (c’était sensé être la parole divine) et il a servi de base à tous les commentaires vaseux qui avaient court alors (une mauvaise lecture faisait représenter Moïse avec des cornes, les Juifs avec un chapeau pointu). Les humanistes de la Renaissance, Erasme en particulier, se sont attachés pour la première fois depuis des siècles à rechercher les textes originaux, à les comparer les étudier, pour établir une nouvelle version de la bible plus proche du message originel. Ces mecs sont à l’origine ni plus ni moins de toute notre manière actuelles de voir, d’entrevoir la recherche dans tous les domaines de la connaissance. Aujourd’hui on lit encore Platon et Erasme mais plus les auteurs du Moyen Age qui étaient bien prisonniers dans leur manière de voir d’une forme de « dogmatisme ».
Voilà maintenant je réponds à la question (c:
La notion d’art profane est née, justement, avec la Renaissance. Jusqu’alors dans l’occident chrétien on n’aurait jamais envisagé l’art autrement que sous le signe de la foi. L’art profane est apparu avec les premiers autoportraits d’artistes. C’est là qu’est l’innovation. Le peintre n’est plus un artisan au service de Dieu, il se prend comme propre sujet de son œuvre. L’œuvre emblématique de ce grand changement c’est l’autoportrait de Dürer en 1500 (je crois). Et si l’art profane est apparu à la renaissance justement c’est parce que cette époque a connu une remise en question de la religion (cf. les humanistes qui sont à l’origine de la Réforme protestante), les grandes découvertes (1492 l’Amérique), les découvertes scientifiques, qui posent la question de l’homme dans l’univers.
A propos de la censure je ne peux m’empêcher de donner mon petit avis. La censure, en fait c’est mettre des bornes. Tout dépend où on les place et plus elle sont proches de nous plus elles empiètent sur notre liberté individuelle. C’est ainsi qu’on peut distinguer censure intelligente, censure idiote. Mais pas de censure du tout, c’est à dire pas de limites, pas de repères… Comment se situer alors ? Pour ce qui en douteraient la censure existe partout dans les démocraties européennes. C’est pour ça qu’on ne voit pas de films de cul à 17h00 quand les mômes sont devant la télé… D’une manière générale la censure peut avoir des effets très positifs sur la créativité de même qu’une liberté totale peut facilement amener au n’importe quoi. Voyez la censure au cinéma : voyez comment Hitchcock a souvent contourné la censure et réussi des scènes eminement suggestives, plus fortes sans doute que des scènes explicites….
|
| | man, 08.06.2002 à 15:38 | 31466 |
| | | Bon, Claude, apparemment tu en redemandes ;o)))
Pour ce qui est de la perception visuelle des images, je vais faire court car je crois que sur ce point on n'est vraiment pas d'accord. Tu confonds (au sens premier du terme) message et pouvoir de l'image. Soit. Je ne pense pas que ça soit pertinent. C'est mon point de vue, et tu ne me feras pas changer d'avis sur ce point-là. :o)
Et en admettant que les images aient un pouvoir, et que ce pouvoir soit équivoque, on pourrait très bien considérer qu'un film comme Star Wars, ou pour plus caricaturer Bambi, soient des films pousse-au-crime. Franchement, on a envie de le descendre l'enculé de chasseur dans Bambi ;o)) Ce n'est qu'un exemple, mais c'est pour te montrer qu'à ce moment-là on peut dire tout et n'importe quoi.
Bin, oui aussi, j'ai pas dit que le son n'avait pas de pouvoir non plus, si j'accorde du pouvoir à l'image, j'en accorde aussi au son, logique!
Fais pas semblant non plus de ne pas comprendre ce que j'ai dit. Je voulais dire qu'on pouvait modifier à loisir le fameux "message-pouvoir", si tant est qu'il existe, d'un film, juste en modifiant la bande-son, et que par conséquent le message qu'on retirait d'un film dépendait des conditions de sa réception. Si le gosse qui a tué sa copine après avoir vu Scream, était déjà plongé dans une ambiance macabre, rien d'étonnant à son passage à l'acte...
Je suppose que c'est a propos de mes propos (justement) sur la prapondérance de l'image, m'enfin je parlais de la MEMOIRE visuelle
Non, non, je parlais de MES propos sur le fait de projeter un film sans son ni sous-titres.
