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Tribune et Defouloir [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | | | | Ca n'a rien à voir, mais ca me tarabuste un peu : j'imagine que vous avez entendu parler du nouveau drame provoqué par la trilogie scream. Et euh ca ne vous fait pas froid dans le dos ce genre d'histoire ?? Alors petit test à chaud : selon vous quelles seraient les mesures à prendre pour éviter que ce genre de truc ne se reproduise ?? |
| | | | | merci jon de dire mieux en plus long ce que j'ai moins bien dit en plus court (z'avez vu? la deuxième partie de ma phrase est inutile! comment ça la première aussi? ;o))) ) |
| | | | | Oui mais je pense que la difference est grande entre se réclamer du peuple et agir pour le peuple. Enfin plus globalement la difference est souvent grande entre les mots et la réalité... |
| | | | Monsieur Claude, tu as raison de dire que le terme populisme a une signification assez précise, qui mérite justement quelques précisions.
Comme le précise le politologue Guy Hermet dans un entretien publié dans Le Monde du 19-20 mai 2002, il est vrai qu'un populisme réactionnaire se développe en ce moment en Europe (On peut citer pêle-mêle, l'Italie, les Pays-bas, ou la Scandinavie...)
Mais il a existé dans le passé des populismes de gauche, et il y'en a encore : ainsi, le gouvernement du colonel Chavez au Venezuela.
Comment alors définir le populisme ? On l'a souvent associé à l'ascendant exercé par un leader charismatique, sur le model de Peron en Argentine. Mais il y'a, en fait, des populismes sans chefs charismatiques (comme en scandinavie, au Mexique ou au Perou)
En réalité, le populisme revêt toutes les formes imaginables (ce qui peut donner le sentiment que ce terme ne veut rien dire)
Mais le populisme est quand même un style politique, ou plutôt antipolitique. C'est, au fond, un refus de la complexité des affaires publiques. Le populisme simplifie les problèmes jusqu'à la caricature, il nie la spécificité de l'exercice politique et la complexité des problèmes qui peuvent se poser au sein de toute société.
Le populiste prétend que tout peut être résolu immédiatement. Pour cela, il suffit d'éliminer le méchant, en quelque sorte. Les méchant, ça peut-être le grand capital, l'euro ou les technocrates de Bruxelles, mais ce peut-être aussi les immigrés...
En cela, les journalistes ont raison d'appeler un chat un chat, et d'appeler des populistes, des populistes.
D'ailleurs, il n'y a pas non plus de liens nécessaires entre populisme et extrême droite, ni entre populisme et nazisme et fascisme. Le fascisme et le nazisme ne sont pas, à proprement parler, des populismes, même s'ils revêtent des aspects populistes. Ce sont des idéologies qui visent à créer un Etat total, hypernationaliste, et qui méprisent le peuple alors que le populisme s'en réclame. Quant à l'extrême droite, c'est une idée très confuse, qui recouvre des réalités diverses, le nazisme, le fascisme, ou le maurassisme par exemple.
Voilà, je vous invite à lire l'article précité, assez intéressant. |
| | J-C, 04.06.2002 à 17:36 | 30718 |
| | | apparement, c'est d'abord et avant tout un rejet des institutions établies, et un repli sur soi même teinté de xénophobie ! ensuite, c'est clair qu'on y jete un peu tout et n'importe quoi.
At'chao ! |
| | | | | et ce n'est pas quelque chose qui ne "veut rien dire", ça a quand même un champ d'application très précis, même si les formes qu'il prend sont assez différentes et difficiles à saisir. |
| | | | | en gros oui, mais ce que je voulais dire, c'est que c'est différent du facsisme, du nazisme, ou ce que tu veux mettre d'autre... ;o))) |
| | | | | si j'ai bien compris le populisme est quelque chose de vaste et flou avec quand meme une constante, une demagogie incroyable... |
| | | | J-C, ta définition rejoint ce que je disais avec les notions de flatterie du peuple et d'attitude (ultra)conservatrice
Bon, je suis peut-être allé trop vite en disant que ça avait une signification précise... c'est plus compliqué que ça. (c'est pas un mot inventé ceci dit). En tout cas, c'est différent de facho (qui actuellement ne veut plus rien dire non plus, le terme fasciste se rapportant de manière très claire au régime mussolinien (déjà différent des nazis)), qui est lui aussi différent de xénophobe, tous ces termes peuvent etre liés, mais ne sont pas équivalents.
Pour montrer que ces termes sont importants (bien que pas forcément simples à illustrer), un ptit article, ça faisait longtemps.
Enquête sur l'Europe des populismes
On le croyait enterré dans les livres d'histoire et voilà qu'il revient en force par les urnes. De Pim Fortuyn à Jörg Haider et Jean-Marie Le Pen, le populisme déferle sur l'Europe et recouvre des réalités très diverses et dérangeantes.
Dossier spécial : les populismes en Europe
Narodnitchestvo, de narod - peuple. Le populisme moderne est apparu en Russie au milieu du XIXe siècle, et voici qu'il revient en force en Europe après avoir subi de nombreux avatars.
A quelques semaines d'intervalle, le succès de Le Pen éliminant le socialiste Jospin du second tour de l'élection présidentielle française et la deuxième place de la Liste Pim Fortuyn aux Pays-Bas attirent l'attention sur un phénomène qui, à quelques exceptions près, n'épargne aucun Etat de l'Ouest comme de l'Est. Le "populisme" est un concept vide, donc commode pour placer sous la même rubrique des tendances politiques souvent fort diverses. Les points communs sont rares entre les mouvements antifiscalistes des pays nordiques, opposés à un Etat-providence censé pressurer le contribuable, et le séparatisme de la Ligue du Nord en Italie, sans parler des populismes "de gauche" dont on a connu une tentative en France avec Bernard Tapie.
Des constantes se retrouvent cependant chez tous ces néopopulistes européens. Ils représentent, à leur manière, les trois formes du peuple que distinguent les politologues : peuple-nation, peuple-plèbe, peuple-ethnie. Ils jouent sur un registre varié, de la xénophobie, de la haine des "petits" pour les "gros", quand ils ne se réclament pas d'une prétendue supériorité raciale pour justifier les pratiques d'exclusion. Ce "grand dossier" propose une plongée dans les mondes des populistes. Il tente non une impossible définition du populisme, mais une approche de ses manifestations et de ses causes. Les succès électoraux des partis populistes, leurs alliances avec des partis conservateurs pour participer au pouvoir dans plusieurs pays européens (en Autriche, en Italie, demain sans doute aux Pays-Bas) ne relèvent pas de la simple coïncidence. Ils sont les symptômes d'une crise identitaire et institutionnelle des systèmes démocratiques - dans lesquels ils s'inscrivent, soulignent de concert Yves Mény et Guy Hermet. Ce qui, avec l'absence d'une idéologie constituée et d'un appareil paramilitaire, les distingue du fascisme et du nazisme, et même de l'extrême droite traditionnelle.
Ils sont à la fois l'effet et la cause des maladies dont souffre la démocratie représentative, incapable d'exprimer et de prendre en charge les préoccupations des citoyens. Préoccupations réelles ou fantasmées, comme on l'observe par exemple dans tel village alsacien votant comme un seul homme pour le Front national par peur de l'immigration, alors qu'il n'a jamais vu un travailleur turc ou maghrébin. La gauche française au pouvoir avait cru bon de faire la distinction entre l'"insécurité" et le "sentiment d'insécurité", plus fort que la première. Intellectuellement, la différence est pertinente. Politiquement, elle ne compte pas, car les effets de l'image projetée d'une réalité supposée sont parfois plus dévastateurs que cette réalité elle-même. Mouvement attrape-tout, capable de faire des promesses contradictoires à des groupes sociaux antagonistes, le populisme exploite les peurs exprimées ou latentes, provoquées par la mondialisation, l'Europe et son élargissement, l'euro, l'ouverture des frontières et les migrations, le chômage, l'assistanat (pour les autres), le désintérêt de l'Etat (pour soi), la technocratie, etc. Des peurs avec un dénominateur commun : la peur de l'avenir réapparue avec la crise du progrès et la fin de cette certitude, confortée par les "trente glorieuses", que demain serait meilleur qu'aujourd'hui et le sort des enfants plus enviable que celui des parents.
