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Tribune et Defouloir [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | | | c'était pas mon but premier, m'enfin je mentirais si je disais que je n'en retire aucun plaisir ;op
Et bien sur que tu n'as pas tout a fait tort (sur quoi au fait?), on est pas fondamentalement en désaccord, mais j'aime bien ergoter sur la forme des fois... ;o))) (comment ça j'ai des rapports contre nature avec les diptères? ;o))) ) |
| | | | | bof...de toute facon, si ton but s'était de m'emmeler les pinceaux tu as réussi. M'enfin je maintiens que je n'ai pas tout à fait tord ;o)) |
| | | | | coucou Fabrys, Paix Liberté Amour et Fleurs à toi ;o))) |
| | Fabrys, 25.05.2002 à 17:24 | 28955 |
| | | Je ne fais que passer.
Bonjour Mr_Claude, bonjour don Lope ;)
Voilà, vous pouvez continuer :)) |
| | | | ah... donc ça n'a rien a voir avec l'héritage ça, puisqu'il s'agirait d'un phénomène nouveau ;o)))
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| | | | | Ca veut dire ce que ca veut dire !! ca me semble pourtant très clair !! Avant (enfin la génération d'avant quoi) les gens se retrouvaient quasi systématiquement avec une position sociale supérieure à celle de leur père (c'est leur père et pas leur mère, et c'est comme ca ;o)) ). Aujourd'hui ce n'est plus du tout une évidence, et c'est bien souvent l'inverse qui se produit. Il n'y a plus de mobilité sociale, et quand il y en a, on s'appercoit en y rgardant de plus près, qu'elle est en fait structurelle, et c'est tout. Donc nous ne sommes plus vraiment en période de prospérité égalitaire. Voilà ce que cette jolie formule veut dire ;o)) |
| | | | bin elle a autant de réalité que la coupure riches/pauvres alors, ou est-ce qu'on fixe la limité? Tout ça c'est quelque chose de continu (par opposition, à l'aide d'une subtile métaphore de physicien, à une répartition quantique), si il n'y a que riches et pauvres, ou est-ce que tu places la limite? C'est aussi très facile de ne voir que les deux, ou alors tu ne fixes pas de limites mais tu ne considères que les très riches et les très pauvres (à définir encore), et tu laisses de fait plein de gens sur le côté qui jouent pourtant un role. Je ne dis pas que parce qu'il y a une classe moyenne qui ferait tampon entre les deux, ça prouve que ça ne va pas si mal, juste qu'il n'y a pas de cloisons complètement hermétique.
Et comme je me méfie des formules, j'ajoute que celle de ton ascenseur social, n'est pas très claire non plus. Qu'est-ce que ça veut dire qu'il ne fonctionne pas? qu'on ne va pas directement du rez de chaussée au cinquante huitieme étage? Ca a toujours été le cas. Ou bien que même pour faire premier-deuxième, ça ne fonctionne pas? Encore une histoire de limites en quelque sorte.
Enfin, tant qu'on peut atteindre le septieme ciel de temps en temps... ;o)))
/me regarde le sujet de l'héritage s'éloigner au loin ;o))) |
| | | | | Moi je trouve surtout qu'elle est bien pratique cette idée. D'ailleurs en Angleterre on ne parle jamais de classe moyenne. Explication : l'angleterre est un pays dont l'idéologie est celle de la liberté, alors qu'en france c'est l'idéologie de l'égalité qui domine. Alors à défaut de réaliser cet idéal, les gens se réfugient dans l'idée d'une classe moyenne (attention, made in ma prof d'éco !! incontestable donc ;o))) ) qui n'a pourtant pas de vrai réalité !! |
| | | | | oui, enfin, elle existe quand même, il faut en tenir compte dans ton schéma, que tu le veuilles ou non, je suis désolé ;o))) |
| | | | | oui mais la classe moyenne, c'est le meilleur moyen pour éviter d'affronter la réalité en face !! |
| | | | | bah, il doit bien y avoir encore des cas comme le mien de nos jours. Ce qye je veux surtout dire c'est que la dichotomie (waaaaaaaaaaa les mots!!!) riche/pauvre, me semble un peu réductrice pour dire que ce sont deux mondes fermés, il y a aussi cet espèce de fourre-tout qu'on appelle classe moyenne, qui fait un peu yoyo entre les deux, etc... c'est difficile de décrire le monde en noir et blanc... |
| | | | | oui enfin ce que je disais surtout, c'est qu'aujourd'hui "l'ascenseur social est en panne". Je n'ai pas dit qu'il l'était à l'époque de tes parents !! donc ca change tout aussi ;o)) |
| | | | bin l'expression peut valoir dans la majorité, mais c'est pas une règle absolue...
Puisque je me suis lancé à parler de moi... grand-père paternel: employé à l'équipement, grand mère paternelle, femme au foyer avec quatre garçons, grand père paternel: mort quand ma mère avait 6 ans je crois (et il avait pas vraiment un métier extra je crois), grand mère maternelle: manutentionnaire (a emballé des bouteilles d'orangina dans des cartons toute sa vie...)., et mon grand oncle de ce coté là qui a un peu remplacé mon grand père: employé de bureau. Rien à voir avec ma mère qui est médecin, je pense... et mon père est resté longtemps père au foyer, donc je le compte pas trop. (et si tu veux remonter plus loin, il doit y avoir des agriculteurs partout, avec beaucoup de familles décomposées et de fille-mères...). Voila, je ne représente certainement pas la majorité, j'en suis conscient, mais ça apporte une nuance, c'est tout ;o))) |
| | | | | euh tu n'as jamais entendu cette expression : "l'ascenseur social est en panne" ou "l'ascenseur social ne fonctionne plus"...hum ? Bin moi ca me fait dire que, si, malheureusement notre société fonctionne avec les riches d'un coté et les pauvres de l'autre. Et je ne sais pas quel métier faisaient tes grands parents, mais sans etre riches, ils pouvaient avoir un rôle (ou une place) social (instituteur par exemple) qui aurait pu aider tes parents à arriver où ils en sont arrivés. Donc je ne suis toujours pas d'accord ;o)) |
| | | | | euh oui, bouh à l'héritage, si ti veux, mais ton raisonnement n'est pas absolu, il y a aussi des personnes qui gagnent bien mieux leur vie que leurs parents. Je connais très bien ma maman (enfin la vraie, pas Thorn ;o))) )(ni Mme_Claude d'ailleurs... ;o))) ), et je peux te dire qu'elle gagne très bien sa vie, et que ça ne vient absolument pas de ses parents. Alors, moi, je suis effectivement favorisé dès départ, je le reconnais, mais pas par une question d'héritage (et pas la peine de chercher du côté du père, c'est pas mieux), juste parce que mes parents sont plus aisés que beaucoup. Ce serait trop simple de tout mettre sur le compte de l'héritage, il n'y a pas les riches d'un côté et les pauvres de l'autre, les cloisons ne sont pas hermétiques (même si elles existent). |
| | | | | Oui mais vous arretez le raisonnement trop tôt !! Car ce qui fait qu'on naît dans une famille riche, peut souvent s'expliquer par le patrimoine dont dispose déjà cette famille. Et si cette famille dispose d'un tel patrimoine c'est qu'elle en a héritée. Or si personne n'avait jamais hérité de personne, chacun partirait sur un pied d'égalité à la naissance (je sais c'est impossible, m'enfin je parle en théorie...). c'est donc bien l'héritage qui alimente les inégalités, et forge des générations de riches et des générations de pauvres !! Donc bouh à l'héritage !! |
| | crepp, 25.05.2002 à 10:36 | 28922 |
| | | | je te réponds qu'il en nain pose beaucoup :o)) |
| | | | | (et si je te dis que man est un nain posteur? ;o))) ) |
| | crepp, 25.05.2002 à 10:13 | 28918 |
| | | Mais il cause vraiment bien le Claude.Je le rejoins sur toute la ligne.