Je crois que je viens de le dire mais je précise. Tu me parlais de projeter un film sans le son ni sous titre pour montrer que l'impact était différent selon les personnes, je fais l'expérience inverse en montrant que sans images, l'impact est aussi différent. Donc impact (aussi) des images.
Euh... désolé, je trouve ça spécieux comme argument.
Certes, mais s'ils font/ont fait l'objet de censure, c'est certainement pour moi que les lapsus n'étaient pas fondamentalement nuisibles au message... si le film s'autodétruit, pas besoin de le censurer, au contraire!
Je ne parlais pas forcément des films censurés, mais des films en général. Pour te dire que le message "officiel" d'un film n'existe pas, puisqu'un film est par essence plurisémique.
Pour la censure. (bis repetita :o))) )
Pour ce qui est de la portée de l'écrit par rapport à l'image. Oui, dans les pays de l'Est, toucher les masses n'était pas facile. Je n'ai peut-être pas eu le temps de préciser ma pensée, mais ceux qui touchaient les masses étaient en général les écrivains. Dans une dictature, les images circulent plus difficilement que l'écrit. La meilleure preuve en est que le président tchèque depuis 1990 est Vaclav Havel, un écrivain. Ce ne serait peut-être pas la même chose actuellement avec Internet, mais l'Internet véhicule de l'écrit aussi bien que des images... ce forum en est la meilleure preuve.
Comme tu l'as dit toi-même, pour une révolution il faut souvent une idéologie, des penseurs, des choses écrites, etc. C'est donc qu'alors l'influence des images est minime. Et le 11 septembre me semble hors de propos pour ce qui est des révolutions (à moins que tu ne considère Al-Qaeda comme un mouvement révolutionnaire). Et, entre nous, est-ce que tu penses que les Américains n'auraient pas eu d'élan patriotique sans les images des avions s'écrasant sur les tours ? Bien sûr, les images cristallisent un sentiment, mais les gens réfléchissent par eux-mêmes aussi, ce ne sont pas tous des cons. Je le répète, on retire des images ce qu'on veut.
Pour ce qui est de l'obscurantisme religieux, etc.
Je pense que toi aussi tu généralises trop, en employant le terme de censure qui me semble totalement anachronique pour le coup.
La vie intellectuelle au Moyen-Age ne sortait peut-être pas beaucoup du cadre de l'Eglise, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elle était uniforme ! Les Cathares n'étaient qu'un exemple, je peux te citer plein d'autres hérésies, tout aussi importantes. Et non, les "livres hérétiques" n'étaient pas mis sous clé. Tu te fais une conception trop stricte et anachronique de l'Eglise du Moyen-Age, et je te pardonne, car ça n'a rien d'évident. :o)) Le fameux "Index" du Vatican est plus tardif, et il a été actif surtout dans les siècles de la fin du Moyen-Age et surtout de la Renaissance, et même après. Je le répète, pour moi l'Eglise du XIXe siècle était plus stricte, et plus implantée que la médiévale. Quant aux hérésies, le plus souvent elles étaient transmises par la voie orale comme je l'ai dit, par l'intermédiaire des prêcheurs qui étaient alors très influents. Pas besoin de bouquins puisqu'en effet seuls les clercs savaient lire... Et je ne vois pas en quoi cette tradition orale s'associerait avec l'image. Je ne crois pas qu'il y ait eu des séances de diapos au Moyen-Age ;o))))
Et, ce qui contestait l'Eglise n'était pas forcément obscurantiste (et de toute façon, en quoi serait-elle plus obscurantiste que des hommes politiques d'aujourd'hui ? je ne comprends pas le sens de ce mot, il me semble bien commode pour désigner une période obscure car mal connue, mais pourquoi obscurantiste ?) : ses plus brillants théoriciens, les plus grands universitaires, travaillaient pour certains sur Platon, sur Aristote. Machiavel, Dante étaient des penseurs et des poètes du Moyen-Age. Aujourd'hui encore, des philosophes médiévaux sont étudiés pour la qualité de leurs conceptions intellectuelles, pas forcément pour leur accord avec un dogme qui n'a jamais cessé d'évoluer et d'être contesté : Abélard, Saint-Thomas d'Aquin ont peut-être d'ailleurs apparu dans tes cours de philo.
Enfin, tu ne peux pas parler d'un dogme étouffant alors que tout le monde était profondément chrétien. Tu ne peux pas comparer la situation d'alors et la situation actuelle, où effectivement ce serait étouffant.