Une Europe bleu marine virant au brun est-elle en passe de supplanter l'Europe rose des années 1990 ? C'est peu probable. Bien que Jörg Haider caresse l'idée de rassembler tous les populistes dans le parti de "la nouvelle Europe" pour les prochaines élections au Parlement de Strasbourg, les différents partis se caractérisent plutôt par une attitude antieuropéenne. En outre, chacun poursuit une stratégie particulière, liée aux conditions politiques nationales. Le Parti libéral de Jörg Haider participe au gouvernement autrichien depuis février 2000, influençant son allié conservateur mais subissant aussi l'usure du pouvoir. L'Alliance nationale de Gianfranco Fini, rejeton du néofascisme qui a renié ses géniteurs, a entrepris pour sa part une longue marche à travers les institutions italiennes, avec l'aide de Silvio Berlusconi. "Il Cavaliere" est l'exemple d'une autre variété de populisme, le "populisme médiatique", d'autant plus efficace que l'utilisateur des médias en est aussi le propriétaire ! Dans une sorte de geste expiatoire, quatorze membres de l'Union européenne avaient cru conjurer le mal en isolant le quinzième quand le parti de Haider s'est installé dans quelques ministères viennois. A propos de l'Italie, l'idée de sanctions a été vite écartée. Pour les Pays-Bas, elle n'est même pas posée.
En fait, l'Europe a moins à redouter les percées électorales de la droite populiste que l'instillation continue de ses thèmes et de ses phobies dans le débat politique. Jusqu'à en infecter les partis traditionnels qui, ne sachant comment s'en débarrasser, les reprennent à leur compte et leur accordent ainsi une douteuse respectabilité.
Daniel Vernet
• LE MONDE | 18.05.02 | 12h58
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| | | | ca nous apprend quand meme que le gouvernement actuel est populiste, puisqu'il dit parler au nom de la "france d'en bas" mais je croit pas que la lutte des classe soit son truc...
ca nous apprend aussi que c'est un nom masculin, vachement important ca :o)) |
| | J-C, 04.06.2002 à 17:12 | 30705 |
| | | voilà ce que j'ai trouvé dans le dico Hachette :
populisme n. m.
1. POLIT Nom donné à l'idéologie de certains mouvements politiques se référant au peuple mais rejetant la notion de lutte des classes (notam. en Amérique latine depuis le début du XXe s.). 2. LITTER École littéraire, créée en 1929, qui prônait la description de la vie du petit peuple. || Par ext. Courant pictural ou cinématographique qui s'attache à la représentation de la vie des petites gens.
ça nous avance pas tellement plus !
At'chao ! |
| | | | je prend le dico...
mmm ya pas populisme dedans, alors soit mon dico est trop nul soit c'est bien un mot inventé par les medias ou les politiciens...
enfin quel que soit sa sinification, en ce moment il est utilisé pour ne pas dire fachos
pasque pim fortun, etait bel et bien xenophobe et une partie au moins de son electora aussi. |
| | | | | d'accord avec la fin seulement! ;o))) mais populisme et fascisme ont deux significations précises et distinctes, qu'il vaut quand même mieux ne pas mélanger. Mais bon, les deux ne sont pas incompatibles, au contraire malheureusement, et oui, l'utilisation est très pratique, mais pas tant par la droite (ou la gauche), que par des journalistes ne voulant pas employer de termes trop forts. |
| | | | bien d'accord avec don, populisme ne veut rien dire...
c'est juste qu'on utilise ce terme qu'en on ose pas dire facho... c'est bien pratique pour la droite republicaine(sic) et democratique (re-sic) qui peut faire des alliances "pas-avec-l'extreme-droite-non-non-ca-n'a-rien-a-voir" |
| | | | | ah voila, j'avais effectivement rien compris au premier message ;o))) |
| | | | Voila , don a bien clos le debat.
Quant au Front Populaire, ne jamais en parler a un dirigeant de gauche sous risque de represaille ;o)
Ce front populaire n'est plus en phase avec notre conception actuelle de gauche et droite. |
| | | | je disais en gros : certaines notions sont tres proches lexicalement : "national socialisme" et "socilalisme"
Ou tres proches etymologiquement : "populiste" et "populaire"
On pourrait croire qu'ils definissent des notions tres proches. Or ce n'est pas le cas, les mots sont trompeurs.
J'avais une reflexions sur le fond et la forme, si tu veux.
"populiste" et "populaire" ont une forme semblable mais un fond quasi-antinomique.
J'utilisais Front populaire pour illustrer un terme. Et populisme pour l'autre terme.
Et finalement, un bon demagogue peut tirer parti de ce double tranchant. Ce que tu expliques tres bien.
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| | | | | populisme a quand même une signification assez précise (beaucoup plus que populaire, qui est très flou je te l'accorde). C'est un mot assez récent, et pour moi (j'ai pas appelé Robert pour vérifier), c'est vraiment des arguments flattant de manière démagogique le peuple en jouant sur des instantcs assez bas, et ce dans une logique conservatrice. |
| | | | | de toute manièere populaire, et populisme n'ont jamais rien voulu dire, d'où leur régulière utilisation par les partis extremistes ! |
| | | | | bin c'est ce que je dis, c'est lui qui jette le trouble, et qui cherche volontairement à tout mélanger. C'est juste que je ne comprend pas ton exemple du Front Populaire... D'après ce que j'ai compris (c'était peut etre pas ce que tu voulais dire), c'était une utilisation du mot populaire qui s'apparenterait pluys à du populisme, et ce venant de la gauche... maintenant si c'est pas ce que tu voulais dire, tu peux préciser... ;o))) |
| | | | oui oui socialement de gauche , pas economiquement. ;o)
Es-tu capable d'ecouter le pen parler durant 30 min alors qu'il jongle entre les termes de "populisme" et "populaire". A force tu melange tous. Tu sais bien que le gars peut hynoptiser certains foules...
Imagine le FN s'appellant front populiste... Combien d'ecolier ferait d'insidieuses erreurs dans leurs copies...
Mais tu vas dire que je jete le trouble, alors j'arrete ici.;o) |
| | | | bin avec ton exemple du front populaire, je ne vois pas... il n'y avait rien de populiste là dedans, là tu contribues à jeter le trouble sans raison. Les termes ont des définitions précises et sont en général bien employés, sauf quand c'est lui qui les utilise, alors ne tombe pas dans ce piège non plus.
Le pen a précisément dit qu'il se disait socialement de gauche (on flatte les petits), économiquement de droite (on flatte les gros aussi), et nationalement de France (on flatte les fachos). Avec une telle notion de la récupération, il peut se dire écologiste aussi!! ;o))) |
| | | | Oui pour 36
Pour l'histoire populaire/populiste, tu corrobores mes dires : les termes sont tres propres, et devraient avoir une signification tres proches or c'est pas le cas. Et c'est bien commode pour etre demagogue.
Et puis On a assez entendu Le pen se definir comme ayant des idees de gauche pour telle ou telle chose ( il me semble qu'il l'a dit pour l'economie, mais meme si c'est pour autre chose....).
C'est pourquoi d'ailleurs,Maigret a dit que le pen avait des derives gauchistes, quel humour
Manu |
| | | | le pen se dit économiquement de droite, pas de gauche! cela dit ça n'empêche pas que tout ça soit tout aussi puant...
Et ne fait pas l'amalgame populaire=populiste, s'il te plait, c'est justement ce qu'il fait pour tenter de montrer qu'il n'y a pas de mal à être populiste.
(et le front populaire c'est en 36 non si mes souvenirs sont bons?) |
| | | | Oui Jon, le pen; maigret de gauche , ca fait sourire.
Mais n'oublions pas la signification de "nazi" : national socialiste.
Que Le pen se dise economiquement de gauche tout a coup me gene.
