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Roland Garros noir-jaune-rouge? perso j'y crois! [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | Joe, 03.06.2002 à 10:47 | 30485 |
| | | Bin personne va les plaindre, il faut juste relativiser les sommes astronomiques cités pour certaines stars et ne pas généraliser, car on est bien loin de la réalité moyenne.
Pour rappel une carrière de 15 ans à haut niveau n'est pas courant, qd même.
Pour ce qui est des salaires je pense vraiment qu'on est dans la bonne fourchette (de soure sûre:), maintenant je dis ça en estimant qu'au-delà du top 5 en Belgique et à mi-tableau en France les sommes sont +/- pareilles et peuvent être jugées de 'moyenne'.
Pis bon d'un club à l'autre ça peut bcp changer ausssi, et d'un pays à l'autre encore plus, des joueurs stars d'un de mes clubs de l'époque (alors en D4) gagnait autant que des pros de D1 pas stars ou réserviste, donc c'est dire si les variantes sont grandes. |
| | | | mouais m'enfin on a pas tous ton salaire en tête, donc la barre que tu fixes là n'est pas évidente à cerner. Et puis Claudi n'a pas tord, les footballeurs ont peut etre une reconversion difficile, mais pas plus que pour les moins qualifiés. Et ils ont au moins la chance d'avoir bossé pendant 15 ans. or bosser en équipe pendant 15 ans ca fait toujours bien sur un CV. Les chefs d'entreprise ils adorent ca, l'esprit d'équipe !!
Nan, je suis comme claudi là, je n'irais pas les plaindre. Oki je ne les envirrais peut etre plus aussi naivement que plus bas, mais de là à les plaindre... |
| | | | Pour les salaires vous les estimez un peu faibles à mon avis. Je ne saurais pas les donner exactement mais pour un joueur de national "semi pro", il gagne à peu près autant que moi en salaire brut mais il faut ajouter de nombreuses primes sous pas mal de formes différentes ce qui lui permet de vivre tout à fait convenablement... mais pas longtemps de son sport. (je dis cela pour avoir discuté avec un joueur, pas eu pif)
Quant à la reconversion elle paraît toujours plus simple quand on est pas footballeur soit même. Je peux vous assurer qu'un grand nombre de joueurs prennent le sujet avec beaucoup d'inquiétude. Pas mal de joueurs de national poursuivent d'ailleurs leurs études en parrallèle ce qui rend leur tâche d'autant plus ardue. |
| | | | Non tu as raison Joe, l'équipe qu'on a vu jouer durant les 4 u 5 derniers match n'est pas la meilleure du monde... mais ça aurait dû, c'estr ça qui est ralant. Le gros avantage de cette équipe de France est qu'il n'y a jamais vraiment eu de fortes têtes qui se la jouent et qui contribue à empêcher la création d'un groupe qui fonctionne comme on le voit parfois à l'étranger (Beckam ou cantona et Ginola...)
Bon, le seul truc qui me fera vraiment plaisir après cette coupe du monde, si on la rate, c'est que l'entraîneur va changer. Bref une nouvelle histoire va se construire avec une équipe espoir qui est jugée la meilleure du monde également (c'est dire si l'équipe a aurait pu être rajeunie). C'est pas que j'aime pas du tout Lemerre hein, c'est juste qu'il ne me passionne pas et que j'aime bien voir de nouvelles choses se construire.
Bon, de toute façon allez allez allez les bleus !
et la Belgiqueuh ! |
| | Joe, 03.06.2002 à 2:29 | 30471 |
| | | | Euh c'est vraiment pas des masses hein (le double d'un salaire moyen mais sur quelle durée?...), puis c'est brut aussi... bon à cela il faut certainement ajouter les primes de matchs (quoique) et les éventuels pub-sponsors, mais qui s'adresse déjà il est vrai aux quelques stars... |
| | | | | 20000 francs par mois ??? holala, pauvres choux, c'est vrai que c'est parfois hyper-méga-pénible de courir après la baballe ! ;o))) (si, si, j'aime bien le foot pourtant ;o)) |
| | Joe, 03.06.2002 à 0:29 | 30469 |
| | | | Je confirme pour les chiffres avancés par Hugues, il s'approchent de la réalité si on parle de joueurs moyens évoluant dans des clucs moyens (disons moitié de tableau de D1 française, et au-delà du top 5 belge) et sont donc à étaler sur 10-15 de carrière. Evidemment tout dépend du championnat national dont on parle... |
| | | | arg!
décidément don, tu fais rien qu'a me couper l'herbe sous le pied! ;o))) |
| | | | et puis on recommence à mélanger un peu tout. Ceux qui vont être pro, en d2 ou nationale, gagnent effectivement peu, mais c'est aussi la loi du haut niveau, et en général, plus ils jouent bas, plus ils ont eu un parcours atypique qui fait que leur reconversion peut etre facilitée (encore une fois c'est pas absolu). Bon ok pour ceux de d2 ils sortent aussi de centres de formation en général, et leurs salaires sont certainement "justes" pour vivre dessus toute leur vie. mais bon c'est aussi la règle, ils jouent parce que c'est leur passion plus que pour le fric. Et plus ils jouent bas plus ils se préoccupent vite d'une reconversion à mon avis, c'est là qu'on mélange un peu, ceux là vont peut etre avoir moins de mal à se reconvertir, que ceux, plus doués, qui gagneront mieux leur vie, mais n'auront pas eu le temps et les moyens de se préoccuper de l'avenir. Bon, tout ça, c'est schématique, les situations sont forcément réparties, et il va y avoir des échecs partout.
Et pis bon, la reconversion ne doit pas être plus dure que celles des gens "non qualifiés" licenciés au même âge, les footeux ont une qualification d'une manière ou d'une autre, ensuite, il faut savoir ouvrir les bonnes portes... mais c'est pour tout le monde.
Je les plains toujours pas, pas plus que d'autres en tout cas. ;o))) |
| | | | et puis on recommence à mélanger un peu tout. Ceux qui vont être pro, en d2 ou nationale, gagnent effectivement peu, mais c'est aussi la loi du haut niveau, et en général, plus ils jouent bas, plus ils ont eu un parcours atypique qui fait que leur reconversion peut etre facilitée (encore une fois c'est pas absolu). Bon ok pour ceux de d2 ils sortent aussi de centres de formation en général, et leurs salaires sont certainement "justes" pour vivre dessus toute leur vie. mais bon c'est aussi la règle, ils jouent parce que c'est leur passion plus que pour le fric. Et plus ils jouent bas plus ils se préoccupent vite d'une reconversion à mon avis, c'est là qu'on mélange un peu, ceux là vont peut etre avoir moins de mal à se reconvertir, que ceux, plus doués, qui gagneront mieux leur vie, mais n'auront pas eu le temps et les moyens de se préoccuper de l'avenir. Bon, tout ça, c'est schématique, les situations sont forcément réparties, et il va y avoir des échecs partout.
Et pis bon, la reconversion ne doit pas être plus dure que celles des gens "non qualifiés" licenciés au même âge, les footeux ont une qualification d'une manière ou d'une autre, ensuite, il faut savoir ouvrir les bonnes portes... mais c'est pour tout le monde.
Je les plains toujours pas, pas plus que d'autres en tout cas. ;o))) |
| | | | | malgré tout, 20 000 FF ce n'est pas donné à la moitié des français...Le salire médian tourne plutot autout de 7 à 8000 FF je crois...Donc ils ne sont au final pas mal lotis du tout ; la reconversion, n'étant pas toujours si difficile que ca. |
| | | | | je suis pas persuadé du tout, m'enfin je connais pas les chiffres... |
| | | | | ah ça... c'est un autre problème ;o))) |
| | Joe, 02.06.2002 à 23:14 | 30460 |
| | | Oui oui, on est bien d'accord, c'était juste pour nuancer le tout!