Mais l'image n'a quand même pas attendu l'imprimerie pour se développer, certes parfois de manière frust, mais pas forcément moins évocatrice. Pasque je peux te retourner l'argument, dis moi par quel moyen les gens accédaient à l'écrit...
Effectivement, c'est ce que je disais et apparemment tu as cru bon de couper mes propos en deux ;o))) Les "masses" n'avaient pas plus accès à l'écrit qu'à l'image, mais l'oralité était très présente ce qui faisait qu'il n'y avait pas besoin de media, c'est-à-dire d'intermédiaire.
Et il n'y avait pas de réel empêchement d'accès au savoir. Il y avait alors une conception de la société par ordres, et c'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment parler de censure. Il y avait les combattants, qui protégeaient les deux autres ordres, les travailleurs, qui les nourrissaient, et ceux qui priaient pour tout le monde. C'était une conception de la société particulière, et peut-être dépassée aujourd'hui, mais à l'époque les paysans n'avaient pas vraiment le temps de s'intéresser à la science, et ce n'était pas leur rôle. Encore une conception dogmatique, élitiste et obscurantiste me diras-tu. Mais un dogme n'est pas une censure. Tu me dis que la contestation passait par les élites. Mais la censure telle que tu la décris s'applique bien aux élites, puisque ce sont elles qui contestent...
Enfin bref, ce que je veux te dire depuis le début, c'est qu'il y avait d'autres formes de pensée au Moyen-Age, et qu'elles faisaient parfois autorité. Il y avait même des mouvements populaires qui se voulaient plus forts que le dogme, et qui voulaient le durcir encore, ou le modifier pour arriver à une religion plus proche de leur recherche spirituelle, comme le mouvement de la Pataria à Milan qui a précédé la réforme du clergé par le pape Grégoire VII.
Il n'y avait donc pas une surdité de l'Eglise, dont les dogmes étaient en perpétuelle évolution, parfois en relation avec les attentes de la communauté chrétienne (et pas que des élites donc !). C'est ça que je cherche déséspérément à te montrer en m'enlisant dans mes exemples ;o)))
Pour ce qui est de l'image au service de la religion : non, pour moi ce n'est pas une forme de censure. Tu ne peux pas dire qu'elle censure de facto d'autres imageries, puisqu'elles n'EXISTAIENT PAS... Depuis Lascaux, les images ont toujours été au service d'une certaine forme de spiritualité, voire d'une religion. Enfin, il faudrait demander confirmation à RamoNash, qui s'y connaît mieux que moi en histoire de l'art, mais l'art profane est plus tardif. Il y avait bien sûr les imageries d'autres religions, mais ce n'était pas le litige principal entre les religions.
J'ai donc compris ce que tu voulais dire, mais je voulais te montrer que tu avais été trop réducteur (toujours sans vouloir te vexer, bien sûr ;o))), et que les images n'étaient pas le principal point d'achoppement d'une censure. Et puis, ce n'est pas parce qu'on censure quelque chose qu'on a raison de le faire, puisque pour moi, la censure est bête (ou elle l'a été jusqu'à aujourd'hui, si don la révolutionne magistralement ;o)), et qu'elle censure souvent des choses inoffensives, ou qu'elle laisse échapper au contraire des choses subsversives. Ca ne prouve donc rien quand à l'impact des images. ;o)))
Bon, je vais manger, ça fait douze heures que je tapote sur mon clavier, j'ai faim ;o))) |
| | | | je sais bien don, mais je vois pas comment il peut faire là, mais si tu as des solutions je suis preneur.
Mais quand l'Etat se mêle de fixer précisément des choses en matière d'éducation, les dérives sont très très proches. Ce qu'uil peut faire je l'ai dit, c'est donner l'impulsion, inciter... mais je vois mal comment on peut "décréter" quelque chose là dessus, ça ne passera jamais! |
| | | | | Claude, on ne peut pas raisonner qu'en micro !! Sinon ca donne justement des résultats un peu trop brouillons, bcp d'inégalités, et donc des régions qui attirent de plus en plus de monde, et donc des cercles vicieux de centralisation qui se mettent en place. Pour éviter tout cela, il faut laisser l'Etat jouer un rôle, et c'est clair qu'il en a un dans cette histoire !! |
| | compte supprimé . 07.06.2002 à 23:44 | 31403 |
| | | Pour Man qui devrait savoir ça quand même...