Je vois deja le pen se dire socialiste pour l'economie nationale.
Tout est dans les mots; les mots ne refletent pas tjs la verité, c'est vrai.
exemple : On dit le populisme comme une doctrine de extreme-droite.
Mais en 33, La gauche avait son front populaire.
Du populaire a toutes les sauces, pour bien embrouiller les esprits.
Manu
PS Je ne dis pas socialisme= national socialisme. Bien au contraire... |
| | | | Ton analyse est juste Mr_Switch. Lepen est un vieux renard, et son attitude envers les immigrés est (en apparence seulement) plus ambigue que celle de Maigrelet, qui a le "mérite" d'afficher clairement ses fantasmes et ses haines.
Mais s'il est vrai que Lepen met en avant des noms de consonnance étrangère sur ses listes, et peut s'afficher avec des nords africains ou des africains, et même en appeler aux personnes "de toutes races et de toutes religions" à voter pour lui (Cf. sa déclaration du 21 avril), il dénonce systématiquement "l'insécurité, l'immigration..."
La nuance est finalement assez faible, et personne n'est dupe. Sauf peut-être Maigret qui feint de l'être, et qui a parfois dénoncé la "dérive gauchiste" (sic) et "pro-immigration" (re-sic) du FN (!)
Il ne manquent pas d'humour à l'extrême droite, même si leur humour est bien glauque. |
| | | | Je ne sais pas si vous avez lu la liste de des soutiens que Le Pen avait donné pour les elections europeennes ( je crois ).
Il avait pris un malin plaisir a mettre tous les noms a connotations etrangeres au debut de sa liste, ainsi que çà et là le long de ladite liste. Ca fait "tendance", meme pour lui ...
Election présidentielle : Le Pen mets en avant le responsable des jeunes frontistes d'ile de france : un jeune beur. Bizarre , bizarre.
Bref Le Pen est encore bien malin, il ne joue pas les choqués devant les "personnes issues de l'immigration maghrébine présentant dans les sphères du pouvoir en france".
Maigrelet lui est choqué et devient l'extremiste. Le Pen en parait moins extremiste.
En paraissant moins extremiste, il peut seduire plus de monde : je pense aux electeurs de DeVilliers , Pasqua...
Manu
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| | | | | Ah oui sur ce sujet, je pense qu'on peut dire que de tout bord, ils sont tous aussi nuls les uns que les autres...c'est d'ailleurs ca qui est dommage. Oui c'est dommage qu'en politique personne ne cherche à se concurrencer pour etre le meilleur en fait. Je croyais que c'était ca le but à l'origine !! |
| | | | Oui, la situation des harkis en france est loin d'être heureuse : considérés souvent comme des traitres par les autres algériens, considérés comme des algériens comme les autres par les français, ils se sentent souvent rejetés partout où ils sont.
Ceci dit, pour faire une remarque plus générale sur la place des personnes issues de l'immigration maghrébine dans les sphères du pouvoir en france, il faut bien avouer que c'est plutôt maigre, et ce n'est pas le PS qui fait bouger les choses (en tout cas pour les gens réellement proposés pour gouverner)
Quand j'entends dire que la nomination de Tokia Saïfi au gouvernement est un acte politicien, ça m'énerve. Je regrette seulement que ce soit un gouvernement de droite qui l'ait fait.
Et quand j'entends Maigrelet dire que ça le choque, ça me choque.
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| | | | Mouais...pas convaincu !!
Zahia Kedjoudj a 49 ans et l'impression de "vivre sur une balançoire" entre les deux rives de la Méditerranée, entre deux cultures, et dans l'indécision d'un choix politique. Née en Algérie, dans les Aurès, elle a été mariée "sur place, à 16 ans, par arrangement", à un ancien harki, menacé de mort par le pouvoir algérien. En 1971, le couple rejoint la France. "On quittait l'enfer et j'espérais poursuivre mes études abandonnées en quatrième. Devenir institutrice... C'était un rêve !" Zahia ne le réalisera pas. Son quotidien se limitera longtemps à une obsession de survie, d'identité, comme la majorité des 18 000 harkis et leur famille vivant dans le Var. La politique ? "Je n'avais pas le temps de m'en occuper", lance cette femme replète, au regard triste, ayant abandonné sur sa terre d'origine une famille nationaliste, un père qui a fait la guerre d'indépendance dans les rangs du FLN.
Arrivé à Marseille, le jeune couple fait l'amer constat du rejet. "Ici comme en Algérie, on n'existait pas... On se souvenait de nous au moment des élections. Plutôt la droite. Et nous votions pour eux, ou plutôt je votais comme mon mari qui avait, comme la plupart des harkis, une vénération pour de Gaulle... et pour ceux qui lui ont succédé." Aujourd'hui encore, elle ne sait plus "à qui faire confiance" tant elle s'est sentie flouée au fil des scrutins. D'une voix fluette, elle évoque un passé "cassé par les politiques et leurs promesses jamais tenues". Elle ne peut oublier onze ans de galères entre Marseille et Saint-Maximin, une demi-douzaine de déménagements, les cités de transit, les appartements exigus. Le tout avec quelques échardes qui lui avivent la mémoire... "Les douches au jet avec une dizaine d'autres femmes dans une sorte de buanderie sombre, l'interdiction de faire sa cuisine, la monitrice qui surveille les intérieurs et propose toujours de donner des prénoms français aux nouveau-nés..."
Assise à côté de Zahia, Nadia Bronsone acquiesce d'un mouvement de la tête, remuant une grande crinière rousse qui tranche avec un physique gracile. Cette médiatrice sociale de 43 ans a eu un autre parcours. Fille de harki, elle est rentrée en France à la fin de la guerre d'indépendance, a poursuivi ses études et s'est mariée avec un Français métropolitain dont elle a deux enfants. Néanmoins, elle ressent "cette même impression de vivre une erreur, de manquer de repères et d'être otage des politiques". Mais elle n'aura eu de cesse de combattre pour sa reconnaissance et celle des siens.
Zahia aura patienté jusqu'en 1980 pour s'affranchir d'un mari "détruit par la guerre, cherchant de nouveaux repères dans la violence, l'alcool puis l'islamisme, comme beaucoup d'autres harkis". Elle a six enfants, devient agent hospitalier et se bat contre "une double trahison : celle de son mari et celle de la France". Comme nombre d'autres filles ou femmes de harki, Zahia rencontre Nadia qui lutte pour obtenir les aides spécifiques auxquelles ont droit les veuves des militaires ayant combattu aux côtés de la France en Algérie, "mais, au titre de la loi du 11 juin 1994, les femmes divorcées d'un harki ne peuvent pas prétendre à ce droit. En fait, divorcer d'un harki, c'est divorcer de la France".
Pour faire entendre les voix de ces "femmes, de ces filles de la guerre pour lesquelles nous refusons l'amnésie", Nadia a engagé une action devant le tribunal administratif en 1999 ; elle s'est présentée sur une liste de gauche lors des dernières élections municipales à Brignoles, mais s'est "retrouvée en bas de tableau, sans aucune chance d'être élue. Aujourd'hui, je ne veux plus servir de potiche. C'est dramatique de voir comment se comporte la gauche... Tant qu'elle ne prendra pas sérieusement en considération ceux qui ont combattu pour la France en Algérie, leurs épouses et leurs enfants, leurs voix iront principalement à droite". C'est pourquoi cette pasionaria vient de lancer un collectif de femmes harkies dans le Var "pour faire défendre leurs intérêts par les élus de la République... Et s'ils ne le font pas, nous le ferons nous-mêmes".
Encore hésitantes sur le choix qu'elles feront pour les législatives, Zahia et Nadia se retrouvent sur un point : s'il faut entrer dans l'arène, elles y entreront, "car nous sommes de plus en plus nombreuses à refuser cette amnésie qui fait de nous des otages des politiques et de leur récupération. On en a marre qu'à notre propos on fasse une confusion entre droits et charité..."
José Lenzini
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 30.05.02
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| | | | c'est un scandale, une ignominie!, je m'insurge, je m'offusque, je m'apoplexe!