Quant à ton commentaire sur le fait qu'ils ont une épouse, pas sûr DU TOUT que ça ne nuise pas à leur compte en banque plus qu'autre chose, m'enfin:o)))) |
| | | | | et pour les privations, c'est vrai aussi, mais à côté de ça, ils ont la chance de vivre une passion, faut pas oublier les deux côtés de la balance, y'a les avantages et les inconvénients. |
| | | | oui, mais même avec tout ça joe, je sais très bien que y'a des privations que le choix tient plus du rêve, etc... mais je vais pas les plaindre ;o)))
Ils gagnent des sommes qui si elles ne sont pas toutes ahurissantes restent quand même bien souvent très élevées par rapport à nombre de gens. Ensuite je sais bien qu'ils ne vivent pas dans le luxe après leur carrière, mais ils ne sont quand même pas tous à la rue, si ils ont appris à gérer un peu leurs affaires, ils doivent pouvoir vivre correctement ensuite. Ceux qui se reconvertissent honorablement sont quand même majoritaires, donc ils n'ont pas à tout gagner en 10-15 ans, seulement c'est vrai, c'est rare qu'ils retrouvent les mêmes salaires. De plus n'oublions pas qu'ils ne sont pas tout seuls, leurs épouses peuvent avoir un boulot aussi, alors même s'ils ne roulent pas sur l'or, ils ont au moins eu la chance de vivre très correctement pendant 10-15 ans et la possibilité de s'arranger pour qu'ensuite ils n'en patissent pas trop. Mais bien sur, àpour ça faut qu'ils soient bien encadrés au départ, et qu'on les aide à gérer leur après carrière, puisqu'ils n'ont pas spécialement fait les études nécessaires.
Mais j'ai jamais dit qu'ils étaient trop payés ou non. Ce fric, on leur propose, qu'ils le prennent. |
| | Joe, 02.06.2002 à 22:52 | 30457 |
| | | | Ever, si je pense que la France a les meilleurs joueur du monde, je ne trouve pas (plus) que c'est la meilleure équipe du monde, l'un ne va pas forcément avec l'autre, loin de là, et ce n'est pas l'équipe des Pays-Bas où les stars et l'immense talent sont les légions qui me contredira... enfin c'est MON avis de comptoir, comme dirait l'autre:) |
| | Joe, 02.06.2002 à 22:50 | 30456 |
| | | Pour en revenir aux salaires qui paraissent exhorbitants à beaucoup, non seulement y a l'aspect de Keyan (tiens il dit des trucs sensés parfois?:)))), mais aussi, pour avoir approché le foot de bon niveau d'assez prêt, y a quand même tous les aspects des privations qui entrent en compte, c pas propre au foot hein, mais pour arriver à un tel niveau il faut se priver de tellement de choses habituelles pour des ados que faut pas être trop sot pour s'en rendre compte. Ce n'est pas propre au foot hein, je crois que les autres sports de haut-niveau devraient être équivalents niveau salaire, mais là c'est le côté médiatique qui entre en compte, et c'est pourquoi les sportifs de foot, boxeur, basket, golf, f1, gagneront tjrs plus que les pros de pétanques, de squash ou de batisseurs de chateaux de sable.
L'aspect 'ils ont choisi' est tjrs façile à avancer aussi, c'est clair que c'est pas faux, maintenant savoir dès le plus jeune âge de quoi l'avenir sera fait, et alors que les rêves de gosses pleins la tête pullulent, est tout autre chose...
Enfin, l'aspect de la durèe très courte de carrière est à ne pas sous-estimer, bon nombre d'ancien pro ne vivent pas dans le luxe à bout de champ, car tous n'ont pas façile à se reconvertir (on revient à l'aspect privation, d'étude par ex), et ils se doivent donc de gagner en 10-15 ans le salaire de toute une vie...
Et je ne parle même pas de l'aspect risque de blessures qui peut écourter encore un peu plus la dite carrière, et je repense à ce fabuleux joueur Juan Lozano, transferé du real à Anderlecht dans les années 80, qui a aidé les mauves à gagné nombreux titres, et fauché dans sa carrière qui promettait encore beaucoup par un tackle fou furieux (de Desloover, Waregem, pour précision)... et il est loin d'être à l'heure actuel un milliardaire avec son chien Février...
Bref, les salaires qui peuvent outrer certains sont à relativiser, d'abord parce que tous les pros ne gagnent pas ce que gagnent Figo, Rivaldo ou Zidane, et ensuite pour les aléas précités...
Bon v'ala, c'était mon roman du jour:o)))) |
| | | | Alors pour Keyan (parce que pour les autres j'ai rien à dire :o) je suis assez d'accord avec toi sur Aymé Jacquet, jamais trop aimé son équipe de France mais faut avouer qu'il a fait les bons choix concernant les joueurs.
Aujourd'hui, il manque à la France une défense digne de celle d'il y a 4 ans, c'est sans doute en partie parce que Lemerre est moins axé sur la défense que son prédecesseur (j'insite, ce sont des purs commentaires de comptoire, mais j'ai envie de vous les faire partager) Je regrette aussi que l'équipe actuelle ne soit pas plus jeune. Pour moi Landreau avait sa place ainsi que quelques autres, l'équipe d'Angleterre a fait le bon choix, à mon sens, en rajeunissant très fortement son effectif. Bref, je suis pas non plus fan de Lemerre. j'aurais bien aimé voir un Guy Roux ou un Arsene Wenger en entraîneur national. Le premier parce qu'on s'amuserait bien je pense et le second parce que c'est le meilleur :o) (avis de comptoire)
Par contre, je ne crois pas du tout à ta stat comme quoi une équiope européenne ne peut pas gagner à l'extérieur : faut savoir que durant 8 coupe du monde sur 16, l'équipe organisatrice à gagné et qu'il y a de forte chance pour que le Japon ne gagne pas cette fois. Hors les coupe du monde en dehors de l'Europe qui n'ont pas été gagnée par l'équipe organisatrice sont assez peu nombreuses (Mexique et E-U), trop peu pour faire des stat non ?
D'autre part, je pense malgré tout que la France a la meilleure équipe du monde indépendemment de ses résultats des derniers mois. L'absence de Zidane et Pires sur les derniers match a pesé lourd, ainsi qu'un état d'esprit qui fait cruellement défaut. Cela ne m'empêche pas d'être plutôt pessimiste. En fait je crois que je serais incapable de faire un pronostic sur le prochain match. Leur sort ne dépend que d'eux et j'irais pas assister au dernier entraînement... |
| | Joe, 02.06.2002 à 21:53 | 30448 |
| | | Steven Providence par exemple!!!!