L'inégalité vient dès la naissance: naitre dans une famille riche ou naitre dans une famille pauvre.Les portes de toutes les institutions , de tous les secteurs d'activité (...)seront ouverts pour les enfants de la seconde catégorie. Ils auront la plus GRANDE des chances: celle de choisir. L'héritage viendra ensuite mais les dés étaient déjà pipés depuis le début. |
| | | | | Bon, avec la précision, on va être à peu près d'accord, sauf que: "Ce fut la loi sur les successions qui fit faire à l'égalité son dernier pas", il s'agit bien là de dernier pas, ce n'est pas LE facteur créant l'injustice pour moi. J'ai plutôt tendance à le considérer comme une conséquence qui découle des inégaliés de richesse/patrimoine. Je veux dire par là que les chances au départ ne sont pas inégales par ce que l'on va hériter plus tard, mais par ce que les parents ont à ce moment là. L'héritage vient parachever le tout c'est vrai, en perpétuant de fait sur plusieurs générations cette inégalité. Et il y a certainement des choses à faire à ce sujet. Mais ce n'est pas pour moi le facteur premier d'inégalité. (on peut très bien considérer un enfant issu d'une famille riche, donc favorisé, qui va donc "réussir" plus facilement, et dont les parents vont au fur et à mesure dilapider leur fric une fois que lui sera installé... à le fin il n'hériterait de rien, et pourtant ses propres enfants ne seraient pas forcément moins favorisés que lui (bon OK c'est un exemple peu courant, mais c'est juste pour montrer que ce n'est pas vraiment l'héritage qui est en cause) |
| | | | L'un n'empêche pas l'autre crepp !! Bien sur qu'on peut se choquer de ce genre d'injustice. Mais de facon plus courante c'est l'héritage qui génère l'injustice.
Puisque je me fais mal comprendre, je vais m'aider de Tocqueville (vous n'avez rien contre ??) :
" Ce fut la loi sur les successions qui fit faire à l'égalité son dernier pas.
Je m'étonne que les publicistes anciens et modernes n'aient pas attribués aux lois sur les successions une plus grande influence dans la marche des affaires humaines. Ces lois appartienneent il est vrai, à l'ordre civil ; mais elles devraient être placées en tête de toutes les institutions politiques, car elles influencent incroyablement sur l'état social des peuples, dont les lois politiques ne sont que l'expression. Elles ont de plus une manière sûre et uniforme d'opérer sur la société ; elles saisissent en quelque sorte les générations avant leur naissance. par elles, l'homme est armé d'un pouvoir presque divin sur l'avenir de ses semblables. Le législateur règle une fois la succession des citoyens, et il repose pendant des siècles : le mouvement donné à son oeuvre, il peut en retirer la main ; la machine agit par ses propres forces, et se dirirge comme d'elle même vers un but indiqué d'avance. Constituée d'une certaine manière, elle réunit, elle concentre, elle groupe autour de quelque tête la propriété, et bientôt après le pouvoir ; elle fait jaillir en quelque sorte l'aristocratie du sol."
(De la Démocratie en Amérique)
Tout est dit, non ? |
| | crepp, 24.05.2002 à 21:51 | 28911 |
| | | Don Lope, dire que l'héritage est la plus belle des injustices est éxagéré, non?
Personnellement je suis plus choqué quand on oblige les enfants à rembouser les dettes de leurs parents. |
| | | | | euh Matthieu, ok, mais tu as un exemple assez extrème là, tout le monde n'hérite pas de picasso, et même sans aller jusque là, y'a peu d'héritage qui se font hors héritiers directs. |
| | | | | je ne crois pas que ce soit l'inégalité la plus importante, c'en est une certes, mais il ne faut pas perdre de vue que l'héritage, on le touche en règle très général, à partir de la quarantaine... il n'est plus vraiment question d'enfants là. Ce n'est pas une inégalité au niveau de l'héritage qui défavorise certains enfants, mais tout simplement au niveau de la richesse des parents, qui se traduira plus tard, au niveau de l'héritage. Ce n'est pas en changeant les lois sur la succession qu'on aidera quelqu'un qui veut démarrer et qui a le malheur d'avoir une famille pauvre. Donc, OK pour une répartition des richesses, une solidarité des plus aisés envers les autres, mais l'héritage me parait quand même bien secondaire. Ce n'est pas à 40 ans à mon avis qu'on changera beaucoup la donne pour quelqu'un (évidemment que ça aide). Alors effectivement, on peut décider que l'état va prélever plus sur les héritages, pour redistribuer équitablement, mais bon, on peut aussi très bien prélever ça directement sur des impôts et autres taxes, sans attendre le décès de la personne. |
| | | | ah merci don ca fait plaisir ! :o)
pour aller dans le meme sens je me rapelle d'une petite histoire :
on a retrouvé ya quelque années des toiles de picasso (je crois que c'etait lui). legitiment elles revenaient a un musée publiquepuisque il n'avait plus d'eritier direct. mais en fait on les a refillé a une petite niece au 7eme degres et c'ets tout juste si elle savait qu'elle avait un liens avec le peintre. J'imagine qu'en fin de compte elle a revendu les ouevres a un musée et donc a touché un max de blé sans raison.
tiens si le fils charlier passait dans le coin j'aimerai bien connaitre son avis la dessus...
(encore que la c'est different puisqu'il s'occupe de toutes la continuté du travail du popa) |
| | | | | Enfin sur la question de l'héritage, je trouve qu'il n'a pas tout à fait tord Matthieu. C'est bien la plus belle des injustices qui existe aujourd'hui !! De quel droit la richesse de X reviendrait-elle à ses enfants plutôt qu'à d'autres ?? Je veux bien croire que X aura sué corps et âme pour accumuler sa richesse ; mais ses gamins, qu'auront-ils fait pour mériter pareille richesse ?? Rien ! que dalle ! niet !! Et pourtant les voilà qui partent sur le chemin de la "réussite sociale et économique" avec une pointure d'avance sur pas mal d'autres -moins chanceux dans l'héritage. Et voui !! aujourd'hui le patrimoine est créateur d'inégalités, et ce mille fois plus que les différences de revenus !! Donc donc donc, il faudrait voir à repenser les lois sur l'héritage et les rendre un peu plus équitable !! |
| | | | | euh... de quoi tu parles là? j'avoue que j'arrive pas à raccrocher ça à une quelconque partie des discussions précédentes (même en remontant loin ;o))) ) |
| | | | Raté cher Claude, ce ne sont pas des piques ;o)
Je ne m'aventurerais pas dont la mise en opposition "riche"/"pauvre".