Bon, je sais pas si niveau tribune, c'est valable, mais au niveau défouloir, c'est parfait! ;o))) |
| | | | Si justement (trouvé par hasard sur Internet ;o)) : une petite polémique sur la cueillette des champignons...du côté de Neuchâtel ;o)))
"Aujourd'hui, la ceuillette des champignons est devenu un loisir populaire largement répandu. Combinée avec les modifications des biotopes dues aux activités humaines, la raréfaction de bien des espèces est réelle (...)
En ce qui concerne nos voisins direct, Berne et Fribourg limitent les cueillettes à 2 kg par personne et par jour, et interdisent les récoltes les 7 premiers jours du mois. Bonjour le tourisme mycophagique ... Genève, Neuchâtel, Valais et Vaud n'ont pour l'instant pas émis de mesures restrictives. On peut dire ainsi que la coordination entre cantons n'est pas la grande priorité... En France voisine, c'est encore plus compiqué, car c'est les municipalités qui doivent légiférer (...)
Un sondage fait récemment auprès des sociétés vaudoises dit non à l'interdiction temporelle des 7 premiers jours du mois, mais un petit oui à la limitation pondérale de 2 kg par personne et par jour "
Qu'en pensez-vous ???
(ils sont fous ces helvètes ;o)))
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| | | | | bin y'a bien matthieu qui avait remis ça dans le sujet roland garros, ça aurait trouvé sa place ici %))) |
| | | | Fini ?? Il n'y a plus rien qui vous révolte ? Plus rien pour nous marrer un petit peu ?? Plus de petite polémique en perspective ??
Ah c'est triste ces jeunes !! De nos jours...hein...!! |
| | | | J'ai également lu avec intérêt cet article du Monde, qui n'est pas le dernier sur le sujet (il y'en a quatre autres qui vont suivre).
Don a raison de dire que ces jeunes gens ne sont pas des monstres pour la plupart. L'article précise d'ailleurs bien que les vrais jeunes d'extrême droite sont en assez petit nombre parmi ces jeunes qui stigmatisent les populations étrangères. Mais il ne faut en rien minimiser leur danger de contagion.
Ceci étant précisé, je crois que ces jeunes gens vivent (mal) une réalité quotidienne qu'ils se croient permis de généraliser. Ils n'arrivent pas, ou ne veulent pas (ce qui est infiniment plus grave) distinguer les quelques voyous d'origine étrangère qu'ils voient, et dont ils sont peut-être victimes, et le reste des populations immigrées qui vivent comme tout le monde.
Cette généralisation est sans conteste une forme de racisme.
Cette constatation ne doit pas occulter le fait qu'il y'a sans doute, dans ce pays, un problème d'intégration. Mais la faute à qui ? Rejeter sur les étrangers tous les maux de la société est injuste et un peu facile.
Les incivlités sont-elles l'apanage des jeunes d'origine étrangère de banlieue ?
J'ai observé aujourd'hui l'attitude des gens face à des places de parking réservés aux handicapés. Le résultat est malheureusement éloquent : des valides prennent sans vergogne les places réservées aux handicapés (pourtant peintes en bleue).
Mais qui sont ces valides ? des méchants "jeunes" au teint bazanés ? Des méchants porteurs de casquettes Lacoste ? Eh bien non, ce sont des gens "comme il faut" et "bon teint" avec ça, des femmes respectables, des messieurs en complet cravate.
Ceux là mêmes qui reclament des jeunes des cités de respecter les lois.
Mais quel exemple donnent-ils ? quel repères donnent-ils à ces jeunes gens dont on stigmatise précisément le manque de repères ?
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| | | | | Oui enfin ces jeunes c'est 20 % de la population. Il n'y a pas que des monstres non plus. Et si on regarde de près, on s'apperçoit que c'est toujours ceux qui fréquentent le moins les populations émigrées qui en ont le plus peur (je trouve très parlant l'exemple de l'article avec ce mec qui ne connait aucun arabe mais les deteste profondément, et regarde d'un mauvais oeil son frère les fréquenter. Mais on peu moins être rassuré sur un point : il n'y a rien d'héréditaire dans ce phénomène !!) |
| | | | Bienvenue, cher Patxi!
Ce que ça me fait, ton premier message sur LE forum? Eh bien, c'est difficile à dire... En gros, disons que... ça me fait babebibobu au coeur! |
| | patxi, 28.05.2002 à 11:47 | 29347 |
| | | Bon ok t'as gagné Claude ( ça m'apprendra à faire des paris à la c**)
c'était ma première intervention sur le forum...alors ça vous fait quoi? |
| | crepp, 28.05.2002 à 11:07 | 29342 |
| | | Oui il fait froid dans le dos cet article, et personnellement il me met très mal à l'aise car je suis du bassin minier, je connais mon département. Par contre au sujet d'Arras je trouve l'éxemple assez mauvais, ce n'est pas vraiment ici que le FN fait ses meilleurs scores.
De plus ce n'est pas fini, si la fille de Le Pen se présente à Lens ce n'est pas par hasard, loin de là! |
| | | | non, l'article n'est pas surprenant, il fait froid dans le dos, et confirme juste qu'on risque d'accoucher d'un bon gros monstre (et gare aux vergetures après, elles vont laisser de sacrées traces...). C'est le genre d'article qui laisse derrière lui un silence éloquent (oh tiens, un oxymore... ;o))) ).
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| | | | moi qui ai testé les joies de l'interim... j'aime asser bien cette idée. ca pourrait expliquer entre autre la monté du FN.
le chomage a baissé en 5 ans mais le nb de cdd a exploser
donc globalement la precarite a augmenté...
.....
l'article de JC n'est pas si surprenant, personnelement d'ai deja entendu ca :
"-moi, si ma fille me ramene un bougnoul, je sors le fusil, je lui tire dessus...
-et tu lui dit 'escuse je croyait que tu etais un voleur'
- AH AHAHA AHAHAH AHH"
et oui l'humour facho ca existe mais c'ets encore moins drole que celui de jacques faizan |
| | | | Pour en revenir à plus bas je voudrais préciser que les classes sociales ne se sont jamais définis sur des critères financiers. C'est uniquement dans notre tête que ca marche comme ca, mais il me semble que ce concept renvoit plutot aux rapports de production, ou encore à des notions de "conscience de classe" et de "lutte de classe". Même si on ne peut écarter toute distinction économique, on ne peut pas non plus en faire le fondement des classes. Voilà pour les classes. Et sinon, pour ceux que les classes chagrinent, il y en a qui ont proposé d'autres visions : la stratification sociale (pas très interéssante) et depuis peu le dualisme du marché du travail (marché primaire et secondaire, grossièrement CDI contre CDD), et là je crois que personne ne pourra nier l'existence de ce clivage social !! Et que personne ne pourra nier que le libéralisme a sa part de responsabilité dans ce dualisme inégalitaire !!
Sinon rapport à vos remarques. Vous avez certainement raison quand vous dites que je mélange tout. J'ai toujours du mal à faire le tri dans ce qu'on m'apprend. Mais il y a tout de meme une chose qui me parait importante, c'est de savoir se situer dans les débats. Et quand nyl tu dis qu'être apolitique aujourd'hui, c'est etre surement plus politique que toute personne appartenant à un parti politique (en simplifiant bien sur), je ne suis pas d'accord !! C'est aussi parce qu'on ne sait plus ce qu'on veut qu'on en arrive à des situations de flottement comme aujourd'hui. Et on pourra créer toutes les associations qu'on veut pour exprimer sa révolte ou son besoin d'agir, les partis n'en restent pas moins nécéssaires !! Car c'est à partir d'eux qu'on peut faire bouger la base, réellement ; au moins dans l'idéal. Et je pense vraiment que le pragmatisme a ses limites. Qu'il arrive un moment dans la vie où il faut savoir dire on fait ca, on décide ceci, bref on avance. Parce qu'à trop vouloir ménager la chèvre et le choux, on ne fait plus rien du tout. Et ne plus rien faire du tout, c'est stagner, or je ne crois pas que nous ayons aujourd'hui plus qu'hier un quelconque besoin de stagnation. |
| | J-C, 27.05.2002 à 14:59 | 29250 |
| | | voilà sur quoi je suis tombé en lisant le Monde !! gros malaise ! on est pas sortie !!