Bon d'accord j'ai rien dit...:o))))) |
| | | | | (en tout cas, on l'a bien pourri le sujet de joe, ou amélioré, c'est au choix ;o))) ) |
| | | | | c'est pas forcément des annulations de dette, mais bon, entre les sponsors qu'on appelle à la rescousse, la vente de quelques joueurs pour un prix qui est surtout fixé en fonction du trou à boucher, etc... et sans parler des manoeuvres illégales dont forcément on entend pas parler et que donc je devrais même pas insinuer que ça existe, vilain soupçonneux que je suis ;o))) |
| | | | | Enfin mettre la boxe au meme niveau que le foot, je trouve ca limite dégradant pour les joueurs de foots...Parce que franchement l'épanouissement dans la boxe, j'ai toujours eu du mal à y croire !! ;o)) |
| | | | ahaha, un bon ptit coup de provoc, ça marche toujours ;o))) Evidemment que ce n'est pas une généralité, mais je trouve que c'est un exemple flagrant de ce que l'on peut faire pour renflouer les caisses (et même si beaucoup d'espagnols étaient pas d'accord, ça n'empêche pas que ça a été fait, avec l'aval des fédérations et tout et tout). Donc je disais juste que tous les clubs ne sont pas des entreprises rentables oub du moins pas naturellement ;o))) (et bon, le golf ou la boxe, c'est différent comme entreprise là ;o)))
Pour le reste, je vais pas recommencer, après tout, si t'as pas tout lu hein... ;o))) Pour moi, c'est ni mérité ni immérité, c'est comme ça, c'est comparable à rien d'autre, et cet argent il n'est pas volé par les joueurs (cf pavés précédents). |
| | | | | juste pour dire (oui oui mon moulin va bien ;o))) ) que toutes ces "entreprises sportives" ne font pas toujours des bénéfices considérables. Elles ont souvent recours à des manoeuvres plus ou moins officielles pour rééquilibrer les comptes (si les espagnols trouvent normal que le roi efface la dette des clubs régulièrement, après tout, ça les regarde...). Et justement souvent les transferts s'inscrivent dans ce cadre là, ce qui fait que les sportifs ne sont quand même pas des salariés comme les autres. |
| | | | | donc pouyr résumer, les joueurs que l'on achète (au sens qui te hérisse), sont ceux qui font l'objet de manoeuvres illégales. Quand il s'agit de transfert, ces joueurs ne font pas partie des laissés sur le carreau, ce n'est donc plus de l'esclavagisme. |
| | | | Et rebelote! ;o)))
Evidemment que les mots sont importants (je passe sur la création par le Verbe, c'est vraiment pas l'objet du débat), mais je répète qu'il faut aussi voir ce qu'il y a derrière le mot. Tu tombes dans le même travers en parlant d'esclavage à propos des joueurs de ffot, pour moi ça le banalise tout autant en mettant ce mot dans un contexte qui de toute évidence ne s'y rapporte pas (du moins dans la majorité). Et rassure toi on en avait entendu parler aussi (faudrait pas croire qu'on est complètement naïfs) de ces trafics.
Alors puisque le reproche est là, différencions.
Les superstars: elles touchent des millions pour chaque orteil, la lessive qui lave leurs chaussettes est assurée, etc... Ceux là plutôt peu nombreux, peuvent faire absolument ce qu'ils veulent, si ils veulent quitter un club, le club n'y pourra rien. Le fric fou qu'ils gagnent en génère aussi beaucoup, ils font rêver, etc... rien à dire, y'a pas d'esclavage la dedans, leur salaire est-il mérité, c'est impossible à dire, tant c'est hors normes.
Les joueurs de bon niveau: très majoritaires, gagnent très bien leur vie en jouant, doivent s'occuper d'une reconversion réussie. Ils sont un peu plus liés à leur club, mais peuvent encore faire l'objet de transfert qui en général arrangent tout le monde (les transferts pour licenciement sont très rares). Même virés par leur club, ils retrouvent en général un club, à moins d'avoir un caractère difficcilement gérable. Et quand ils sont transférés, on s'achète encore leurs services, même si on parle d'acheter un joueur (le mot est là, mais pas la réalité qu'il sous-tend, c'est ce qui est important).
Les laissés pour compte: plusieurs catégories, ceux qui ont échoué au sortir des centres de formation, ceux là y ont peut-être perdu leur jeunesse, mais qu'y faire? c'est aussi la règle du haut niveau, tout le monde ne peut y accéder. Et ceux dont tu parles, qui font l'objet d'un trafic, effectivement là, c'est de l'esclavagisme, de la traite des nègres (ou des yougoslaves, ou autres...)... mais ils ne sont quand même pas majoritaires, même si trop nombreux, et cette tendance est de plus en plus contrôlée (je ne nie pas sa réalité hein!), il y a un ou deux ans, l'ensemble des centres de formation français a fait l'objet de contrôles visant à s'assurer de la légalité des cointrats et situations des jeunes. Maintenant tu le dis toi-même il n'y a pas que de la pourriture dans le sport, donc on peut essayer d'y croire...
Mais je viens d'actualiser et je vois que don a dit la même chose que moi, à propos de la banalisation des mots...
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| | | | Oui mais là tu te mords là queue Man, parce que l'esclavage n'est pas non plus un mot qu'il faudrait banaliser !! Je suis d'accord sur ton exemple des africains achetés et embauchés sans papier, mais ce n'est pas le cas des footballeurs que tu défendais précedement ! POur une fois ce n'est pas moi qui mélange tout ;o))
Et puis tu oublies qu'il existe une autre théorie, celle selon laquelle la pensée aurait précédé le langage. Elle vaut aussi bien que ta théorie du langage précédant la pensée. Et pourtant... |
| | man, 02.06.2002 à 19:09 | 30416 |
| | | Moi, je le répète : mieux vaut s'affronter sur un stade que sur un champ de bataille.
Pour France-Allemagne, je ne m'en rappelle pas particulièrement, mais à l'endroit où mes parents étaient en vacances, dans les Landes, il y avait beaucoup d'Allemands, et je peux vous garantir que l'ambiance était plutôt froide. Mais évidemment, il n'y a pas eu de bataille rangée. Moi, quand je vois la joie dans les rues en Côte d'Ivoire et au Sénégal, et l'immense espoir qu'une simple victoire de foot leur a apporté, je me dis que quand même, il y a autre chose que la pourriture dans le sport de haut niveau...
Pour l'esclavage, je n'ai jamais bien sûr comparé la situation d'un footballeur et d'un sans-papier. Mais... vous n'avez pas entendu parler de cette filière, de ce trafic ignoble de jeunes footballeurs africains, qui sont effectivement achetés à leur famille ou à leur entraîneur par des européens découvreurs de talents, qui sont emmenés en France ou dans d'autres pays européens, auxquels on confisque aussi les papiers en leur promettant la nationalité française en échange d'un contrat, et qui se retrouvent bloqués en France, soumis au bon vouloir d'un club qui les tient légalement ? Qui sont jetés à la rue en cas de blessure, sans moyen de défense ? Ca n'est pas de l'esclavage, ça, pour vous ? Moi je trouve que ça correspond assez bien à ta définition, don.
Et, oui, je donne une grande importance aux mots. C'est avec le Verbe que le monde a été créé selon la religion judéo-chrétienne, et même selon beaucoup d'autres. Ca peut vous paraître anecdotique ou mythique mais pour moi ça veut tout dire quant à l'importance des mots. Quand on se met à banaliser les mots qui se rapportent à l'esclavage, on n'est plus capable de différencier ce qui en est de ce qui ne l'est pas. Ainsi, vous n'avez pas fait la différence entre des footballeurs desquels on s'achète effectivement les services et des footballeurs qu'on achète.