Seulement les personnes qui se connectent quotidiennement a Internet, notammement par ADSL, ont les moyens de payer.
Bien sur qu'il y a des gens qui depensent irraisonnablement mais ce n'est pas la majorité. Enfin j'espere...
Manu |
| | | | Euh, on est bien en 2002 ? J'ai un doute que je vois les positions retrogrades denoncees dans cet article !
Pas de sexe pour les écoliers américains
George W. Bush arrivera-t-il à remettre sa jeunesse dans le droit chemin ? Il semble, en tout cas, résolu à débloquer tous les fonds nécessaires pour ramener ses brebis à des mœurs plus vertueuses.
Voté en 1996 par le Congrès, un programme éducatif, basé sur l'abstinence sexuelle, est en passe d'être renouvelé, sous l'impulsion du nouveau président. Un demi-milliard de dollars avait alors été débloqué pour ce plan quinquennal de chasteté. En 2001, le gouvernement a dépensé près de 115 millions de dollars pour convaincre ses lycéens de s'abstenir de tout péché de chair avant le mariage. Et l'administration Bush s'apprête a réévaluer cet investissement éducatif à la hausse.
A l'occasion du Sommet sur l'enfance aux Nations unies, en mai, le secrétaire d'Etat à la santé avait déjà défendu la politique présidentielle, affirmant que "l'abstinence est le seul moyen sûr d'épargner des maladies sexuellement transmissibles, des grossesses précoces et des difficultés personnelles et sociales liées à une activité sexuelle extraconjugale".
Simple hygiène de vie ? Selon le rapport présenté au Congrès, rédigé par un chercheur, le message dispensé par le programme éducatif aide aussi la jeunesse américaine à construire une estime de soi, ou encore à développer sa capacité de décision. Une véritable thérapie pour les futurs diplômés, en somme.
Si les républicains se font les ardents défenseurs de la morale, le scepticisme gagne les rangs démocrates. Des voix s'élèvent au Congrès pour dénoncer les restrictions faites aux débats sur les préservatifs et le contrôle des naissances, dont seules les limites seront évoquées aux étudiants. Ce programme, mené depuis cinq ans, a-t-il rendu les écoliers de l'Oncle Sam plus vertueux ? En 1999, la moitié des lycéens et deux tiers des étudiants confiaient avoir déjà eu des relations sexuelles. Ce qui représente une légère diminution au regard des années précédentes, mais rien ne prouve que cette accalmie soit due aux efforts déployés par Washington.
Prôner l'abstinence, certes. Hélas ! la chair est faible. C'est sans doute dans le souci d'épargner de trop fortes tentations à ses ouailles que le président Bush souhaite séparer les filles et les garçons dans les établissements scolaires. Les écoles qui favorisent cette division bénéficieront de fonds plus importants que les écoles fidèles au principe de la mixité. Comme l'explique Peter Kuznick, professeur américain, "la ségrégation basée sur le genre des sexes s'est toujours avérée destructrice". La jeunesse américaine devrait assurer de belles années aux psychanalystes outre-Atlantique.
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| | | | Bon, Matthieu, pour en finir (enfin peut-être), toi tu profites du fait que l'autorité parentale n'a pas de légitimité pour essayer de la modérer, mais pourquoi la modérer? Dans la majorité des cas, elle n'est pas excessive, voire normale et salutaire; on parle d'autorité, pas d'autoritaire. Et moi j'ai juste dit qu'elle n'était pas légitime, pas que c'était de façon arbitraire. Ca voudrait dire qu'il y a une décision consciente derrière ça, or il n'y en a pas. Et effectivement, untel n'est a priori pas plus doué pour ça que son voisin, mais alors le voisin non plus, or, c'est bien souvent (toujours dans notre société) les parents qui s'occupent de leurs propres enfants, et ce, depuis le début ou presque, c'est donc bien qu'il y a là un mécanisme naturel et inconscient non? Donc oui "elle est nécessaire, mais pas légitime", m'enfin ça me parait pas une grande découverte ça, tu l'aurais dit au début, on en serait pas là ;o)))
Quant à la légitimité de l'héritage, je pense comme J-C, les parents, de la même manière qu'ils ont choisi d'élever des enfants, choisissent en général de léguer ce qui leuir appartient aux enfants. Ils peuvent tout-à-fait si ils le souhaitent faire des dons à l'état ou a d'autres, voire même dilapider toute leur fortune avant de mourir, ils ne sont pas obligés de transmettre à leurs enfants (en revanche, je crois qu'en France, on ne peut pas purement et simplement déshériter un enfant, mais ça demande confirmation). Et il n'y a pas d'égoisme à faire hériter ses enfants plutôt que ceux d'un autre, pas plus qu'il n'y en a à élever ses enfants et pas ceux du voisin, ça n'empêche pas d'aider les enfants du voisin si ils sont dans la m*****
Ah oui, et je confirme, dans un couple, il y a un chef, consciemment ou non, ou plutôt des relations hiérarchiques. Cette autorité peut très bien se répartir entre les deux, selon le domaine, l'homme peut être dominant sur certains points, la femme sur d'autres, sans que ça pose problème. Même si tout peut se faire en concertation, avec des vues communes (heureusement d'ailleurs), il y a ces notions hiérarchiques. Mais ça n'implique aucune tyrannie là dedans. |
| | crepp, 24.05.2002 à 9:41 | 28851 |
| | | "Tout d'abord, l'autorité parentale est une fonction, un ensemble de droits et de devoirs corrélatifs pour les parents et les enfants, mais aussi une égalité de droits et de devoirs de chacun des parents à l'égard de l'enfant. Ensuite, l'autorité parentale, appartenant aux père et mère, a une finalité : protéger l'enfant et assurer son éducation. Et, enfin, pour répondre à cette finalité, l'autorité parentale doit reposer sur une coparentalité..."
Ceci est tiré de la proposition de loi relative à l'autorité parentale du 17 mai 2001.
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| | J-C, 24.05.2002 à 8:32 | 28841 |
| | | Matthieu, tu semble remettre en question la légitimité des enfants à bénéficier des biens des parents mais je pense que tu pose le problème à l'envers, se ne sont pas les enfants qui prennent aux parents mais bien les parents qui donnent aux enfants. dans nos sociétés et sauf cas exceptionnels, c'est une décision consciente des parents d'avoir des enfants, de les éduquer, de pourvoir à leurs besoins et enfin de leur transmettre le "patrimoine" familiale.