LE MONDE | 27.05.02
Ces jeunes qui rejettent l'étranger
"Le Monde" publie une série en cinq volets sur la libération de la parole raciste en France depuis le premier tour de la présidentielle. Premier volet : les jeunes qui dénoncent le racisme anti-français.
C'est l'autre jeunesse de France. Celle qui n'a pas défilé contre le Front national. Une jeunesse "plurielle" à sa façon, parisienne et provinciale, urbaine et rurale.
Des ados, des étudiants, des employés, fils et filles de fonctionnaires, de cheminots ou d'ouvriers, tous convaincus d'avoir raison contre les "donneurs de leçons". Racistes ? La plupart d'entre eux s'en défendent. Le terme les agace ; ils le jugent injuste et caricatural, comme toutes les insultes empruntées à l'Histoire : "fachos !", "nazis !"... Le racisme, à leurs yeux, vient d'en face, du camp honni des "antifrançais". N'empêche : chez eux, le rapport à "l'autre" - "l'étranger", "l'Arabe", "l'immigré" - est au centre de toutes les discussions et de bien des obsessions ; ils aiment argumenter, se justifier, mais avec des interlocuteurs de confiance, ouverts au débat, car ces "choses-là" demeurent "un peu taboues". "Un peu", seulement...
En famille, entre copains ou devant des journalistes (sous couvert d'anonymat, prénoms modifiés), les barrières s'abaissent, le rejet se banalise. L'effet Le Pen ? Pas uniquement. Le phénomène est profond ; il se joue des frontières politiques et gagne tous les milieux. "On en parle davantage, c'est vrai, mais en comité restreint, et surtout pas en classe, par crainte des représailles", précise Josette, une lycéenne d'Arras (Pas-de-Calais), militante du FN depuis 1999. "En discutant, on finit par s'apercevoir que d'autres gens pensent comme nous, même s'ils ne soutiennent pas tous Le Pen", poursuit sa copine Lucie, 17 ans. Un constat confirmé par Stéphane, un étudiant en droit (cinquième année) de la région lilloise : "Il y a une dynamique de libération de la parole, surtout dans les couches populaires."
Cette tendance ne date pas du premier tour de l'élection présidentielle. Un sondage de la Sofres, effectué auprès de 400 personnes (15-24 ans) à la demande de l'association Festival contre le racisme, l'avait mise en évidence dès le mois de mars. Plus d'un sondé sur trois (34 %) estimait alors que de telles opinions devraient pouvoir être "exprimées publiquement" au nom de la "liberté d'expression". 53 % des personnes interrogées jugeaient que les "comportements de certains" pouvaient "parfois justifier" des "réactions racistes". Rien d'étonnant, donc, à ce que M. Le Pen revendique aujourd'hui 20 % des électeurs de moins de 24 ans.
Toute une frange de la jeunesse - minoritaire mais ancrée dans ses certitudes - céderait-elle à la xénophobie ? La réalité est plus complexe, elle oblige à la nuance. Le racisme "idéologique", affiché comme tel, reste en effet circonscrit à un quarteron d'irréductibles. L'ultra-droite a toujours fourmillé de groupuscules extrémistes, le plus en vue étant Unité radicale (ex-GUD), hostile à la "cohabitation ethnique". Quelques centaines de skinheads néo-nazis, tenants du "pouvoir blanc", ont aussi leurs réseaux, discrets mais dynamiques : disques et fanzines se vendent sur Internet ; les concerts, très rares, sont semi-clandestins ; les groupes en vogue ont pour noms Bagadou stourm (Quimper), Frakass (Lyon) et Panzerjäger, une formation lilloise qui se réclame volontiers du "national-socialisme". Dans un registre différent, plus modéré, d'autres groupes se rangent sous la bannière du "Rock identitaire français" (RIF) : Vae Victis, Traboule Gones, In Memoriam... Mais là encore, rien que de très marginal.
Le rejet de l'étranger - ou du Français d'origine étrangère - tel qu'il est exprimé plus ou moins ouvertement par un nombre croissant d'adolescents et de jeunes adultes, ne doit rien - ou très peu - à ces mouvances ; il ne s'embarrasse pas de références historiques et dérive rarement vers l'antisémitisme. C'est une hostilité bien plus ordinaire, née d'un quotidien de peurs et d'insécurité. Eux n'y voient pas de la xénophobie, plutôt une haine de proximité, un réflexe défensif.
Dans les centres commerciaux, les collèges, les lycées, sur les terrains de sport, ce rejet se nourrit à la fois de réel et d'imaginaire, de violences, d'insultes, de défis, de frustrations, de micro-conflits, parfois de paranoïa, de regards mal placés ou mal interprétés... Adversaires désignés : les délinquants issus de l'immigration, les Maghrébins davantage que les Africains. "Ce n'est pas du racisme, juste un constat : certains Arabes font chier le monde parce qu'ils se sentent ni d'ici ni de là-bas", résume un lycéen d'Herblay (Val-d'Oise), favorable à Jean-Pierre Chevènement et rétif à tout "angélisme".
"Les parents ont parfois du mal à comprendre ces réactions car ils ne mènent pas la même vie que nous, précise Martin, 23 ans, employé dans une grande surface à Paris. Ils ne sortent pas beaucoup et ne vont pas en cours. Quelque part, ils sont donc préservés. Les jeunes, eux, sont confrontés chaque jour à l'agressivité, aux bandes ethniques. Il y a trois ans, quand je suis arrivé de province en Seine-Saint-Denis, croyez-moi, j'ai eu un choc devant cette totale impunité ! Je suis quelqu'un de tolérant, issu d'une famille de gauche assez aisée, mais il faut savoir qu'un jour ou l'autre il y aura un clash dû à l'immigration. J'ai le droit de le penser sans passer pour un monstre."
L'enquête de la Sofres traduisait également la montée de ces angoisses. 33 % des jeunes sondés se disaient "plutôt d'accord"avec l'affirmation qu'"en France on ne se sent plus chez soi comme avant". Questionnés sur leur vision de l'avenir, 25 % d'entre eux estimaient que les "différents groupes (européens, africains, maghrébins, asiatiques)" vivraient "séparés" et connaîtraient des "crises" et des "tensions". Un an plus tôt, en mars 2001, ils n'étaient que 15 % à défendre ce point de vue.
L'indice de pessimisme atteint sans doute des sommets dans le Pas-de-Calais, un ex-fief de gauche où le FN culmine à près de 30 % dans les secteurs populaires. Même le football en subit les conséquences : le public du RC-Lens, réputé tolérant, n'échappe pas à la contagion. Au stade Bollaert, certains groupes de jeunes supporteurs ultras s'affichent très à droite, comme tant d'autres à Paris, Lille, Strasbourg ou Saint-Etienne. Arras, ville bourgeoise comparée au reste du département, ne manque pas non plus de volontaires pour distribuer des tracts frontistes. Ici, d'après le FN, "50 % des militants" ont moins de 25 ans. Eux non plus ne se considèrent pas comme xénophobes. Paul, par exemple, élève de terminale dans un lycée privé : "Les premiers racistes sont les étrangers qui nous traitent de "culs blancs". Nous, on est prêts à avoir du respect pour eux, mais ils n'en ont pas pour nous. Partout où l'on va, on est obligés de baisser les yeux !"
Paul, Xavier, Lucie, Frédéric, Hubert... Ni "fachos" ni "nazis". Des jeunes "normaux ", serait-on tenté de dire, dont les manifs anti-Le Pen ont renforcé les convictions. Hubert, 19 ans, préfère en rire : "J'ai vu des gars défiler alors qu'ils partagent nos idées ! C'était juste un moyen de sécher les cours ! Pour nous tous, cette période a été très dure. Une vraie chasse aux sorcières ! Ras-le-bol du bourrage de crâne et des références à Hitler ! Il ne manquait plus que les films de guerre ! Même les profs s'y sont mis. Malheureusement, si l'on n'est que deux ou trois dans une classe de trente à dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas, c'est trop risqué..."