Le montage tient une place très importante dans le langage filmique. C'est ce que montre l'expérience faite par Koulechov (1899-1970), un réalisateur soviétique. Son procédé appelé " effet Koulechov " a consisté à prendre l'image du visage d'un homme et de la faire succéder à celle d'une table pleine de victuailles, puis à celle d'une jeune femme morte et ensuite à celle d'un enfant. Lors de la projection, les spectateurs ont vu sur le visage de l'homme, pourtant immobile, de l'envie, de la compassion et de la tendresse suivant l'image qui le précédait. Cela prouve toute l'importance du montage et le fait que le montage donne du sens aux images.
|
| | | | | et pour nelly, et les autres, et parce qu'après tout c'est plus important que nos petites (sic! ;o))) ) arguties avec man ;o))), je dirais, que je ne crois pas vraiment à une action globale, celle dont tu te sens incapable... Enfin, c'est pas exactement ça, c'est plus que je vois mal, comment un gouvernement, aussi progressiste et diplomate soit-il, pourrait faire passer en douceur, de telles réformes, obliger tout le monde à une formation permanente (je la souhaite aussi, et je peux te dire qu'elle est importante aussi dans le domaine technique ;o))), ne serait-ce que pour ne pas être largué), aller "éduquer" les parents (et leur redonner ces repères qu'ils ont eux aussi perdus), tout ça me paraît pouvoir difficilement relever d'une décision de l'état, à moins d'un totalitarisme de fer. L'état doit certainement donner l'impulsion, inciter les gens, en commençant par une présence accrue des élus sur le terrain, de discussion, de formations pour eux aussi, mais ce que je veux dire, c'est qu'aucun décret, aucune loi ne pourra créer l'éducation des parents, ou décider des formations à suivre. Je ne crois pourtant pas que c'est impossible à faire, mais je pense que le seul moyen est que ça parte du bas de la pyramide, ou du moins d'un peu partout, de manière non ordonnée. Que des gens comme supernyl ;o))) et d'autres fassent leur boulot avec passion et acharnement, qu'ils essayent de faire passer le message, que ceux qui ont un job moins "social", comme moi par exemple ;o))), les aident aussi, etc... C'est long, souvent décourageant, mais une ou deux personnes aidées en plus, c'est déjà une petite victoire... mais c'est dur je sais. |
| | | | Pfouyayaya, on s'bsente un après midi et c'est la curée!! ;o))) Bon, en fait je crois qu'on a du mal à se comprendre mais qu'on est âs si tant en désaccord que ça... Amis du résumé passez votre chemin, pasque je vais citer en plus ;o)))
Pour ce qui est du problème des révolutions/réactions, etc, j'avais dit ça pour déconner, juste parce que ça m'amusait de voir qu'on accusait don de "trahir" ses idéaux révolutionnaires. Tu l'as apparemment pris au sérieux, ça ne voulait pas l'être. De toute façon si tu relis bien on est d'accord sur le sujet
Efectivement, je l'ai moi même dit qu'on l'était... mais bon ok, je me suis trouvé emporrrrrrrrrrrté par ma fouuuuugueeeeeeee qui m'... ah non bon! ;o)))
Je veux quand même ajouter qu'il n'y a pas d'inculture. Il y a peut-être des cultures de niveau différent, et c'est pourquoi on peut parler de "culture télé". Tu peux chercher longtemps, tu ne trouveras PERSONNE qui n'ait ses propres références visuelles, qu'elles soient grand public ou élitistes et plus réfléchies.
Evidemment! j'aime bien quand tu fais emblant de pas comprendre ;o))) je sais bien qu'il n'ya pas d'inculture, j'ai employé le terme pour te faire comprendre sur quel plan je me basais.
Mais de toute façon, ta perception s'en trouve modifiée, consciemment ou non. Quand tu montres un film sans son comme je le disais, à deux Français par exemple, un "cultivé" et un "inculte", en effet, ils ne le percevront pas de la même façon. Cependant l'"inculte" l'analysera, peut-être inconsciemment, et avec ses propres références
C'est ce qui fait pour moi la "force", si l'image ne pouvait être interprétée que d'une seule manière, elle en perdrait beaucoup de sa force de suggestion, enfin je trouve. Quelque chose d'équivoque me semble plus fort, au sens qu'on ne peut pas maitriser les réactions du public. C'est dans cette optique là qu'on peut dire que Scream peut au moins avoir un effet déclencheur chez certaines personnes.