At'chao ! |
| | | | "il faut bien que ces chefs aient un chef d'ailleurs, sinon, je les vois mal agir de concert..."
et dans un couple il faut qu'il y ai un chef aussi, alors ? :o)) |
| | | | ah tiens une phrase que j'ai oublié mais qui spnne bien comme conclusion. L'autorité parental est nescesaire mais pas legitime.
vala vala, sinon pour les histoires de micro-societe c'est peut etre un peut du n'importe quoi en fait. ca fait un peu secte tout ca. faudrait y rereflechir. |
| | | | bon bin on dirait que je me suis pas bien fait comprendre...
"Il crache pas sur l'éducation mais sur l'autorité" en voila une phrase intelligente claude :o)
donc je remet pas en cause l'education (comme ca c'est dit), je dis juste que si cette education est confié aux geniteurs, c'est de facon arbitraire. puisque les parents n'ont a prioris pas plus de talent pour cela que leur voisin. (ou alors il faut me prouver le contraire et c'est pas encore fait)
apres on sais tous bien qu'il ne peut y avoir d'education sans autorité, tout le travaille etant justement de modere cette autorité...
...et donc pour en revennir à l'origine du debat, les enfant n'ont pas de réelle legitimité à recupérer les biens de leurs parents apres leur mort.
quand a toi mon petit crepp... tar' ta gueule a ma recré ! non je rigole, je prefere que tu m'insultes ! oh vas y oui frappe moi ! ah ! oui ! non, pas avec les pieds ! oooOOOooh ! mmmmh ! |
| | crepp, 24.05.2002 à 0:44 | 28833 |
| | | | Je me suis calmé (en 1h00 c'est bien non?), donc je m'excuse Matthieu de m'être autant emporté, je me suis mis au niveau BDP sur ce coup. |
| | man, 24.05.2002 à 0:26 | 28832 |
| | | | Oui mais je crois qu'il aime ça ! ;o))) |
| | | | | mais si on se met tous à dire la même chose il va se sentir oppressé le pauvre... ;o))) |
| | man, 24.05.2002 à 0:13 | 28828 |
| | | Voilà don, c'est l'éducation qui compte. En Afrique, pas seulement dans les sociétés "primitives", (il n'y a d'ailleurs plus de sociétés coupées du reste du monde à ce jour) c'est souvent non pas le père, mais l'oncle maternel qui élève les garçons. On trouve, ou on a trouvé des tas d'ethnies qui avaient ou ont un modèle social et familial différent du nôtre. On n'a jamais trouvé des familles où il n'y avait pas de famille. Et il n'y a pas que la famille qui éduque un enfant ! L'école, c'est quoi, sinon un apprentissage de la vie en société ? Et tu ne me feras jamais croire, Matthieu, qu'on pourra forcer une société entière à changer d'un coup de structure familiale. Perso je ne te confierais pas mes enfants ;o)))
Juste un exemple pour conclure : mes parents ont des amis qui ont toujours eu pour principe de ne jamais dire "non" à leur fille. En bref : totale liberté, pas d'autorité, dans le plus pur esprit 68. Elle a dû en passer par plusieurs années de désintox, et crois-moi, elle est franchement insupportable. Et je ne crois pas qu'elle soit plus heureuse qu'un enfant élevé strictement, etc. L'autorité, de toute façon on doit y faire face un jour ou l'autre, alors autant s'y préparer avant. Une société sans autorité trouvera toujours ses chefs naturels, comme dans les sociétés animales où c'est le plus fort qui s'impose. Et je n'y tiens pas spécialement (enfin je dis ça pour vous, hein ;o))) |
| | | | calme crepp, suis les préceptes du sage Tinigrifi, Pais amour liberté et fleurs... ;o)))
Il crache pas sur l'éducation mais sur l'autorité, enfin c'est ce que j'ai cru comprendre, et pis on s'amuse bien ;o))) |
| | crepp, 23.05.2002 à 23:32 | 28819 |
| | | Ahhhh mais on veut ma mort ce soir. Je viens de regarder le reportage "un coupable idéal" qui m'a déjà bien foutu les boules pour arriver ici et lire ça!!
Mince Matthieu, tu es encore dans ta période ado boutonneux pour tirer à boulets rouges sur l'idée d'éducation?
Désolé pour ma façon un peu brutal mais je suis légèrement remonté. |
| | | | je crois que don a répondu...
m'enfin puisque ça a l'air dur a rentrer, on va enfoncer le clou. On parle d'autorité dans l'éducation, pas de lien par le sang.
Et puis j'attend ta démonstration comme quoi on est plus libre avec 20 chefs qu'avec 1 (il faut bien que ces chefs aient un chef d'ailleurs, sinon, je les vois mal agir de concert...)
Et puis arrête de déconner, l'autorité parentale c'est pas de la tyrannie (en règle gnérale bien sur), ça ne brime pas ta liberté. |
| | | | | euh les familles à 20 chefs ?? par définition c'est impossible je crois !! |
| | | | | Et puis matthieu, mais 68...c'était aussi un peu ça l'idée. Et y en a beaucoup qui se sont bel et bien plantés avec leur micro société. Car un groupe d'amis ne sera jamais aussi solide qu'une famille (bien que, bien que...). Par contre il existe encore quelques sociétés "primitives" (en Afrique je crois) où des femmes sont amenées à épouser des morts, ou bien d'autres femmes. Ne pouvant pas avoir d'enfant, une autre femme quelconque de cette mini société lui confiera le sien. Donc il n'y a aucun secret d'adoption et tout et tout. Mais à partir de là le gosse sera toujours celui de celle qui l'a éduqué, point barre. Le problème n'est donc pas le rapport direct de filiation, mais l'éducation. Donc il y aurai un immense brassage à la naissance des individus, et une nouvelle distribution, cela ne changerait rien, puisqu'on finirait toujours pas retomber sous la tutelle plus ou moins avantageuse de telle ou telle autorité. Et on ne ferait que déplacer le problème. |
| | | | "C'est naturel dans le sens ou c'est notre seul mode de fonctionnement". dans ce cas les orfelins ne fonctionnent pas :o)
pour mes mirco-societes c'est juste qu'on est plus libre dans une famille avec 20 chefs au lieu de 2 (ou 1 chez les machos) |
| | | | ah non t'as pas compris, c'est pas du tout un choix de société, il n'y a rien de choisi la dedans. C'est naturel dans le sens ou c'est notre seul mode de fonctionnement, c'est inné. Par nature, ou essence si tu préfère, les parents ont de l'autorité sur leurs enfants, et les enfants s'y réfèrent tout aussi naturellement. Tu veux me faire dire quelle est la légitimité, mais il n'y en a pas. Ce n'est pas que ce soit mauvais, mais c'est qu'il n'y a pas d'alternative, on ne peut pas légitimer ça puiqu'il n'y a pas d'alternative.