A 20 kilomètres au nord de la ville, dans ce qui était autrefois le pays minier, les clivages sont plus marqués encore. Une partie de la jeunesse locale vit son engagement comme un acte de résistance, non comme une démarche raciste. Jonathan, par exemple, 18 ans et deux priorités dans la vie : adhérer au parti et devenir policier. Ses copains sont "français", rien que "français", et sur le point de rejoindre le FN "parce que c'est de pire en pire". "Après le premier tour, se souvient Jonathan, c'était l'hystérie. Mon petit frère, élève de cinquième, a été renvoyé parce qu'il avait un calendrier Le Pen dans son cartable ! Il s'est fait étrangler dans les toilettes et racketter par trois, quatre gars ! On nous traite de racistes mais ils sont pareils en face !"
"En face", ce sont les "Arabes" des communes environnantes (Hénin-Beaumont, Oignies, Courcelles, Ostricourt...), accusés de tous les maux de la terre : brûler des voitures ; "foutre le bordel"dans les fêtes foraines ; écouter le rap de NTM ; "vendre de la drogue" et "toucher le RMI" ; siffler la Marseillaise ; vénérer Ben Laden ; "porter des casquettes Lacoste" et des "survêtements jaunes" ; "niquer"la France et brandir le drapeau algérien... "La mairie d'Hénin leur a même fourni un car pour aller manifester", s'indigne Fabrice, "18 ans en octobre"et une réputation qui n'est plus à faire. "Au lycée,raconte-t-il, on m'appelle "le facho" ou "Jean-Marie". Quand la prof de techno a dit que j'étais pour le FN, des Arabes m'ont menacé de mort. Hitler, lui, était raciste. Pas Jean-Marie ! Faut pas mélanger !" Fabrice soutient Le Pen, comme toute la famille. Seul son frère a des copains maghrébins. Lui, aucun.
Les "Arabes", donc. Cibles de tous les reproches et des préjugés les plus tenaces. Pas trop les adultes, plutôt tolérés, parfois même appréciés. Non, surtout les "autres", les jeunes. Profil-type ? Les ados siffleurs du match France-Algérie. "Le problème, c'est les cailleras (racaille) comme ils se surnomment eux-mêmes,confirme Antoine, un Parisien de 24 ans, attaché commercial dans une société de télécommunication. Moi, je ne me considère pas comme raciste. Le vrai xénophobe, c'est le type qui, dans un restau, ne supporte pas d'être servi par un Maghrébin ou un Noir. Ce n'est pas mon cas ! Je n'ai rien contre le type correct venu ici pour bosser et s'intégrer. Je ne dis pas non plus qu'il faut virer trois millions d'immigrés. Le fait d'avoir différentes cultures est une chance pour un pays. Mais les cailleras, c'est différent, ils ne respectent rien. Au premier tour, j'ai voté Le Pen, manière de faire passer le message. Au second, Chirac, parce que le FN ne tient pas la route sur le plan économique..."
Ici ou là, en région parisienne comme en province, les signes de replis identitaires se multiplient. Nombre d'adolescents estiment que le fossé se creuse entre les communautés. A chacun ses cafés, sa musique, ses vêtements de référence, les marques Lonsdale et Umbro pour les "Blancs", Lacoste ou Eden Park pour les Maghrébins. Logique de groupes et de territoires, clan contre clan, parfois haine contre haine. Et une conséquence : l'argument du "racisme antifrançais", longtemps réservé aux idéologues du FN, revient dans toutes les conversations, exemples à l'appui. Lui aussi semble progresser. Le FN sait en profiter. "Tu niques la France... Dégage !", annonce l'une de ses affiches, représentant un Maghrébin tenant un pitbull d'une main, une batte de base-ball de l'autre.
Paranoïa ou réalité ? "Il faut vivre en banlieue pour le comprendre", assure Vincent, employé dans une société d'informatique. Lui a toujours vécu à deux pas de Paris, dans les cités du Val-de-Marne, à Villejuif, puis à Fresnes. Son père est d'extrême gauche ("tendance Arlette"), son jeune frère "traîne avec la caillera", mais cela n'empêche pas Vincent de dénoncer, à son tour, ce qu'il appelle le "racisme antifrançais" : "Bien sûr que ça existe, mais les médias n'en parleront jamais, de peur de heurter les bonnes consciences. Pour la caillera, mon frère sera toujours un babtou, un Blanc qui devra faire ses preuves pour s'imposer. Les Parisiens anti-Le Pen, les fumeurs de joints d'extrême gauche ne peuvent pas comprendre ça, eux qui habitent une ville bourgeoise, ultra-protégée. Qu'ils traversent le périph ! Qu'ils viennent en banlieue ! Après la porte d'Orléans, c'est autre chose ! La caillera tient les quartiers, bénéficie d'une impunité totale, passe son temps à insulter la France, et l'on voudrait que l'on accepte tout ? N'écrivez pas que je suis raciste. Nationaliste, plutôt. Est-ce une honte ?"
Philippe Broussard
At'chao ! |
| | | | en tout cas ça occupe entre deux lignes sur les méthodes d'analyses licheniques pour déterminer la part anthropiques des émissions de SO2, c'est sur ;o)))
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| | | | | oah c'est même pas vrai m'sieur! |
| | | | ah oui, je précise que moi, j'ai jamais eu de cours de socio ou approchant, alors que donc que c'est pour ça que je veux des définitions tout le temps... et pis... pitetre parce que je suis un peu chiant par plaisir aussi ;o)))
Enfin voila, nyl (toooooopsyyyyyyyy ) a dit ce que je veux dire, c'est que la définition d'une classe comporte certainement de nombreux critères autres que financiers, et qu'on aboutit à pleins de classes différentes, même si tous ces critères sont liés. Tout dépend ensuite de la manière dont on interprète ça, il est tout a fait autorisé de regrouper plusieurs catégories différentes, afin de simplifier le modèle (ou du moins la vision qu'on en a), pour y voir plus clair, et pour définir les actions possibles, mais à partir de là, il y aura pleins de façons différentes de le faire, en fonction de chacun. |
| | nyl, 27.05.2002 à 11:35 | 29171 |
| | | coucou c'est moi :o))
j'ai pas tout lu j'ai juste commencé là où Don nous parle des différences entre idéologie de gauche et idéologie de droite. Ça me gène de dire que la pensée de gauche est plus fondée sur du réel et celle de droite sur de l'abstrait financier. Il n'y a rien de plus réel que les échanges économiques et le prix de toute chose aujourd'hui, et rien de plus abstrait que l'humain à mon avis. Ceci étant je vous rejoins sur le fait que les pensées politiques sont actuellement très voire trop modélisées, j'ai même envie de dire carricaturées. La preuve, ce à quoi on les réduit... l'une est répression alors que l'autre est prévention, l'une est financière alors que l'autre est humaine, etc etc... alors qu'aucune pensée politique ne peut se passer d'aucun concept et que tous ont besoin d'être liés.
D'ailleurs, si les idéologies politiques n'étaient pas aussi réduites dans la tête des citoyens, peut-être se sentiraient-ils plus citoyens... peut-être!
Une autre conséquence de ceci est que les gens se dépolitisent alors que la politique ce n'est pas seulement appartenir à un parti et avoir donc une étiquette sur laquelle figure un modèle, c'est beacoup plus que ça. La politique c'est la vie au quotidien et en communauté, les choix de travail et de carrière que l'on fait sont des choix poltiques absolument impossibles à réduire entre gauche et droite et il n'y a rien de plus politique comme démarche que de défiler avec une pancarte "apolitique".