Je crois que tu mélanges message et pouvoir de l'image. Qu'elle porte un message intrinsèque, je ne le nie pas. Que ce message ait un pouvoir, sachant qu'il n'est pas universel puisque sa perception est différente selon les spectateur, j'ai des doutes...
Euh, oui, j'assimile un peu les deux, ça me paraît diffficile de les dissocier complètement. Mais attention le message de l'image, n'est pas nécessairement le message "officiel" du film, je veux dire que par exemple un film engagé politiquement a un message "officiel" politique, mais que les images en elles mêmes ont lmeur message, qui lui me semble lié à leur pouvoir (du fait même des différences possibles d'interprétation). Quel serait le pouvoir d'un message universel? à la fois absolu et nul à mon avis absolu parce qu'il n'y aurait pas de contradiction, et vain parce qu'un message universel relèverait alors de la quasi-évidence. Etre dans une situation intermédiaire me parait être tout aussi puissant. Enfin tout ça c'est plus du sentiment personnel que de l'argumentaire, je le concède ;o)))
Pour ce qui est du son... Des études ont montré (mais il n'y a pas besoin d'études, tu peux faire cette expérience chez toi (avec l'aide d'un adulte, et fais attention à ne pas te couper les doigts), en étant de bonne foi ;o)) ) que si tu projettes un film, avec les images, et avec des bandes sons différentes, là encore tu n'auras pas la même perception. Passe un film de cape et d'épée avec du hard-rock en bruit de fond, tu auras l'impression de voir un film violent. Passe-le avec de la musique classique, ou douce, tu verras des beaux duels, des combats artistiques.
Bin, oui aussi, j'ai pas dit que le son n'avait pas de pouvoir non plus, si j'accorde du pouvoir à l'image, j'en accorde aussi au son, logique!
Ce que je disais s'applique par exemple à l'époque du cinéma muet, où les films étaient commentés par des bonimenteurs qui jouaient du piano ou de l'orgue de Barbarie en même temps, et qui modifiaient l'histoire, ou l'intensité dramatique à leur goût. Avec un peu de talent, on pouvait transformer une tragédie en film comique, ou vice et versa.
Oui, et je suis sur qu'aussi (avec le même talent) en passant des gags sur une musique triste, on doit pouvoir faire rire, et réciproquement. Je ne vois pas de contradiction. Je suppose que c'est a propos de mes propos (justement) sur la prapondérance de l'image, m'enfin je parlais de la MEMOIRE visuelle, sensiblement plus répandue que la mémoire auditive et la mémoire tactile, pas de la force supposée de l'image ou du son.
Et ne me dis pas que c'est parce qu'à cette époque les acteurs jouaient moins bien, ou plus caricaturalement, ou que les moyens techniques empêchaient une grande diversité des films. C'est faux.
Euh non, je ne le dirais pas, tu me prêtes une mauvaise foi bien démesurée! ;o))) (j'en ai pourtant mais quand même... ;o))) )
(quant à l'idée de projeter un film sans images, et juste avec le son, tu m'expliques ce que ça montre sur le pouvoir supposé des images ? Excuse-moi de ne pas trouver ça très cohérent)
Je crois que je viens de le dire mais je précise. Tu me parlais de projeter un film sans le son ni sous titre pour montrer que l'impact était différent selon les personnes, je fais l'expérience inverse en montrant que sans images, l'impact est aussi différent. Donc impact (aussi) des images.
Alors dire que Scream pousse au crime, ça me paraît douteux. On ne retire d'une image que ce qu'on veut bien en retirer.
Douteux aussi. Est-on bien maître de ce qu'on en retire? Avec une culture de l'image et un esprit critique formé oui en théorie (et encore... selon la sensibilité de chacun certaines choses pourront être visuellement insoutenables, même en sachant pertinemment que ce n'est "qu'une image", de la mise en scène).
Enfin bref, je le répète, je ne veux pas encore me prononcer là-dessus. J'émets des doutes, qui me semblent justifiables et que je tente de justifier.