Concernant tes micro-sociétés ou petites communautés, tu ne fais que changer de type de famille. Notre famille occidentale est de type deux (voire un maintenant) parents, et les enfants. Là, la famille serait plus nombreuse au niveau des parents, mais ils ne constituerait qu'une référence commune (quoique plus difficile à gérer, puisque les relations hiérarchiques sont aussi naturellement entre adultes), comme la famille que l'on définit. Et je ne vois d'ailleurs pas ce que cela changerait, a ta question de départ. De quelle légitimité, une communauté pourrait se prévaloir d'autorité sur les enfants issus de cette communauté et pas sur ceux des autres communautés? A moins de ne faire qu'une seule communauté, tu n'y couperas pas. C'est par là que je dis que c'est naturel, que l'on ne peut pas changer ça, que cela nous plaise ou non. Cette autorité parentale ou du chef de clan ou autre, est constitutrice de l'homme, quelle que soit l'échelle. |
| | | | alors comme tu dis c'est comme ca que fonctionne notre société mais c'est un choix de société on peu tres bien en imaginer d'autre (par exemple une grande loterie parmis des candidats pour savoir qui sera charger de notre education :o)) mais je suis pas d'accord c'est pas "naturel" (tiens d'ailleurs pour m'eclairer tu pourais me definir ce mot...)
tiens par exemple il me viens une idée de modele de société un peu moins farfelu ... pourquoi ne pas former des petites comunautés dans lesquelle tous les adultes auraient pour role d'eduquer tous les enfants ? mais peut etre que ca existe deja dans des sociétés dites "primitives"...
enfin bref tu n'a toujours pas reussi a legitimé l'autorité parental autrement que par des pirouettes a 2 balles :o)) |
| | | | Bin l'autorité d'un parent est quelque chose de naturel. On ne fait pas un enfant simplement pour perpétuer l'espèce ou pasqu'on ne peut pas avoir de chien. On vit en société, et inconsciemment ou non, on cherche aussi à transmettre des valeurs, des règles de vie. Et l'enfant (et c'est le plus important) est demandeur de ces règles, pour se structurer. Et avoir de l'autorité sur un gosse ça ne veut pas dire que le gosse lui appartient, c'est surtout (quand c'est bien fait entendons nous bien) lui permettre de se libérer naturellement. Et on a plus d'autorité sur son enfant que sur celui de son voisin encore une fois par notre fonctionnement normal en société, en tant qu'individus différents. En vivant en société, il y a naturellement des hiérarchies, et qui seront differentes pour chacun. Ta famille ne représente pas la même hiérarchie que celle de tes voisins, et c'est tant mieux. Il n'y a pas à légitimer ça, c'est même impossible, c'est notre seul mode de fonctionnement, et c'est ce qui nous permet notre relative liberté, et tout simplement de vivre tout court. Un modèle ou tout le monde aurait la même autorité sur tout le monde est parfaitement irréalisable.
Et on a jamais utilisé l'argument "c'est naturel donc c'est bien", simplement "c'est naturel", il n'y a aucune notion de bien ou de mal la dedans, de plus les arguments de hitler ou boutin seraient plutôt "ce n'est pas naturel donc c'est pas bien", c'est aussi très différent (en plus de ne pas porter sur le même plan que ce dont on parle là). Quant aux animaux qui abandonnent leurs petits, ce ne sont pas des animaux ayant une vraie vie en groupe ou société, rien de comparable avec nous (argument rejeté votre honneur ;o))) ), si nous étions des ermites, là, je dis pas, mais ce n'est pas le cas... |
| | | | c'ets bien jolie tout ca mais t'as toujours pas repondu a ma question (ou alors j'ai pas compris)
quesqu'y fait qu'un mec a une autorité sur son gosse et pas sur celui de son voisin... il ne lui appertient pas pourtant.
quand a l'argument de "c'est naturel donc c'est bien" ca a deja ete utilisé par hitler ou christine boutin... ( en plus c'est pas vrai, tout les animaux ne s'occupent pas de leurs progenitures...) |
| | | | | bin voilà on est d'accord !! mais on en revient toujours à cette fameuse question des moyens en fin de compte ;o)) |
| | | | euh oui, j'ai pas dit que toutes les familles étaient bonnes, ou que sais-je..., je répondais juste à Matthieu à propos de la légitimité des liens familiaux. Que les parents soient nases ou pas, les liens sont légitimes et naturels, même si peut-être mauvais (il y a une différence pour moi). Ensuite il est évidemment important non pas de contrôler, mais d'essayer de rééquilibrer un peu la donne, même si c'est très dur d'intervenir à ce niveau là sans sombrer dans une forme d'autoritarisme. Et c'est plus effectivement en aidant de diverses manières ces familles en difficulté, qu'en se substituant à elle à cause de la mauvaise influence qu'elle peut exercer, qu'on pourra (peut-être) faire avancer le schmilblik. Enlever un enfant à des parents irresponsables c'est limiter la casse, ce n'est pas résoudre le problème, qu'on le veuille ou non, l'influence des parents se fait sentir quand même par la suite (que ce soit par adhésion de l'enfant ou par répulsion).
Alors non, je ne fais pas partie de ceux qui vont hurler à la disparition des sacro-saintes valeurs familiales (quelles valeurs d'abord?), de même que je trouve que l'argument de la démission parentale, est une excuse beaucoup trop facile pour expliquer des problèmes de délinquance. Mais je suis persuadé que beaucoup de choses importantes se jouent aussi à ce niveau là, et qu'on peut les aider collectivement à se résoudre, et pas en intervenant de manière dirigiste (de quel droit?), mais en donnant les moyens au plus grand nombre de s'épanouir au sein de la famille et ailleurs (tout est lié selon moi).
Mais oui, je sais, je suis un optimiste, ou un idéaliste, ou ce que vous voulez ;o))) |
| | | | Tu n'as pas tout à fait tord Claudi, seulement tu te situes dans une vision très optimiste. Dans la réalité, il n'en va pas toujours ainsi. Disons que pour ceux qui ont de la chance, ils auront une famille qui les portera, tandis que pour les autres la famille peut vite devenir un poids suplémentaire. Si dans ta famille tout n'est qu'amour paix gloire et beauté, tant mieux !! mais il n'y a qu'à voir tous les enfants qu'on envoit en famille d'accueil pour se rendre compte du malaise dans lequel baigne notre société. Alors sans aller jusqu'à rayer la famille de notre vie, il pourrait etre interessant de redonner du poids à d'autres institutions, histoire de compenser un minimum ces inégalités de berceau. Il serait aussi interessant de donner les moyens (pas forcément financiers à vrai dire) aux familles en difficultés de s'en sortir par le haut.