Je sais, j'y vais peut-être un peu fort, vous n'étiez peut-être pas au courant, mais c'est pour moi la preuve qu'il faut faire attention aux mots qu'on emploie, et surtout ne pas banaliser des mots comme "acheter un homme". |
| | compte supprimé . 02.06.2002 à 18:37 | 30411 |
| | | | Peut-être bien Morti, mais elle, au moins elle a gagné. |
| | | | | everland, si tu parles pour ne pas avancer à un but particulier, c'est que tu parles pour ne rien dire. Je ne pense pas que ce soit forcément le cas ;o)) |
| | | | | ok, on est d'accord, c'est juste que pour moi, il porte aussi peu au conflit qu'à un véritable rapprochement entre les peuples (outre la possibilité de faire la fête ensemble pendant la compétition). |
| | | | Si tu n'as pas compris mon "argument" à propos de l'Allemagne c'est peut-être parce que tu pensais que je cherchais à prouver quelque chose Don. mais je cherche à convaincre personne là et je n'avais pas d'argumentation particulière. Je parlais juste de l'allemagne et la France pour discuter tranquillement d'un sujet qui m'intéresse, c'est tout, et dont j'avais entendu parlé à la radio de manière tout à fait intéresantes il y a quelques jours :o) tout ce que je dis n'est pas forcément orienté dans le but de convaincre, je ne fais pas encore de politique, m'enfin, ravi que tu boives tous mes discours commes des argumentations construites et réfléchies :o)))
Mr Claude, je pense pas non plus que les déclarations allemandes aient changé grand chose. c'était juste pour dire que le foot ne porte pas forcément au conflit. Parce que, quand tu dis que "les supporters bêtes et méchants sont minoritaires", j'ai pas l'impressionque ce soit l'avis de tous. Donc je réfléchissais à des cas où le foot aurait pu porter au conflit ou refroidir des relations ou l'estime d'une population pour une autre. |
| | Morti, 02.06.2002 à 15:30 | 30346 |
| | | Effarant !!!
Je viens de voir Mary Pierce à la télé : c'est le parfait sosie de la Sandra du loft...j'avais pas encore fait le rapprochement...surprenant... :o)
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| | | | Voilà je l'ai retrouvé : "L'esclavage un passé toujours vivant" (extrait de la plaidoirie des lycéens pour les droits de l'homme)
La société des nations avait défini l'esclavage "comme l'état ou la condition d'un individu sur lequel s'exercent les attributs du droit de propriété ou de certains d'entre eux."
150 ans après l'abolition de l'esclavage par Victor Schoelcher, nous pouvons nous poser la question de savoir si cette période de l'histoire est complètement close ?
Les préjugés raicaux qui ont permis l'esclavage n'ont-ils plus le droit de cité de nos jours ?
Rien de plus faux, ce fléau existe encore !
L'escalvage moderne n'est plus destiné au champ de coton, aux plantations de cannes à sucre. Ces humains dont les droits sont bafoués ne sont peut-être plus marqués au fer touge comme du bétail, ils ne portent peut-être plus de chaînes, cependant aujourd'hui ils sont recrutés par des agences de placement où "l'employeur" (le maître) peut choisir son domestique sur catalogue. L'esclavage prospère da,s des pays démocratiques (...).
L'esclave, souvent une fille, a été confiée (voir vendue) par sa famille à une personne qui part vers un pays développé, où on lui promet monts et merveilles. Lorsqu'elle quitte sont pays, elle ne sait pas qu'elle va devenir une esclave. (...)
Mais comment sortir de cet enfer ?
Dès son arrivée, l'escalve n'est plus considéré comme un individu, mais comme une chose. Il n'a plus d'identité. On lui confisque son passeport et son acte de naissance. Il est à présent en situation irrégulière et ne peut plus sortir sans crainte d'être arrêté par la police. Il devient soumis car maintenant son mâitre a des moyens de pression. Il lui fait peur, la torture psychologique commence. Il ne sait plus quoi faire ; personne ne l'attend.(...) Il ne peut se révolter et n'a personne à qui parler. Car qui va le croire ?
Pour la préfecture ce n'est plus qu'un étranger en situation irrégulière. De plus les actes de barbarie se passent à huis clos, jamais devant témoin. c'est donc la parole d'un sans papier contre la parole d'un amabassadeur (=> ici l'exemple choisi concernait un ambassadeur).
Confisquation des papiers, séquestration, travail forcé, absence de salaire, sévices divers, servitude pour dettes, l'esclavage moderner se cache sous diverses formes. D'après le BIT on recense AH de 100 à 200 millions d'esclaves dans le monde
(=> si je puis me permettre, je ne crois pas que les footballeurs soient compris dans cette intervalle !!)
(...)
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| | | | J'espère juste Ever que tu ne m'inclue pas dans "les réactions post défaite ultra joyeuses pile sous le nez des déçus" !!
Euh sinon l'argument à propos de l'Allemagne et la France je ne le comprend pas. Du moins je trouve qu'il ne dessert pas très bien ton argumentation, car à ce moment là, sans foot, il ne se serait rien passé, et ca n'auraut pas été plus mal. Non ? |
| | | | | oui, enfin, tu pars du principe que des trucs du genre de la victoire des allemands de 82 aurait pu dégrader les relations franco-allemandes, âis bon, c'était pas certain non plus, que les français se soient mis à détester les allemands uniquement pour ça non plus... on l'a dit les supporters bêtes et méchants sont quand même plutôt minoritaires, faudrait pas penser que tous les gens ne réfléchissent que par un ballon. Même sans déclarations de la part des allemands, je ne suis pas sur que les choses auraient été très différentes. Cela dit, ça n'a pas dégénéré, et c'est tant mieux. |
| | | | ah bin j'ai pas compris ta phrase Don... Enfin bon, ça m'a fait bien bizzare les réactions post défaite ultra joyeuses pile sous le nez des déçus. Ca ressemblais limite à une déclaration de guerre...
Sinon concernant le rapprochement des peuples permis par le football je soulignerais juste que la coupe du monde se déroule en Corée et au Japon. Si si... deux pays ennemis comme chien et chats pendant très très longtemps et dans lesquels le racisme est très présent. Alors voilà, pour moi le sport contribue tout de même au rapprochement de certains peuples même si bien entendu il ne consitue pas un argument suffisant pour rapprocher des pays. Disons que c'est juste un facteur parmi d'autre qui joue quand les situations économiques et politiques sont bien orientées, les veritables moteurs... Soyons un peu optimiste de temps en temps, faut croire que les choses peuvent bouger quand elles vont mal sinon on ne croit plus à rien.
En 1982, lors de la victoire volée par l'allemagne contre la France en demi finale la situation entre les deux pays était le moteur de la construction de l'Europe. Les dirigeants des deux pays ont soudainement eu peur que les choses se gâtent et les Allemands ont aussitôt fait des déclarations condamnant Schumacher notamment et les conditions de leur victoire. Le résultat a été assez surprenant sur la popuilation. Personne ne s'est mis à detester les allemands en général à cause de ce sport et s'il y a eu une rencoeur contre l'équipe allemande, elle n'a pas durée au delà de cette génération de joueur. De même avec la Bulgarie je crois et l'attentat contre Laurent blanc en coupe d'Europe quelques années plus tard (j'ai soudainement un doute sur la compétition où cela s'est déroulé) Je pense qu'il n'est pas inutile quand on cite des cas où le football a contribué (et non pas permis) de rapprocher des pays de citer des cas où le contraire aurait pu se passer. |
| | | | Voila, 100% d'accord avec la dame en dessous! ;o))) Je crois que tu attaches beaucoup d'importance aux mots, il faut regarder ce que ça recouvre. On dirait "acheter les services d'un joueur", là je suppose que ça t'irait, pourtant la réalité serait la même. De même une multinationale présente un plan de rachat d'une entreprise en difficulté, elle rachète l'entreprise, c'est pas choquant (je parle des mots), pourtant les ouvriers sont vraiment achetés là, comme du bétail, ou des boulons de 12. Alors l'"achat" des footballers, ne me gêne définitivement pas!