Mais bien sûr, c'est le but, je crois ;o))) Tribune et défouloir, c'est bien ici, non? ;o)))
Pour la censure. (oui recentrons le débat ;o))) )
Bien sûr que les images font peur. Mais c'est selon moi plus par leur message que par leur pouvoir.
cf plus haut ;o))) on ne conçoit pas ça de la ême manière d'ou impasse sémantique, mais pas forcément sur le sens.
Euh... je n'occulte pas, je donne simplement des exemples pour justifier mes arguments. Il me semble que c'est normal... Je voulais dire que souvent le message qui passe n'est pas celui qui est voulu, et que même souvent les réalisateurs commettent des lapsus.
Certes, mais s'ils font/ont fait l'objet de censure, c'est certainement pour moi que les lapsus n'étaient pas fondamentalement nuisibles au message... si le film s'autodétruit, pas besoin de le censurer, au contraire!
les "intellectuels écrivains", comme tu dis (j'ai oublié la virgule, désolé ;o))) ) ne touchent pas forcément moins de monde. Il est en effet beaucoup plus facile de faire passer un livre qu'un film, et il suffit d'une personne qui sache lire pour informer tout un groupe... Dans les pays de l'ancien bloc soviétique, le milieu dissident le plus actif était celui des écrivains, pas des cinéastes ou des peintres, car il suffit d'une machine à écrire et d'une photocopieuse pour répandre une revue interdite, à tirage confidentiel certes. De plus les films interdits n'étaient pas les films grand public, mais bien les films "d'auteur" qui développaient une réflexion plus profonde, plus susceptible de remettre en cause le régime. Un dernier point : ce ne sont pas, EN GENERAL, les masses qui font les révolutions, mais bien les élites intellectualisées. Les bolcheviks n'étaient qu'une poignée, ils étaient tous au fait des théories marxistes.
Là ça me paraît en légère contradiction, les écrivains touchent plus de monde, et n'étaient qu'une poignée pour faire la révolution. Soit c'est que toucher les masses n'était pas si facile, soit c'est oarce qu'ils préféraient être peu, pour d'autres raisons de paspartage du pouvoir (sic ;o))) ) ou autres... mais là on sort largement du sujet ;o))). Quand aux réalisateurs russes, ok c'est certainement un contre exemple, mais vu que les écrivains n'étaient a priori pas nombreux non plus... ;o))). Il faut aussi faire attention entre "activisme" et efficacité ;o))). Le milieu des écrivains était certainement plus actif, est-ce que son influence coulait de source? pas sur... (bon en fait dans ce cas là, je pense un peu pareil, mais c'est un cas précis).
Dans les pays de l'Est, la transition des années 90 s'est faite en douceur, avec des négociations entre le régime et les dissidents, sans que le peuple les provoque directement. Ces dissidents étaient "unis" par un réseau d'oeuvres censurées, de cinéma bien sûr, mais surtout de livres et de revues théoriques appelant beaucoup plus clairement à la révolte. Donc, que la lecture nécessite plus de culture ou non, elle n'en a pas moins été plus censurée et surtout plus décisive.
Oui, mais là tu parles d'un point de vue du développement d'une idéologie, évidemment qu'une image seule, ou même un livre d'images appelle plus difficilement à la révolte qu'un manifeste ou même qu'un simple pamphlet. Mais là on fait appel à une réflexion, une action concertée réfléchie et organisée, l'image n'a évidemment pas ce pouvoir là, en revanche elle a un pouvoir de suggestion que l'écriture n'a pas et qui n'est pas négligeable. Un soulèvement populaire pourrait-il naître d'une simple image? La réponse est loibn d'être évidente c'est vrai, mais il suffit effectivement de voir l'influence des images télé sur le sentiment d'insécurité ici, ou même l'élan patriotique après les attentats du 11 septembre (avec uniquement la radio, tu penses que cela aurait eu le même impact? je ne le crois pas, encore une fois, je n'arrive pas à dissocier pouvoir suggestif et message. Sans les images en boucle sur les écrans le "message" même passant en boucle sur les radios, n'aurait pas au le même impact je pense). Ensuite évidemment dans une révolution (on reste dans cet exemple extrème, pourquoi pas...) il faudrait des leaders, des penseurs, bref des choses écrites pensées, structurées... mais c'est un autre aspect des choses.