Euh JC je veux bien te croire que c'est savonneux tout ca, mais la glisse a aujourd'hui prouvé qu'elle était un sport efficace et rapide. Donc je continuerais sur cette voix là. Et d'abord tu me dis que les classe populaires ne consomment pas, mais que c'est bien plutot les classes moyennes. En théorie oui, on est d'accord. Mais en réalité, les classes moyennes c'est une belle utopie ; l'utopie des francais -qui pour ne pas voir qu'ils sont inégaux, se voilent la face en affirmant tous à qui mieux mieux qu'ils sont de la classe moyenne. c'est bien pratique, et on s'évite ainsi bien des problèmes. Mais classe moyenne ou classe populaire...dans la réalité la différence n'est pas évidente. Donc la consommation concerne à mon sens ceux qui se situent grosso modo au bas de l'échelle sociale. Ta remarque vise juste à m'enlever le dernier mot ;o)) Quant aux riches...je me méfie de leur pseudo contribution à la richesse du tissus industriel. C'est tout de meme aujourd'hui les riches qui spéculent le plus, et enrichissent ainsi avant tout leur patrimoine, mais pas vraiment leur pays (qu'ils ont plutot tendance à foutrent régulièrement dans la merde avec ces histoires de bulle spéculative). Donc la contribution des riches au bien être de la société est une hypothèse qui ne me convient pas du tout !! Le bonheur est égoïste !! Et enfin je ne démord pas de mon libéralisme, car à mon sens on est là en plein dedans !! Car empecher l'expansion de la redistribution (et voir meme provoquer son déclin) c'est du libéralisme et pas autre chose !! Et donc et donc, j'en reviens à cette histoire d'Europe, puisque mon lien ne semble pas clair. Ce que je voulais dire, c'est qu'aujourd'hui l'Europe a une facheuse tendance à n'apparaitre clairement et visiblement (je ne dis pas qu'il n'y a rien d'autre, loin de là, mais je dis ce qui apparait) uniquement à travers la libéralisation des marchés. Ce qui peut provoquer des remoux sociaux et donc donner une image négative de l'Europe. Donc plutot que de s'inquieter de libéraliser à tour de bras (ce qui viendra tôt ou tard naturellement), inquiétons nous de créer des institutions à la mesure de l'Europe capables de relayer la sécurité sociale et tout le bazard qui va avec. Forcement c'est un peu plus compliqué. M'enfin ca doit valoir le coup d'essayer ? |
| | | | ahaha hier soir seulement? ;o))))))
(Bon, je vais vous sortir des banalités, mais c'est pour Matthieu tout ça, j'aime bien discuter avec lui... ;o))) )
Quelle est la légitimité des liens familiaux? Bin elle me paraît évidente naturelle et même inévitable. Et c'est plus que des liens affectifs (et ce, même si l'expression amour des siens te file des boutons ;o))) ). Il ne faut pas chercher à remettre en cause toute autorité. Que tu le veuilles ou non, elle est nécessaire, surtout celle là. Les enfants ne sont pas vraiment asservis à leurs parents puisqu'a priori, un enfant ça ne te sert pas à grand chose... L'homme vit en société, et la famille en est la première forme, et il y a bien sur des règles à apprendre sinon c'est l'anarchie (ah bin oui ça y est tout devient clair ;o))) ). Quant à dire que personne ne remet en cause cette autorité, j'avoue que je ne capte pas, c'est quand même pas de l'esclavagisme, ou que sais-je... je dirais même que c'est tout autant l'enfant qui s'inspire naturellement de son entourage que les parents qui imposent leur vision. De même quand tu dis que rien n'est fait pour qu'une personne puisse se libérer de ses géniteurs, qu'est-ce que ça signifie?
Quant à ta proposition de solution à un problème qui n'en est pas un, là je suis tout à fait partant, sombre crétin de mon coeur ;o)) |
| | | | ah ah en fait hier soir j'etais un peu con... j'avais un mot sur le bout de la langue...impossible de le retrouver...
c'etait légitimité !
donc voila en fait la question que je posais : "quelle est la legitimité des liens familiaux ?"
alors voila il peu y avoir des liens affectifs c'est normal (ce que tu qualifies "d'amour des siens" (brek quelle expression a la con)) mais c'est tout.
donc bien sur j'aporte pas vraiment de reponse, pas question de faire ca "a la staline"
mais bon, rien n'est fait pour qu'une personne puisse se liberer des ses geniteurs. Le fait que les parents aime leur enfant n'est pas evident, mais pourtant il ont une autorité que personne ne remet en cause. Peut etre parce que les parents nourissent leur enfants ? donc la famille est le dernier systeme de société feodal (le seigneur asservissant les paysan en echange de sa protection)
tout ca pour dire a ceux qui crient a la catastrophe du fait de l'afaiblissement de la famille depuis un demi siecle que c'ets peut etre pas une catastrophe...
venons en aux solutions... bin y'en a pas vraiment qui soit realiste... alors quesqu'on fait ?... on va prendre une blanche ?... ok ca marche ! :o) |
| | | | Grand bien te fasse Tini! loin des polémiques à deux francs, mais bon on aime ça à la folie, que veux tu... ;o)))
Cela dit ta proposition ne saurait me laisser de marbre.
Paix amour liberté et fleurs à tous donc ;o)) |
| | | | poussons plus loin alors..; plus de frontières, un super état ok... mais y'a encore les injustes privilèges des familles... donc les parents font des enfants... mais ces connards de chiards douvent être tous égaux... donc on les enlève à leur parents (et qu'ils se plaignent pas, y'a des parents cons, alors ça peut être un bien, on sait pas!), on les mets dans des foyers de l'Education Mondiale, ou ils auront tous les mêmes cours avec les mêmes profs (enfin des robots sinon y'a ces putains d'inégalité entre bons et mauvais profs), et ensuite ils auront tous un boulot payé pareil...
Bonjour monsieur staline... ça vous fait quoi d'être modéré? ;o)))
Plus sérieusement, ça ne sert à rien de constater ce que tu dis, les inégalités à la naissance sont inévitables. On parle d'égalité en droit, pas en fait. C'est pas en voulant supprimer ces inégalités là qu'on va vraiment faire avancer les choses (sans entrer dans des considérations de réalisme idéologique ;o))) ). Tout ce qu'on peut faire, et ce serait déjà pas mal c'est de donner les moyens à tous de surmonter ces inégalités, d'essayer de faire en sorte que les plus favorisés tirent les autres, de pousser les moins favorisés, mais la politique de la table rase et on redistribue tout ensuite, c'est pas ce qu'il y a de plus malin...
Quant à la question de départ sur le pourquoi plus à son enfant qu'à un autre, je crois quand même que la réponse est évidente... y'a l'amour des siens... faut pas déconner, on ne peut pas aimer tout le monde de manière égale, ça veut dire qu'on aime pas. Ca peut paraitre égoiste mais ça ne l'est pas, c'est le fonctionnement de l'homme en société c'est tout ;o))) |
| | | | Bonjour les gens !