Par contre acheter l'arbitre c'est mââââââââââââââl ;o))) |
| | | | Attend ever !! avoir du mal à souhaiter la victoire des bleus, ce n'est pas non plus souhaiter leur défaite. Il ne faut pas tout confondre. J'ai tout de meme essayé d'être un tant soi peu nuancée !! C'est à dire que, non je n'irais certainement pas prier ou focaliser toute mon attention sur ce score final des bleus. Mais s'ils gagnent tant mieux, et je l'ai dit 2 lignes plus tard : j'en serais la 1ere heureuse. Je faisais seulement remarquer que le plaisir du sport part parfois en sucette avec ce genre de reflexion. Tu ne le nieras pas je pense.
/me commence à penser qu'elle s'exprime vraiment très mal !!
C'est pareil man, euh le sport je connais. De ce point de vue là, ca va je crois !! Mais si moi j'y trouve du plaisir personnel, je regrette tout ce qui tourne autour, et c'est bien normal. Je connais quelques sportifs de niveau moyen, c'est à dire qui jouent en compétition france. Et meme à ce seul niveau, ils sont confronté au dopage. Et franchement des gamins de 14 ans qui doivent savoir répondre non de facon autonome au dopage, je trouve ca lamentable. Je pense que je ne suis pas la seule non plus. Et c'est pas spécialement moralisateur que de dire cela. Ou alors, on est pas d'accord sur la définition de ce vocabulaire ;o))) mais là c'est un autre problème.
Euh enfin petite réaction sur l'escalvagisme. Faudrait voir à pas tout mélanger. L'esclavagisme en France ca existe. Mais c'est trrrrrrrrrès différent. C'est plutot du domaine des sans papiers...hum tu dois en avoir entendu parler ?? Non non, tu n'as pas le droit de dire cela des footballeurs !! Escalve, et puis quoi encore ?? Ils sont alliénés peut etre aussi ??... Man, on ne peut pas tout dire non plus, meme quand on est un dieu ;o)) |
| | man, 02.06.2002 à 1:53 | 30300 |
| | | Oui alors, là, un esclavagiste peut tenir le même genre de discours.... ;o))))
Non ? ça te choque pas ? Qu'on achète un joueur, comme de la marchandise, tu trouves ça normal ? Peut-être qu'ils n'en pâtissent pas, mais je trouve que c'est choquant comme façon de parler, d'autant que ça décrit une réalité.
Voilà voilà, mine de rien on est forts en dialogues de sourds ;o))
|
| | | | hihi c'est rigolo tout ça...
Bon, pour les études, faut pas se leurrer, le but est pas d'en faire des universitaires, mais le niveau est plus élevé maintenant ça c'est clair. Et c'est normal qu'ils privélégient le foot, puisque c'est ça leur métier, mais les centres de formation s'occupent réellement de leur donner les moyens de faire une assez bonne reconversion, ça rentre en jeu dans l'estimation de la qualoté du centre. Et chez les bleux, uns bonne moitié de l'équipe a la trentaine ou très approchant, c'est pas ce que j'appelle des ptits jeunes.
Et j'ai pas dit que leur salaire était immérité, mais il n'est pas mérité non plus, la petite minorité qui génère tout ce fric est payé de manière ahurissante qui fait qu'on ne peut pas dire si c'est justifié ou pas...
Et puis un joueur qui ne veut pas se plier aux règles du club, il a quand même choisi de le faire, je ne crois pas que ces règles soient fondamentalement de l'exploitation, accepter les choix de l'entraineur, etc... Après ok, il est malheureux, mais bon il a fait son choix. Et ceux qui se plaignent, c'est généralement les stars de l'équipe, la majorité est constituée, de joueurs de niveau plus qu'honnête, qui ne demande pas mieux que de jouer, même si ils ne sont pas toujours titulaires, qui savent qu'ils ne peuvent pas avoir beaucoup d'ambitions très élevées, et qui font leur boulot honnêtement sans se plaindre. Je ne pense pas que les affaires réglées par presse et avocats interposés, soient aussi la majorité (si on oublie le cas marseillais, guère représentatif). Alors non, ce ne sont pas des pompes à fric, ce pognon ils ne le volent pas, ils bossent dur, et on le leur propose, je vois pas pourquoi ils cracheraient dessus, mais c'est quand même pas de l'exploitation, ça je maintiens, ne serait-ce que par rapport à ce que le terme peut véhiculer dans d'autres cas qui sont autrement plus graves.
Et non, ça ne me choque pas qu'on parle d'acheter les joueurs, parce que je ne pense pas du tout qu'ils en pâtissent. |
| | man, 01.06.2002 à 23:50 | 30289 |
| | | | Et Tini : bon, ben si t'es agoraphobe, après tout c'est ton problème... t'as qu'à rester chez toi et puis voilà. :o))) |
| | man, 01.06.2002 à 23:47 | 30287 |
| | | Claude : ça te choque pas qu'on parle d'"acheter" les joueurs ? De se les prêter, comme on prête des jouets ?
Et pour les salaires, je maintiens aussi (décidément... ;o))) ) que ceux qui sont archi payés sont aussi une minorité parmi les joueurs de haut niveau, et que leur salaire est mérité quand tu vois le fric qu'ils génèrent (1 milliard pour les droits télé en France, 2 milliards en Angleterre... (15O millions et 300 pour les européens ;o)) ) ). Si un joueur, de plus, ne veut pas se plier aux règles d'un club, il n'est pas "libre" comme tu dis. Un joueur qui ne joue pas, je peux te garantir qu'il n'est pas heureux. Ce ne sont pas des pompes à fric, même s'ils sont parfois exigeants, loin de là. Et ça n'est pas vrai qu'ils ne se plaignent pas de leur sort ! il y a eu pas mal d'affaires où club et joueurs s'affrontaient par voie de presse interposée. Mais, je le répète, je ne les plains pas ! C'est le système que je dénonce, et la façon dont ils sont traités en objets.
Pour les études, les Bleus actuels sont loin d'être vieux et les plus jeunes n'ont pas forcément fait d'études. Ils ont leur bac maxi mais ça va pas chercher très loin. (Mais non, ça n'est pas de la mauvaise foi... ;o))) ) Et les jeunes eux-mêmes privilégient de loin le foot. (Mais non, rebelote... ;o)) ) |
| | | | [Mode schtroumpf grognon allumé]
Ouais ben moi j'aime pas quand on gagne parce qu'après c'est le bordel, y a du monde dans les rues, j'aime pas les grosses explosions comme ça. Et puis surtout, après quand tu discutes avec les étrangers, pour te faire plaisir ils se mettent à discuter de foot en disant que la France a une super équipe, alors que toi t'y connais rien et qu'en plus t'en a strictement rien à péter. En tout cas, si je suis fier d'être français un jour, ce sera pas à cause du foot.