Quant aux classes sociales je rejoins assez ce qu'a dit JCééééé ;o). La définition que j'ai apprise au collège et au lycée etait déjà remise en cause il y a 9 ans lorsque je prenais des cours de socio en tous genres. En effet nous sommes tellement tertiarisés qu'il est difficile de se limiter à trois classes dont la classe ouvrière. Et encore une fois cette classification est très réductrice car elle se limite aux moyens financiers. Mais il ya aussi des classes moyennes intellectuellement (j'aime pas le mot mais bon culturellement ça va pas non plus y'a pas de culture plus pauvre qu'une autre et c'est pas parce qu'on a fait peu d'études qu'on n'est pas intelligent...) plus élevées que d'autres. Disons qui a plus de capacités à prendre du recul déjà sur elle même et donc sur son environnement.
voilà voilà... et cette différence existe au sin des fonctionnaires, ainsi qu'une sacrée différence de moyens financiers. Pour moi,les fonctionnaires ne peuvent pas faire une classe à part entière. Etre focntionnaire c'est un statut qui a des avantages et des inconvénients, mais dans lequel énormément de positions différentes existent, et de fonctions aussi variées les unes que les autres, de la feme de ménage au cadre financier (pour réduire aux clichés extrèmes) ;o)
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| | | | ah? bin je l'ai pas fait exprès! ;o)))
en tout cas ça occupe entre deux lignes sur les méthodes d'analyses isotopiques pour déterminer la part anthropiques des émissions de CO2, c'est sur ;o)))
Et sur l'histoire de classe, je crois l'avoir déjà dit, mais j'ai pas le courage de tout relire là maintenant ;o))), j'ai pas dit qu'elles n'existaient pas, que tout le monde était plus ou moins logé à la même enseigne, ni que ça ne reposait sur rien de tangible. J'ai juste dit que leur définition était loin d'être nette pour moi. Mais tout ça ne change rien à la réalité des choses, il y a des exclus, des très riches, et des intermédiaires qui présentent encore pleins de visages différents...
Pour le coup, j'ai pas fait avancer le schmilblick... ;o))) |
| | J-C, 27.05.2002 à 10:09 | 29153 |
| | | dites, vous n'aviez rien de mieux à faire de votre samedi soir ? :-))
plusieurs petites choses à rajouter à vos propos. tout d'abord sur les histoires de classes. elles existent belle et bien mais je reconnais qu'il y a un certain flou qui s'instaure quant à la définition de la classe moyenne et en particulier dans sa partie basse. je tiens à préciser qu'il existe une ségrégation appellée classe moyenne supérieure. revenons au "bas" de la classe moyenne, le problème vient surtout du fait que les différences qui existaient entre la population qui constituait cette classe et celle qui constituait la classe ouvrière (classe directement "inférieure") sont de moins en moins tranchées pour la bonne et simple raison qu'il y a de moins en moins d'ouvrier en France (et dans les pays occidentaux en général) que leur salaires ont fortement augmentés et se sont rapprochés de ceux des employés de bureaux, qui constituent la première couche de la classe moyenne, et qui sont de plus en plus nombreux du fait de la "tertiairisation" de notre tissu économique. à ne pas négliger non plus, la très forte augmentation du nombre de fonctionnaires qui pourraient constituer à eux seul une classe à part. et enfin le poids très (trop) important des sans emplois qui injecte un déséquilibre dans le "système" des classes.
j'ouvre ici une parenthèse sur l'Angleterre car don fait une grave erreur en assimilant le libéralisme et l'absence de classe moyenne dans ce pays. L'Angleterre est un cas particulier qui a hérité de cette structure de son système féodal encore très présent. il y a 20 ans, 5% de la population détenait 90% des richesses dans ce beau pays !! vous ne pouviez pas acheter de terrain ni même d'immeuble mais seulement le droit de les utiliser pendant 20, 50, voir 90 ans et ensuite cela revenait au propriétaire terrien. cela change, lentement mais surement, il y a de plus en plus de programmes immobiliers qui inclus les droits de propriétés sur la terre et qui permettent à la population d'accéder à la propriété. et ce n'est pas réservé qu'aux riches, même si pour le moment les classes les moins favorisées peinent à y arriver. il y a donc non pas emmergence d'une classe moyenne en Angleterre, mais une reconnaissance de cette dernière. elle est certes constitué dans sa grande majorité des professions libérale et des cadres qui maintenant grace à l'accession à la propriété peuvent faire valoir leur statut.
pour ce qui est des modèles, il est clair qu'ils existent des deux cotés du spectre de la pensée économique. même l'empirisme mène à la modélisation. imaginé que la pensée de "gauche" repose sur des sentiments, une sensibilité et sa proximité du peuple est de la foutaise. on ne fait pas de politique économique sur des sentiments.
voilà, je trouve que le débat est fort intèressant, j'aime beaucoup la capacité de Claude à développer un raisonnement clair et logique.
At'chao ! |
| | | | -mode ouverture parenthese-
J'ai un pote en 2° année de Deug en Flash ( sciences humaines ) qui me disait les exams de sociologie, c'est comme les exams de philo.
C'est une roulette russe malgré les programmes imposés.
Un prof de socio a un point de vue et rejette les autres points de vue. Lors des exams, on ne peut pas etre trop consensuel, on doit trancher. Mais il faut vraiment etre bon pour convaincre en examinateur pensant le contraire de vos propos.
Un prof qui a souffert de pauvreté dans sa jeunesse n'aura pas forcément le meme point de vue qu'un prof qui a souffert de richesse. ( c'est la conclusion d'un de ses premiers cours, maniere de dire que meme les sociologues sont humains et que leurs conclusions patissent d'une humanité qui leur trouble les yeux. Bref s'en laver les mains )
C'est pareil, avec les profs de philo : les neo-kantiens et cartesiens crache sur les anti-kantiens et procarsiens ( pas glop quand on est en term avec de tels profs )
bref aucune verité n'est absolue
-mode fermeture parenthese-
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| | | | | Je pense que tu cries victoire trop tôt ;o)) |
| | | | | (oh moi du moment que je finis par avoir raison, ça vaut le coup d'être têtu ;op) |
| | | | bof tu sais pour l'eau de ton moulin, je dirais ceci : "femme souvent varie bien fol qui s'y fie" ;o))
Sinon oui tu as le droit de te sentir visé. Je pense que c'était meme le but ;o)) |
| | | | bin oui, tu apportes de l'eau à mon moulin là... y'a des modèles des deux côtés, c'est tout ce que je dis, c'est pas une fin en soi le modèle, faut savoir l'utiliser, l'interpréter, l'ajuster, mais tout ça c'est des modèles...