Y a trop à lire ici, ça me fatigue, je vais aller plutôt dévorer une bd. Paix, amour, liberté et fleurs ! |
| | | | bin justemet, ce que j'essaye de dire c'ets que personne n'a plus de merite qu'un autre (t'es con ou tu fais semblant ? :o)), c'est pour ca que d'en l'absolut il faudrait tout donner a l'etat...
et encore meme a l'etat c'ets pas trop juste... admeton que ces richesse soit reinvestis dans l'ecole... pourquoi un eleve francais aurait il plus a ces richesse qu'un turc ou un malgache ??
donc il faut abolire les frontieres et ne créer qu'un super etat...
et pour repondre a la premiere partie de ta question d'avant, je suis bien d'accord c'est completement injuste. moi quand j'etais petit je voulais regarder goldorak et mes parent me poussait dans des musées, en voyage partout a travers l'europe etc...
plus serieusement on peux se demander la legitimité des liens familliaux, autant le couple a descidé de vivre ensemble autant les enfants m'ont aucun comptes a leur rendre ( a part a la maman qui a quand meme eu vachement mal a l'accouchement :o))
...'tain je suis en train de mettre a bas la famille, si christine boutin passe par la ca va chier :o) |
| | | | | oui mais la tu réponds qu'a la deuxieme partie ;o))) Et autre question alors a quoi tu définis le mérite de quelqu'un? (fais gaffe pasque j'ai un argument qui tue avec cette histoire de mérite... une sombre histoire de nationalité française attribuiée au mérite que quelqu'un voulait établir y'a pas sui longtemps..; héhé, moi aussi je peux utiliser des arguments massues... gniark gniark ;o))) ) |
| | | | bin oui mais meme si on donne a quelqu'un d'autre, le probleme reste le meme... quelle est son merite ?
alors qu'en donnant a l'etat on donne a l'etat on donne a toute la societe c'est ca le partage, liberté egualité et tout et tout :o) |
| | | | euh Matthieu, de quel droit les enfants pourraient récupérer la culture de leurs parents? A-t-on le droit de demander à être éduqués?
C'est des richesses accumulées par les parents ça aussi... ;o))) (si tu me fournis une réponse argumentée, je répondrais ;o))) )
Et pis si les parents préfèrent transmettre à quelqu'un d'autre, ils le peuvent de leur vivant (on ne peut pas en droit français déshériter un enfant sans raison, il me semble)
|
| | | | /me arrive pour foutre la merde... :o)
a propos de la richesse...
les gens aime bien gueuler sur l'impôt sur les succetions ( voir "largo winch")
mais en fait je vois pas de quelle droit les enfants auraient le droit de recuperer une partie des richesses gagnées par leurs parents...
quesqui fait qu'un picasso reviens plus a sa cousine au 23eme degré qu'a un musée nationnal ?
bon evidement, j'ose pas imaginer les emeutes si l'etat decidait de taxer a 100 %...
...mais quand même |
| | J-C, 22.05.2002 à 20:59 | 28714 |
| | | attention, don, tu t'engage dans une pente savoneuse. ce n'est pas parce que quelqu'un a de l'argent qu'il l'a forcément obtenu de façon malhonnête. ça se saurait et il n'y aurait plus qu'a les enfermer tous en prison.
et puis s'il suffisait de prendre aux riches pour résoudre les problèmes, ça fait belle lurette que nos problèmes auraient été résolu. penser cela est non seulement simple mais simpliste. d'un autre coté, ne va surtout pas croire que je ne souhaite pas qu'ils contribuent a l'amélioration des conditions des plus pauvres mais je le répète, le problème est d'une bien plus grande ampleur. quand à ceux qui consomment, se sont surtout les classes moyennes plutôt que les pauvres qui ont plus une consommation de "survie" qu'autre chose. les riches eux ne font peut-être pas la consommation mais ils contribuent aux tissu industriel et marchand et donc à l'emploi.
je ne vois pas ce que le libéralisme vient faire la dedans, et encore moins l'Europe donc le dégout des gens vient plus de son aspect bureaucratique que de ses poussées "libéralistes". mais bon, ceci est un autre débat.
va pour une citronnade ! :-))
At'chao ! |
| | | | "je me fous de savoir que les riches sont riches, je ne suis pas interessé à leur prendre leurs sous, tant qu'ils les ont gagné honnêtement."
Ok ok, mais parmis toutes les grandes fortunes qu'on peut connaitre, combien ont réellement acquis leur fortune à la sueur de leur front, combien n'ont jamais trempé dans les plus petites magouilles ?? Ils sont à mon avis peu ombreux les gens riches qui sont à la fois probes et à la fois méritants de leur richesse. Tu as beau dire, la richesse n'est encore aujourd'hui qu'une histoire de berceau. Et meme si on connais toujours le cas de X ou Y qui s'en est sorti tout seul, ce n'est jamais très représentatif de la population. Il existe aujourd'hui une classe de dominés" (pour reprendre la terminologie de Bourdieu) qui cumule tous les handicapes à la naissance, et une classe de "dominants" qui cumulent (très bizarrement !!) tous les avantages. A partir de là, soit on se dit, "à chacun sa merde", soit on se dit, "les riches, s'ils l'étaient un peu moins ca ne changerait pas grand chose", et ca pourrait meme faire du bien à l'économie !! Car à mon avis ce n'est pas moi qui te l'apprendrai : ce ne sont pas les riches qui consomment et font marcher l'économie (quand on a déjà tout, que peut-on vouloir de plus ?) mais les laissés pour compte (sisi c'est prouvé, se sont eux qui ont la plus grande propension à consommer). Or à partir du moment où les gens consomment, ca va mieux pour tout le monde je crois. Conclusion aidons les gens à consommer, et pour ce faire répartissons mieux les richesses. Les riches n'en mourront pas, ils resteront assez riches pour se distinguer du reste de la société (leur désir le plus profond !!), et on ne pourra plus leur reprocher d'être riche aux dépend des autres. Enfin rien que de très orginale, c'est surtout là une question de logique. D'ailleurs on voit où ca nous mène le libéralisme (puisqu'il s'agit bien là de critiquer le libéralisme ;o)) ). Et pour commencer c'est cette politique de libéralisation de l'Europe qui, on peut le dire, a nettement contribué au dégout des gens de l'Europe. Or quelqu'un comme toi JC devrait savoir qu'on a tous intéret à ce que l'Europe fonctionne ;o))
Ceci dit, je n'ai jamais aimé le lait-fraise. Mais pour une citronnade je serais d'accord ;o)) |
| | | | oh allez quelques piques pasque j'aime bien ça ;o)))
Primo Chevènement n'a jamais été communiste, me semble-t-il, membre dès le milieu des années 60 du Cercle d'Etudes et de REcherches Socialistes (CERES) il fait partie de la SFIO avant d'être un des artisans des différents programmes communs dans les années 70, tout en cultivant depuis toujours son culte de l'état républicain (ça n'a rien de récent). Une girouette dure en quelque sorte ;o)))
Deuxièmement, je ne suis pas sur que le but du centrisme soit d'être équitable, je dirais plutôt de ratisser large en faisant le moins de vagues possibles, ça me paraît bien différent ;o)))
C'est dans ce sens qu'on peut voir des hommes censés de gauche voter des lois très consrvatrices (pour ne choquer personne), et réciproquement (même si j'ai tendance à penser que l'inverse est quand même plus rare, un conservateur devient rarement "progressiste", alors que l'inverse est assez courant, enfin je dois être partial là...)