[Mode schtroumpf grognon éteint]
Et sinon vous ça va ? :o) |
| | | | | Et j'ai rien contre la plupart des supporters évidemment, le problème venant toujours d'une minorité qui gueule beaucoup plus fort que la majorité. |
| | | | Sisi, je maintiens, les bons centres de formation (la nuance va te plaire ;o))) ) poussent aux études, tu peux très bien te faire virer du centre si les résultats ne suivent pas. Ayant habité jusqu'à très peu près de nantes, je peux te dire que c'est le cas, et c'est pareil à Auxerre, Rennes, Montpellier et autres en général. Ensuite ton exemple des bleus est celui de la génération précédente, c'est en train de changer réellement, parce qu'ils ont bien vu qu'un joueur qui sait se démerder, et bin, il sait se démerder... ;o)))
Et non, je ne pensais pas particulièrement à Anelka, mais bon, il ne change rien, s'il a failli se retrouver sans club c('est ptet parce qu'il avait des prétentions un peu fortes, en demandant moins, il est sur de trouver un club, et un bon. Les contrats actuels sont une vaste bouffonerie à mon avis, un joueur qui signe pour 5 ans, et qui part au boutvd'un an voire à l'hiver c'est quand même très fréquent, et les clubs ne s'en plaignent pas, vu qu'en général, ils s'y retrouvent financièrement (y'a bien que paris et marseille qui soit habitués aux mauvaises opérations.) Je t'assure vraiment que ce n'est pas le club qui fait la loi, du moins, si un joueur ne veut pas se plier aux règles du club, il en est libre, et s'il se fait exclure de la liste de ceux-qui-jouent-pasque gentils-avec-le-coach, ils so,t payés, mais pas de prime de match, ils savent ce qu'ils font, s'ils sont ingérables, c'est un autre problème. Mais franchement, l'exploitation des joueurs de foot, ça me fait doucement rigoler, même si c'est un employé, même si c'est un simple joueur anonyme dans un club moyen (puisque eux ne sont pas soumis aux contraintes que tu évoques à propos des rivalités club/equipe nationale), d'ailleurs la plupart de ceux-ci ne se plaignent pas du tout de leur sort. Evidemment y'en a qui restent sur le carreau, mais c'est partout ça, et ça fait partie de l'exigence du haut niveau, peu d'élus pour beaucoup d'appelés.
Et évidemment qu'on parle du sport de haut niveau, et que le sport en général, ça n'a rien à voir, je pense que le débat n'a jamais été là. |
| | crepp, 01.06.2002 à 22:39 | 30267 |
| | | | Mais Claude, je peux boire un Nabuchodonosor de bière si je le veux. |
| | man, 01.06.2002 à 22:34 | 30265 |
| | | Oui pour revenir au foot comme ciment entre les peuples, etc. Bien sûr que ça n'est pas vrai ! C'est plutôt l'occasion d'une compétition entre les peuples. C'est vrai qu'il y a des exemples flagrants et navrants de la bêtise humaine dans le foot (hooliganisme, affrontements entre supporters). Mais c'est quand même l'expression d'une minorité. Et en Angleterre, un pays où il y a quelques années le hooliganisme était une vraie lèpre, la situation s'est très nettement améliorée, grâce à une volonté gouvernementale de l'éradiquer. Aujourd'hui il n'y a plus de hooligans, parce qu'on ne les laisse plus rentrer. On ne peut pas empêcher la bêtise d'exister, mais on peut l'empêcher de nous gâcher le plaisir.
Et il y a des supporters bien plus fair-play que d'autres, il ne faut pas généraliser. J'ai vu une image qui m'a fait plaisir aujourd'hui, des Japonais en train de chanter avec des supporters allemands.
Pour revenir encore aux joueurs de foot, je tiens à préciser quelques détails : non, les joueurs ne sont pas libres, ils ne font pas ce qu'ils veulent, ils ont des contrats et ne les rompent que pour des histoires de gros sous. Je suppose que tu veux parler d'Anelka, mais maintenant il s'est fait jeter par son club, et il a failli à un moment se retrouver sans club, justement parce qu'il était trop orgueilleux et susceptible, etc. Il y a beaucoup de joueurs qui ne jouent plus parce que leur entraîneur les a écartés suite à un conflit sur leur contrat.
Où tu as vu que les centres de formation faisaient suivre des études à leurs joueurs ? Au contraire, les joueurs sont incités à s'entraîner le plus possible au détriment des études, et seuls quelques uns y arrivent. Sur tous les Bleus, il doit y en avoir trois ou quatre qui ont fait des études supérieures. Je n'en connais que deux : Lizarazu (licence) et Leboeuf (BTS Vente). Ca casse pas trois pattes à un canard.
Pour ce qui est du choix, ils choisissent alors que ce sont des gamins, qui ne voient que l'aspect ludique des choses, et pas des adultes responsables.
Ensuite, bien sûr qu'on a vu esclavage plus contraignant, mais c'était juste pour signaler que ce terme d'acheter un joueur s'est banalisé, et que ça n'est pas par hasard. On a vu un grand nombre de fois des clubs empêcher leurs joueurs de jouer en équipe nationale, pour ne pas les fatiguer, ou au contraire les user à la corde (exemple : Ronaldo, ou Zidane, tiens...) Et un joueur, malgré ce qu'on raconte, ça reste toujours un employé. Ceux qui gagnent le fric là-dedans, c'est leurs patrons. Après, c'est toujours la même chose partout... (j'espère que cet argument t'a touché don ;o))
Man, que le sport ne soit pas ça à la base, je veux bien te croire, mais aujourd'hui il n'est pas autre chose
Pas totalement faux pour le sport de haut niveau, même s'il y a encore des gens que ça fait rêver.
Mais le sport c'est pas ça. Le sport, c'est quand même un esprit, quelque chose qui te fait te dépasser. Evidemment, si tu n'en fais pas, tu n'as peut-être pas la même vision des choses que moi. Et moi qui n'ai jamais eu un esprit de compétition, je peux t'assurer que je me suis fait des plaisirs incroyables avec le sport. |
| | | | | Et crepp, ce serait pas plutôt parce que t'as peur de pas tenir le choc au niveau consommation? ;o))) |
| | | | | et effectivement, tu m'as jamais emmerdé avec la coupe du monde avant, et je t'en félicite, et donc par conséquent, je n'ai jamais eu à me dire face à toi: "tain, si seulement ils pouvaient se rétamer au premier tour, on l'entendrait moins sa grande gueule" (bon, j'ai peut-être souhaité la fin de la phrase, mais en d'autres circonstances, théologiques celles là, qui n'ont rien a voir ici ;o))) ), mais j'ai pu me le dire face à d'autres ou certains journalistes. Maintenant, je reconnais qu'il y a une différence entre se le dire, ou en faire part une fois, dans en comité plus ou moins choisi, et le claironner sur tous les toits, pour gueuler au moins aussi fort que l'autre qui nous énerve, là effectivement c'est se montrer aussi con. |
| | | | c'est ce que j'ai dit plus bas man, faut pas prendre ça comme quelque chose d'absolument revanchard, il ne s'agit pas de penser le contraire juste parce qu'il nous fait chier (je parle du connard d'en face, on en a tous un ;o))) ). C'est juste que c'est un sentiment bien compréhensible que de souhaiter que ce type arrête de la ramener un peu, et qu'une défaite ça l'emmerderait bien, même si elle nous réjouirait pas obligatoirement, c'est pas réellement souhaiter la défaite de l'équipe de France parce que ça ferait du bien à tout le monde, tant mieux si elle gagne, on est sur deux plans différents. ... enfin franchement, face à l'overdose comme on a eu jusqu'a vendredi midi, c'est une réaction un peu compréhensible, c'est pas du dénigrement systématique.