(quoi? je me sens un peu visé là... ;o))) ) |
| | | | ouais bin excuse moi mais le modele libéral il a pas bcp évolué depuis sa création. Par contre si on considère le modèle kéynésien, ou meme marxiste, y a eu des analyses qui se sont pas mal modernisés ces derniers temps ;o)) Tout est affaire de tendance ;o)))
Et je ne suis pas la plus obstinée de tous je pense !! |
| | | | | bah un modèle, ça peut évoluer, il suffit de pas être obstiné ;o))) |
| | | | | sisi pasque y a les pragmatiques et ceux qui restent sur leur modèle ;o)) |
| | | | c'est schématique? donc c'est un modèle ;o)))
Euh, je persiste à dire, que du moment qu'on ébauche une théorie, une idéologie, une ligne politique, on fait un modèle. Ensuite il peut être plus ou moins fondé sur du ressenti ou je ne sais quoi, mais ce n'est pas instinctif, enfin.. disons que du moment que tu exprimes ça, tu manipules des concepts avec tout ce que ça peut comporter d'inadéquations potentielles, c'est ça utiliser un modèle. Ce n'est pas spécialement utiliser des hypothèses fictives, c'est essayer de décrire la réalité et ce que l'on veut en faire... les méthodes sont multiples, mais ce sont des modèles. Die qu'il y a une classe moyenne, c'est faire un modèle avec une classe moyenne, dire qu'il n'y en a pas, c'est faire un modèle ou elle est absente,dire qu'il n'y a pas de classes du tout, c'est encore faire un modèle de société où il n'y a pas de classe, c'est tout. Ensuite le modèle marche plus ou moins bien, mais ça reste un modèle, y'a pas de gauche ou de droite la dedans. |
| | | | | ah voilà ca me revient. C'est ton histoire de modèle qui me chagrine en fait. Parceque le problème des modèles c'est en fait plus souvent celui de la droite que de la gauche (pour shématiser grossièrement quoi). C'est toujours les libéraux qui s'appuient sur des hypothèses purement fictives, complètement imaginaires et qui vivent complètement en dehors de la réalité avec leur modèle économiqué. Tandis que de l'autre coté, ils ont souvent un avis plus proche de la réalité sociale, plus proche du terrain quoi. Et donc, tu ne peux pas accuser ceux qui parlent de classes d'être dans un modèle. Car ceux qui te parlent de classes te parlent plutot d'un ressenti que d'une idée. Bon tout ca c'est un peu shématique, m'enfin y a du vrai là dedans tout de meme ;o)) |
| | | | | j'attendrais le temps qu'il faudra ;o))) |
| | | | | non non y a encore plein de trucs sur lesquels on n'est pas d'accord (mossieur le hasardeux ;o)) mais je n'ai plus tout en tête et là j'ai un peu la flemme de tout relire pour savoir où se cache l'objet de mon désaccord, rien n'est donc conclu ;o)) |
| | | | | oui, là je suis d'accord, certains le reconnaissent eux mêmes, d'avoir oublié qu'il y a avait des exclus, mais c'est pas parce qu'un concept est mal utilisé/interprété, qu'il ne recouvre rien. Pour en finir, (on tourne en rond en étant a peu près d'accord), c'est tout aussi aveugle de nier la classe moyenne, que de ne penser qu'a elle parce qu'elle serait majoritaire (j'ai bien dit serait, hein ;o))) ). |
| | | | | Mais pour en revenir à ce que tu disais précédement. Si le gouvernement à oublié que les exclus étaient si nombreux (admettons), ne penses-tu pas que c'est aussi à cause de ce concept de classe moyenne ?? Oh si, ca a du pas mal jouer !! |
| | | | oui oui la conclusion OK, mais pour les classes, tu dis qu'elles existent encore, mais encore faut-il les définir..., en tout cas inégalités sociales = conflits de classe, ça me parait pas couler de source (le truc qui me gêne dans le concept de classes, c'est le côté fixe et définitif, immuable, et le fait de catégoriser les gens comme ça, il y aura toujours des gens qui ne rentrent dans aucune catégorie, et pourtant ils font partie du système )... m'enfin ça ne change rien à la réalité ces histoires de terminologie.
et un peu pareil, le ps s'il a péché par optimisme et naïveté (il avait pas si tort le jospin en disant qu'il avait été naif), et a abandonné certains des idéaux qui avaient pu faire sa spécificité, il restera quand même certaines choses (ne serait-ce que la CMU, couvertrure maladie universelle). |
| | | | C'est marrant, dans mes cours de socio, cette année j'ai plusieurs intitulés de chapître qui vont à l'encontre de vos dire. Je pense par exemple à "conflits de classe et changement social", "inégalités sociale", etc etc (au passage on peut immédiatement saisir pourquoi le nouveau gouvernement se positionne contre ce type d'enseignement, durement acquis par le PS si je ne m'abuse !!). Mais pour aller plus en profondeur, j'ai même la conclusion de la question qui se pose ici, à a savoir existe-t-il encore une lutte des classes ? Alors pour ne pas vous refaire tout le topo, je vous servirais ici la conclusion : l'exploitation n'a pas disparu. Elle a simplement pris d'autres formes !! (cf Dahendorf, bourdieu, et Gortz...des grands hommes ma foi ;o)) ). Et oui, si la notion de lutte de classe vous renvoit automatiquement à Marx, c'est facile de la contester, mais si on réactualise un peu tout ca, les classes sociales restent d'actualité, largement !!
Enfin quant à dire que le PS n'a rien fait ces dernières années ?? c'est un peu violent je trouve, et en tous les cas il en a plus fait que d'autres n'auraient pu le faire !! ca me parait clair comme de l'eau de roche ;o)) |
| | | | Peut-on réellement encore classer les gens en classe dans notre beau pays ? Je ne sais pas, c'est un truc de sociologues ça ! ;o))
En tout cas, je ne sais pas si vous avez remarqué comme le terme de "fracture" est revenu à la mode en ce moment, comme celui de "principe de précaution l'a été un temps.
C'est bien simple, on le met à toutes les sauces : fracture sociale, fracture idéologique, fracture numérique...fractures multiples !
Au delà des termes, il faut bien se rendre à l'évidence que le concept d'égalité est une utopie révolutionnaire ;o)) que l'égalité sociale n'a jamais existé dans notre beau pays, ni ailleurs, et qu'il existe des riches et des pauvres, des ni riches ni pauvres, et des plus riches que pauvres, et des plus pauvres que riches...
Une chose est sûre, il y'a de plus en plus de laissé pour compte dans notre beau pays, et ce n'est pas le PS qui a fait quoi que ce soit pour changer les choses (voir le dessin de plantu dans Le Monde d'aujourdh'hui :o) |
| | | | Mais évidemment qu'elle n'a pas de réalité, et qu'elle sert de vaste fourre-tout pour dire "vous voyez, on a une grosse classe moyenne, donc ça va pas si mal". Et puis dire que c'est pas une classe moyenne mais une classe embourgeoisée ne change rien si ce n'est changer de terme. Il y a réellement des gens qui ne sont ni très riches ni très pauvres, qu'on les mettent dans une case "classe moyenne" ou pas. Mais ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas non plus prétendre uniquement à l'existence du monde des riches et de celui des pauvres, c'est pas tout l'un ou tout l'autre. Le vrai leurre c'est encore de parler de classes à mon avis, c'est simplifier à outrance, en opposant les pauvres et les riches, alors que c'est quand même un poil plus complexe. Tout ça c'est de la statistique, ça n'a aucune réalité, c'est faire un modèle de représentation avec deux catégories (pauvre/riche), ou trois (pauvre/moyen/riche), ou cinq, ou dix... mais ce ne sont que des représentations, tous ces modèles sont valables mais n'ont pasde "réalité" (ils ne sont valable qu'a un instant précis, et que sous les conditions même de définition du modèle).
Le fait est que les richesses sont réparties de manière inégales (ou du moins trop inégale, on ne pourra pas les répartir de manière complètement égalitaire).
Et puis bon, on peut quand même parler de classe moyenne sans pour autant devenir aveugle et oublier ceux qui n'en font pas partie, ce qui n'a justement pas été le cas dans le gouvernement précédent qui a pensé que les exclus étaient très peu nombreux |
| | | | On parle pas de classe moyenne en Angleterre ???
Poutant , qu'est ce qu'on m'a cassé les oreilles avec la fameuse "middle class" des Anglais.
Mais c'est vrai qu'a la reflexion cette middle class n'est pas reellement une classe moyenne mais une classe embourgeoisée.
Quand a la realité de cette classe moyenne, je crois en effet comme don lope que c'est un leurre.
Un tour de passe-passe politique bien pratique.
Avec le mot moyen , on est dans l'egalité. C'est avoir de la richesse mais pas trop.
On se refugie vers cet el dorado, ou plutot cet el mediodorado, pour se deculpabiliser, se rassurer.
( meme si classe moyenne tend a signifier classe riche )
Pour l'extreme gauche, le mot "classe" est pratique pour illustrer sa lutte des classes.
Manu |
| | | | bah, aucun avis n'est objectif de toute façon ;o)))
Pais amour liberté et fleurs à toi aussi Grunt ;o))) (ça fait un peu secte dit comme ça...) |
| | Grunt, 25.05.2002 à 17:59 | 28962 |
| | | coucou les gens.
=o)
Moi je prend pas part dans la discussion, car mon avis n'est vraiment pas objectif, mais alors vraiment pas.
Toutes façons j'aime pô les riches, voilà.
}:oP
Mais je salue quand même l'assemblée.
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