Le cas Mitterand est en lui-même très complexe, et si on peut douter de ses convictions personnelles, la politique menée sous ses mandats a quand même été plutôt de gauche (hors cohabitation), tout comme il n'était pas le seul dans la refonte du PS, il était plutôt la bête de scène qui cachait le reste (ce n'est pas pour rien qu'il a toujours considéré Rocard comme son pire ennemi)
Bien évidemment, tout n'est pas rose ou bleu, il y a une multitude d'opinion, heureusement. |
| | J-C, 22.05.2002 à 14:17 | 28632 |
| | | et puis quand on sait que Mitterrand a été cagoulard pendant un temps, on y perd son latin.
At'chao ! |
| | | | 1) JC devellope assez bien mon point de vue.
2) Le centrisme a cet eternel probleme : il se veut equitable : faire une synthese d'idee de droite et de gauche. Mais pour la droite, le centre est trop a gauche. Et pour la gauche trop a droite.
3) quand le PS a ete fondé et que le PCF a connu une refonte, des hommes politiques multiples donnerent leurs idees pour jeter les bases de ses partis.
On y trouvait entr'autre Chevenement, communiste assez dur. Peut on dire qu'il est encore catalogable comme communiste ?
On y trouvait aussi Mitterand, a l'epoque un des jeunes loups de gauche, il fonda et dirigea le PS.
Mitterand mort, ce fut "tres tendance" de lui cracher dessus , en disant qu'il n'avait jamais ete de gauche.
Notamment parce qu'il fut un "monarque republicain" selon la celebre formule.
Je ne dis pas qu'il fut de droite, hein ...
Mais si le PS, grand parti de gauche, a ete fondé par un homme qui n'est pas de gauche, on peut s'interroger.
4) C'est bien de dire untel est a gauche , untel est a droite. ca aide a bien cataloguer la personne. Rangement hermetique dont je suis la premiere victime.
Mais peut on savoir la couleur politique, d'apres une loi ?
La loi anti-mendicité de la Rochelle est souvent traitée de loi d'(extreme)-droite. Et pourtant c'est une loi de feu Michel Crepeau ( radical de Gauche )
Quant a la pub, chere Donnette, tu as raison. Mais il y a pire, dans une pub tele pour la Toyota Yaris. On voit une chambre ou sont affichés des poemes sataniques ;o(
Manu |
| | J-C, 22.05.2002 à 9:43 | 28606 |
| | | oui Matthieu, je reconnais que c'est une formule à l'emporte pièce mais elle n'en demeure pas moins vraie. je ne parle pas évidement du gouvernement qui vient de s'installer, il n'a pas fait grand chose, voir même rien, si ce n'est de beaux discours. et puis on ne batie pas un programme sur la lutte contre l'insécurité, c'est un peu réducteur, et on ne dresse pas un bilan au début mais à la fin ! mon histoire de droite qui fait une politique de gauche et inversement, vient de plus loin dans l'histoire où il avait été reproché à VGE d'avoir mené une politique de gauche car assez centriste et donc forcement à gauche de la droite. quand à la gauche qui mène une politique de droite, je ne remonterais pas si loin en allant jusqu'au gouvernement Fabius qui après les délires post 1981 a dû mener une politique économique serrée et rigoureuse afin de renflouer les caisses. il est vrai que ce paradoxe ne se vérifie pas ou peu ces dernières années. il a fallu aussi répondre aux contraintes des accords signés pour la monnaie unique ce qui a limité sérieusement notre champ d'action ou pour être plus précis, qui nous a forcé à tenir des délais de réalisations budgétaires. le gouvernement Jospin a un peu rompu avec cela en tentant de ménager la chèvre et le chou en lachant du mou sur le social en espérant pouvoir tenir les contraintes budgétaires. si sur la première partie il a en partie réussi, sur la deuxième, c'est moins évident. un indice toutefois, la France a demandé de repousser des échéances budgétaires de 2002 à 2004, ce qui tenterait à prouver que l'on n'arrive pas à atteindre un équilibre budgétaire pourtant promis à nos partenaires. pas grave me direz-vous ! possible, je ne connais pas l'ampleur du trou.
quant à dire que les financements, on peut toujours en trouver, va dire ça aux argentins ou aux africains. si c'était vrai, croyez moi que cela se saurait. je ne dis pas qu'il faut compter ses sous comme Arpagon mais l'argent ne pousse pas sur les arbres non plus. il y a des mécanismes économiques et financiers qui régissent tout ça et qui font que l'on ne peut pas faire tout et n'importe quoi. la politique qui consiste à prendre à ceux qui ont pour donner à ceux qui n'ont pas n'a jamais mené nulle part. ceux à qui on prend finisent par avoir de moins en moins et tout le monde se retrouve moins riche et surtout plus pauvre qu'avant. tirer tout le monde vers le bas n'a jamais faire évoluer une société vers le haut. je me fous de savoir que les riches sont riches, je ne suis pas interessé à leur prendre leurs sous, tant qu'ils les ont gagné honnêtement. par contre je voudrais faire en sorte que les pauvres le soient moins. une vraie politique d'avenir serait de faire en sorte que ceux qui ont moins ou peu ai plus en créant de la valeur, pas en allant la prendre chez d'autres. seulement voilà, c'est plus facile à dire qu'a faire, je le reconnais bien.
don, il y a d'autres points dans ton message que je ne commenterais pas ici, par manque de place et de temps mais que je serais près à discuter autour d'un lait-fraise :-)) par contre, j'ai bien noté que tu serais prête à financer ma retraite, je t'en remercie de tout coeur :-))
At'chao ! |
| | | | Et puis la seule chose que la gauche redoute aujourd'hui, c'est que l'élection d'un gouvernement de droite remette en cause tous les acquis sociaux des 5 dernières années. Et ces acquis sociaux n'ont en l'occurence rien à voir avec une politique de droite, ou alors on a un problème de compréhension au niveau de la seule définition droite/gauche !!
"une constante dans tout ça, c'est toujours avec l'argent des autres que l'on veut faire de grandes choses !! ah qu'il est difficile l'art de gouverner ! "
Alors là on sent toute la profonde pensée érronée (sisi)
des classiques si tu veux mon avis !! Ce genre de phrase tout droit inspiré du libéralisme à la mode de Laffere ne peut mener que droit au mur. Car l'argent des autres, cela n'a jamais été un problème de l'utiliser pour réduire les inégalités !! au contraire : moins d'inégalités c'est plus de dynamisme, et pour les riches inquiets (bin oui ils se sentent drolement jalousé ces derniers temps les "pauvres" !!) c'est plus de sécurité car plus de cohésion sociale. Donc ces "pauvres" gens qui trouvent toujours qu'ils payent trop à la société devraient s'interroger par 3 fois avant de réclamer à tout venant une baisse des impots. Et surtout devrait arreter de toujours se dire : "mais c impossible tout ca, ca va encore nous coûter trop cher !" parce que ce n'est pas avec des raisonnements comme ca qu'on fait avancer les choses. Le financement il y a toujours moyen d'en trouver. Et c'est à mon avis la meilleure chose que puissent faire les plus riches que de participer au financement de ces mesures. Voilà !
|
| | | | la droite fait une politique de gauche ??!
alors la faut m'expliquer ou ca ? pasque leur parano securitaire, c'est plutot une specialité de droite |
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