Quant au symbole, j'ai franchement peur que ce soit très dérisoire. A mon avis les gens ont fait la fête parce que la france était championne, pas parce qu'un fils d'immigrés avait marqué. Et quant au fait qu'il soit personnalité préférée c'est pareil, le symbole n'est là que pour ceux qui veulent bien le voir, mais, outre le crédit à apporter à ce genre de classement, je maintiens que pour les gens ça ne change rien au fait qu'il y a les "bons" immigrés, leurs voisins, leurs joueurs de foot, leurs amis, voire leur famille, et les "mauvais", ceux qui font rien qu'à ralentir l'économie française, etc... C'est un phénomène qui n'est pas nouveau (cf italiens, portugais...), et que je ne vois pas, mais alors pas du tout en train de se régler maintenant.
Mais tu as raison, cela n'enlève rien à la fête qu'elle était sympathique et tout et tout, dans le métissage, et tout ça, très bien, j'en suis le premier content, pourvu que ça recommence. Mais je pense que dans l'esprit des gens, c'était une fête justement, pas la vie de tous les jours, c'est tout ce que je dis. |
| | man, 01.06.2002 à 21:58 | 30257 |
| | | Claude : désolé, mais moi j'ai emmerdé personne avec la Coupe du monde. Enfin, si je l'ai fait, je m'en excuse par avance ;o)))) Donc je serais plus de l'avis d'everland (même si je dois avouer que ça me fait mal ;o)) : c'est pas parce qu'un con a des opinions qu'il faut penser le contraire rien que pour le faire chier. Perso, je trouve qu'à ce moment là tu te rapproches plus de son niveau intellectuel que tu ne t'en éloignes.
Pour ce qui est de l'intégration, je ne dis pas pour les conséquences, ça relève de la sociologie et je ne peux pas l'affirmer sans l'avoir étudié profondément. Mais ce qui compte c'est le symbole. Déjà, que ce soit un enfant d'immigrés maghrébins qui ait remplacé un prêtre catholique à la tête du classement du JDD des personnalités préférées des Français, c'est pas rien ! ;o) Mais franchement, rien que pour la fête, les gens ensemble dans la rue qui s'embrassaient, qui chantaient ensemble, sans considération d'origine, de couleur, qui ne se rapprochaient que par la joie commune ! Tu ne trouves pas que ça mérite d'être revécu ? Ce n'est pas pour ça que tu es venu manifester contre Le Pen ? Pour te rassurer, pour voir que tu vivais dans un pays qui pouvait s'unir par moments ?
Franchement, que ça ait eu des conséquences concrètes ou pas, je crois que ce sont des moments comme ça qui ressoudent un pays. Et c'est peut-être malheureusement moins fort que quatre ans de bourrage de crâne sur l'insécurité, etc. Mais ça vaut vraiment le coup. Et même si on ne peut pas gagner toutes les Coupes du monde, je refuse de laisser dire les gens qui en viennent à souhaiter qu'on la perde sous prétexte qu'il y a des cons en France, et que ça pourrait leur faire plaisir. |
| | crepp, 01.06.2002 à 21:44 | 30253 |
| | | ahhhh faire la fête avec des allemands, mais vous êtes fous. Personne ne se souvient de la coupe du monde 82, de Toni Schumacher en train de prendre Batiston pour un punching-ball. Le plus beau match de foot et le plus triste aussi.
L'eau a coulé sous les ponts , mais delà à faire la fête avec les allemands.
Moi je dis :jamais!!! ;o))))) |
| | | | | Bin faut pas hésiter ever, faut y aller en allemagne! A moins que tu sois pas très bière... ;o))) |
| | | | Depuis hier j'essaye de prendre du recul, de me dire que de tote façon c'est que du foot et que je suivrais avec autant de plaisir qu'en 94 la fin de la coupe du monde si la France ne passais pas.
arf, y a pas à dire, on s'habitue vite à la victoire. Ca fait tellement plaisir !
Allez... juste une tite victoire contre l'Uruguay... Une toute petite qu'on y croit encore un peu ! Pere noël, si la France gagne, je promets de mettre moins de punitions à mes élèves !
N'empêche, avec le 8 - 0 des allemands, on aurait presque envie de traverser la frontière pour faire la fête ! |
| | compte supprimé . 01.06.2002 à 20:11 | 30242 |
| | | | En tous cas le tennis français à vengé l'honeur de l'équipe de France de foot aujourd'hui. Rhhaaaaaa (c: |
| | | | | Et puis, je crois qu'il faut peut etre pas prendre exactement au pied de la lettre les souhaits de défaite de la france... C'est juste histoire de dire "ça lui fera les pieds à cet abruti", va pas me dire que t'as jamais souhaité ça à quelqu'un (pas forcément en foot). Je sais pas moi, imagine un collègue ui te gonfle sans arrêt avec tel film qui doit être primé parce que c'est le meilleur, toi tu te fous du film, ou à la limite même tu l'aimes bien, mais le mec t'énerve pesamment, tu peux quand même dire "ah si seulement le film pouvait ne rien ramener, je l'entendrais moins, ou je pourrais lui faire une remarque cinglante histoire d'avoir la paix", y'a pas à voir beaucoup plus loin, même si le film a un message qui te parait important ou que sais-je, après tout y'en a peut-être d'autres qui méritent autant... c'est de la petite vengeance, mais ça fait aussi un peu de bien sur le coup. Alors oui, on va pas empêcher les gens d'être cons, mais c'est pas une raison pour devoir les entendre sans arrêt... c'est même pas être moralisateur. |
| | | | je doute quand même du facteur d'intégration, c'est toujours le même problème, ceux qu'on aime ils sont français, mais pas les autres. Quand les gens trouvent qu'il y a trop d'immigrés, ils ne pensent pas à leur voisin de palier avec lequel ils ont l'habitude de boire un coup, c'est pareil pour zidane, c'est le meilleur joueur français, mais je doute que beaucoup voient là le signe d'une intégration réussie. J'ai bien peur que ça ne fasse pas avancer grand chose dans la "peur de l'autre"... enfin tu as peut-être raison, de toute manière, c'est difficile de savoir clairement quelle influence ça a pu avoir.
Quand au dopage, je ne dirais pas que la coupe du monde 98 a été volée, mais bon, étant donné que c'est une pratique ultra généralisée... et en plus, je pense que ça se voit moins sur ce genre de sport, par rapport au cyclisme, qui est un sport individuel, et d'endurance pure.
M'enfin t'inquiète pas, je fais pas partie de ceux qui ont boudé en 98, seulement, la morale sportive, j'essaye pas de la chercher, par peur de la trouver nulle part. |
| | | | "Et là quand j'entend ce genre de phrases, j'ai du mal à souhaiter la victoire des bleus." AHHHHHHHHHHHHHHHHH mais c'est toujours la même façon de penser qui revient......... mais on s'en fiche des gens qui disent des conneries mince ! On peut pas interdire aux cons d'être cons, de toute façon c'est pas ce genre de connerie qui fera beaucoup de mal. Je te trouve bien moralisatrice Don, c'est pas en souhaitant la défaite de la France que tu rendras les gens moins cons ou moins racistes, je vois vraiment aps le rapport, mais alors vraiment pas !
Sinon, mais là ce n'est qu'un avis personnel, je fais partie de ceux qui croient qu'effectivement le mondial 98 a été un facteur de rapprochement. Que le français préféré des français soit Zidane c'etait tout de même, pour moi, un petit pas en avant contre le racisme bêta. Alors vous allez me dire que le résultat des dernières élections prouve le contraire. Peut-être, j'ai un peu de mal à avoir du recul là, mais moi j'ai envie de croire que ce genre d'exploits sportifs font avancer les choses.