Pour l'iconoclasme, non, l'aspect sacré, ce n'est pas facile. Tu m'obliges d'ailleurs à m'y replonger, et je te donnerai une réponse plus précise plus tard. ;o))
Bon, j'attendrais ;o))) mais pour l'instant je campe sur ma position, j'ai toujours trouvés les dogmes quels qu'ils soient un peu facile, oui.
En attendant, je te rappelle que c'était l'iconoclasme qui était une vision dissidente, et non le contraire.
Qu'est-ce que ça change? dissident ou pas, l'interdiction de la représentation de dieu reste une interdiction de représentation, il y a censure du moment qu'il y a le public et l'interdiction.
Enfin, ce que tu dis à propos de l'obscurantisme me choque. Tu ranges dans le même sac plus de 2000 ans d'histoire ! Associer religion et obscurantisme est un automatisme trop utilisé quand on parle de la période précédant la Renaissance et les Lumières. Le Moyen-Age est une des périodes où la réflexion intellectuelle a été très intense. On la voit souvent comme une période où la religion catholique recouvrait la vie intellectuelle d'une chape de plomb. Or c'est sur le tard que la religion s'est réellement imposée, elle a été contestée très fortement, parfois violemment, tout au long de la période. Pourquoi a-t-on créé l'Inquisition si ce n'est qu'il y avait des hérésies ?
Euh, tu m'excuseras peût-être (ou pas ;o))) ), j'ai pas voulu te choquer, mais la vie intellectuelle dont tu parles a existé, certes, mais elle ne sortait quand même pas beaucoup du cercle de l'église. Les plus belles bibliothèques étaient dans des monastères bien gardés et les livres hérétiques, soigneusement mis sous clef. Y'aurait pas comme untoutipeu de censure là? ;o)))
Maintenant, que l'église catholique n'ait pas eu la vie facile tous les jours, je veux bien le croire ;o))) mais l'obscurantisme était là quand même pour moi, car même s'i elle était contestée, ce qui la contestait n'était en général quère moins obscurantiste. Je sais, y'a les cathares un peu plus bas ;o))) (Bon, et pis, je suis pas historien de formations, je compte sur toi pour éclairer ma vess... ma lanterne pardon ;o))) )
Tu dis qu'il n'y avait comme média que l'image. Avant l'imprimerie, dis-moi par quel moyen les gens accédaient à l'image... la peinture elle aussi était réservée à une élite religieuse.
Encore une fois, tu n'as pas très bien compris (j'étais peut etre pas très clair, te vexe pas ;o))) ). Mais l'image n'a quand même pas attendu l'imprimerie pour se développer, certes parfois de manière frust, mais pas forcément moins évocatrice. Pasque je peux te retourner l'argument, dis moi par quel moyen les gens accédaient à l'écrit...
Tu oublies l'importance de la tradition orale, et celle des nombreux prédicateurs qui entraînaient dans leur sillage, au grand dam de l'Eglise, un grand nombre de gens qui de plus en plus se mettaient à douter d'elle.
La tradition orale me paraît assez liée à l'image, mais bon, je n'ai pas les connaissances nécessaires là dessus.
L'exemple le plus connu est celui des Cathares, qui avaient carrément développé leur propre clergé, et une religion beaucoup plus ouverte. Mais les exemples ne manquent pas, et le dogme religieux était beaucoup plus strict au XIXe siècle qu'au Moyen-Age. Jusqu'au XIIIe siècle, il était fortement courant que les prêtres aient des concubines, des enfants, ne sachent pas lire, et occupaient leur charge uniquement pour les avantages financiers qu'elle procurait. Alors laisse-moi rire quant à la censure...
Ok, pour les cathares, mais ils ne sont pas non plus généralité.
Ce n'est pas parce que le dogme était moins strict, que la censure n'existait pas pour autant. D'abord si il était moins strict, c'est peut-être quand même parce que la contestation était moins forte, ou moins organisée (je parle des "masses" (quel vilain mot), pas d'autres élites intellectuelles). Quand le besoin s'en est fait sentir, il y a eu l'Inquisition. Mais même sans ça, l'empêchement d'un accès au savoir qu'il soit le fait de la religion ou de l'état (qui ont quand même longtemps été liés intimement, je ne crois pas me tromper), c'est pour moi une censure (mais ris si tu veux, c'est bon de rire ;o))) ).
De plus le milieu universitaire était alors très vivant, et les doctrines de l'Eglise y étaient souvent contestées.
Des élites encore, et pas forcément moins obscurantistes, mais bon... en tout cas, ce n'est pas parce qu'une contestation existe, que la censure n'est pas présente, c'est juste qu'elle n'a pas prise sur tous (et encore une fois, ce sont des élites). Bon, on s'éloigne de l'image là, mais tant pis hein... ;o)))
Et tu oublies la Grèce ! La Grèce, qui est le lieu de naissance de notre philosophie actuelle ! Tu ne peux pas parler de censure pour l'image, puisque, comme au Moyen-Age, elle était au service de la religion. Normal qu'elle en suive les préceptes...
Euh, une image au service de la religion, ce n'est pas une forme de censure? C'est ce que je pensais, mais j'ai peut être tout faux ;o))) Ce n'est as parce qu'elle autorise l'image que la religion ne censure pas. En imposant une imagerie, elle censure de facto d'autres imageries...
Par contre, Socrate, lui, a d'une manière été censuré puisque condamné à mort pour ses propos mettant en doute l'existence des dieux. Aujourd'hui, les statues des dieux ne sont plus que des objets d'art, tandisque les discours de Socrate, transmis par Platon, sont une référence en matière de réflexion et de philosophie...
Bin il a été censuré donc... je me gourre donc pas tant. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait censure QUE sur les images bougre d'ane ;o))) mais que les images faisaient l'objet de censure. Beaucoup d'autres choses ont été censurées par les religions (et pas que par elles comme ça y'en a pour tout le monde ;o))) ).Et certaines pouvaient avoir une influence plus grande que l'image, mais mon truc portait sur le fait que "de tous temps, les images... gnagnagna... censurées... blablabla...", et que donc, paf impact sur les gens, de tous temps, également. CQFD ;o))) Mais que la censure prenne de nombreuses autres formes et de nombreux autres objets, entièrement d'accord.
Bref sur ce point tu as été trop réducteur. Tu réfléchis en termes de médias, sans penser que l'immédiat était alors plus influent.
Peut-être, c'est fort possible, je ne prétends pas à l'universalité ;o))), mais je pense que tu as toi pêché par trop généraliser ce qui ne prétendait pas à l'être. Je ne parlais que de l'influence des images, qui pour moi ont un pouvoir/message non négligeable.
Ouf...
/me s'éponge le front et va boire un coup ;o)))
|
| | | | | Man, pour ce que tu dis sur la censure écrite, je ne suis pas du tout d'accord !! contrairement à ce que tu dis, c'est une des plus dures actuellement !! |
| | | | Bien sur que non, mais la censure pourrait tres bien être parentale. Pour cela il "suffit" d'éduquer les parents dans ce sens. La formation que tu proposes (nyl) pour les professionnels de l'enfance et de l'éducation devrait ainsi se généraliser à l'ensemble de la population. De tout façon tout le monde en a bien besoin !!
Et la formation continue, bien sur, c'est surement une solution, mais pour ca, il faudrait s'en donner les moyens !! et puis il faudrait peut etre remettre un peu en question le statut des profs dans les écoles. Que certains restent à leur poste après ce qu'ils ont fait me semble inadmissible, meme impensable ! |
| | man, 07.06.2002 à 18:53 | 31368 |
| | | | Oui j'ai vu ça Crepp, c'est fait par un homme d'affaires mormon qui n'a pas fait ça pour le principe, mais parce qu'il savait qu'il aurait un marché énorme pour ses cassettes édulcorées, surtout dans un pays comme les Etats-Unis, qui (je parle sans vraiment connaître, dis-moi si je me trompe J-C) est très puritain. |
| | nyl, 07.06.2002 à 18:45 | 31362 |
| | | | Mais sinon oui il faut agir à un niveau plus génral aussi. Mais je sais pas faire. Et la censure j'y crois pas parce que ça me fait peur aussi : quells dérives? quels critères? Je ne pense pas qu'une censure puisse être objective. |
| | crepp, 07.06.2002 à 18:41 | 31359 |
| | | Je reste dubitatif quant à "une censure intelligente".
Hier soir , un des sujets du 20h00 concernait un vidéo club (aux états-unis). Tous les films loués dans ce magasin sont censurés, toutes les scènes choquantes sont retirées, idem pour les dialogues. Ils ont montré l'exemple avec un James Bond et j'ai même vu la cassette du Soldat Ryan (il reste quoi comme scène dans un film comme ça??). |
retour forum |
|