Mr_Claude : oui je sais pour la créatine et je me doute que, comme en politique, y a toujours des tricheries cachées. Mais bon, je crois pas qu'il y ait eu vol de la précédente coupe du monde. Ce fut une belle compétition qui est rarement remise en cause. on est pas arrivé en foot aux exces du cyclisme et même la meilleure équipe du monde peu perdre contre le Sénégal... ;o) |
| | | | | Voila, l'essentiel soit que le match soit agréable à suivre (oui oui ça arrive), et qu'on fasse la fête quoi qu'il arrive ensuite... ;o))) Pour les autres problèmes, c'est pas simple à régler... |
| | | | Man, que le sport ne soit pas ça à la base, je veux bien te croire, mais aujourd'hui il n'est pas autre chose, et c'est ca qui me chagrine. ceci dit, si la France gagne, tant mieux. Ca nous fera un pretexte pour faire la fête !!
Par contre ca me fait mal quand j'entend ce que j'ai entendu hier dans mon lycée : "pfff on est vraiment nul, là bas ils ont meme pas de stade en plus". Et là quand j'entend ce genre de phrases, j'ai du mal à souhaiter la victoire des bleus. Je sais c'est loin d'être général. Mais en général les jeunes de 15 à 20 ans se ressemblent beaucoup d'une ville à l'autre, et ce comportement ne doit donc pas être atypique. Or ce comportement démontre tout de meme que le foot n'est pas toujours (pas toujours je dis bien) le facteur de rapprochement des peuples qu'on veut faire de lui.
Bref, y a bcp de choses qui tournent pas rond, autour du ballon rond, et pour que tout le monde soit plus serein, il faudrait commencer par les revoir de plus près.
M'enfin je l'avoue, je serais la 1ère ravie pour le vainqueur, quel qu'il soit, qui sortira de cette coupe ;o)) |
| | | | pas tout a fait d'accord non plus man, avec la notion de mérite ou pas, oui c'est très dur, oui ils subissent de grosses contraintes, etc... mais au départ, ils ont choisi, ils savent ce qu'ils font. Et quand tu dis qu'ils sont achetés par leurs clubs comme des esclaves, il est très connu que lorsqu'un joueur ne veut plus de son club, qu'ils veut partir, eh bien, aucun club, même le plus riche, même csi il a payé son joueur le plus cher possible, n'a les moyens de le retenir... alors bon, on a vu esclavage plus contraignant quand même... Leur salaire n'est ni mérité ni immérité, on a aucun moyen de comparaison la dessus. Et maintenant la quasi totalité des centres de formations s'attachent à ce que les joueurs fassent des études plus ou moins supérieures, et en général, les joueurs qui réussissent le mieux sportivement, sont souvent parmi les plus brillants par ailleurs (tout est relatif aussi hein...), ça ne s'invente pas.
Je te trouve aussi plutôt optimiste quant à la capacité d'intégration qu'a eu la coupe du monde 98. Ok, tout le monde était content, dans une euphorie générale, mais faudrait pas oublier que c'était pendant l'été, que les jeunes sortent pendant cette période là, que les gens ont plus le moral, mais à la rentrée de septembre, tout ça se calme... et je cherche encore des signes réels comme quoi il y aurait eu un véritable plus dans cette voie là...
Et pis ever, je vais peut etre te décevoir, mais très peu de joueurs se cachent de prendre de la créatine, qui n'et considéré qu'en france comme un dopant. Certes ce n'en est pas un, mais c'est un des masquants les plus efficaces contre des tas d'autres choses... maintenant ils ont surement de bonnes raisons d'en prendre...
|
| | man, 01.06.2002 à 16:28 | 30215 |
| | | | Et une petite pensée pour ces pauvres Saoudiens, qui ne méritaient vraiment pas de se prendre 8-0 contre l'Allemagne. ;o)) |
| | man, 01.06.2002 à 16:27 | 30214 |
| | | Euh... d'abord, je trouve que parmi tous les entraîneurs de France, c'est un de ceux qui a le plus de bon sens, même s'il est un peu... spécial ;o))
Bon, j'ai bien tout lu, et il y a plusieurs choses qui m'interpellent. J'en ai parlé avec Hugues hier, et il y a quelque chose qui m'énerve tout particulièrement, et lui était plutôt d'accord avec moi sur ce point. Qu'est-ce que ça apporte aux gens qui n'aiment pas le foot que la France perde ? On m'a dit grosso modo : "Ah, c'est bien que la France est perdu, on va moins nous soûler avec la Coupe du monde, fini le bourrage de crâne." Qui est-ce qui en a parlé le plus hier sur le chat ? Ceux-là même qui se plaignaient qu'on en parlait trop. Alors me faites pas marrer. Que certains n'aiment pas le foot, je comprends. Mais de là à s'acharner de manière vraiment revancharde (c'est comme ça que je l'ai ressenti) sur une équipe qui, honnêtement, a des prétentions (et le Brésil en 98 ? et tous les autres pays ? ils n'avaient pas de prétentions ?) mais qui n'est pas prétentieuse, parce qu'elle a quand même de quoi les assumer.
Pour revenir aux problèmes de dopages, etc. Si le sport devient par certains aspects pourri, ce n'est pas essentiellement lié au sport. Quand j'entends que le sport, ça n'est pas un esprit sain, de détente, mais un esprit guerrier et pourri par le fric, je pense qu'on prend le problème à l'envers. C'est DEVENU un défaut du sport. Le sport, à la base, ce n'est pas ça ! Et ce n'est pas valable que pour le sport : voir le cinéma, la littérature, tout ce qui est culturel en général. C'est à ce moment là la société qui est pourrie par le fric. Ca ne serait pas très nouveau. (et je ne dis pas forcément ça pour don ou matthieu, mais il y a des trucs que j'ai lus sur le chat qui ne sont pas passés.)
Et il faut faire la différence entre la Coupe du monde et les différents championnats nationaux, qui n'ont pas les mêmes enjeux. Même si le fric règne partout, il reste qu'on ne peut pas "acheter" des joueurs pour les faire jouer dans une équipe nationale. Et que ça m'énerve qu'on dise maintenant que la "fierté nationale fédératrice" en ait pris un coup, et que c'est tant mieux (rien de personnel contre toi, Fabrys. :o) ). Parce que pour moi l'union dans un pays c'est ce qu'il y a de plus important. Et que la chose qui a le plus fait pour l'union et l'intégration jusqu'à présent en France, c'est quand même la victoire à la Coupe du monde comme le rappelait Crepp. Ou alors la présence de Le Pen au second tour des présidentielles. A choisir, je préfère le foot.
Et être payé si cher à s'amuser toute la journée, c'est un peu de l'abus tout de meme. Parce que n'oublions pas que le sport (c'est toi qui le rappelle Joe) est d'abord un moyen de se détendre et de s'amuser. A-t-on jamais vu quelqu'un se faire payer pour partir en vacances ?? hum ??
Il faudrait aussi faire la différence entre sport de loisir et sport de haut niveau. Les joueurs professionnels ont fait du foot, comme leur nom l'indique, leur métier. Et crois-moi don, c'est aussi dur, voire plus, que de travailler en usine. Les mecs s'entraînent toute la semaine, font des efforts physiques que personne ici ne pourraient supporter. Et c'est autrement plus risqué. Combien de joueurs ont vu leur carrière brisée, voire leur corps, par une blessure ? Alors je ne les plains pas, loin de là, mais le salaire qu'ils touchent est mérité. Surtout quand on voit les sommes astronomiques que les industriels se font sur leur dos, et dont ils ne touchent qu'un infime pourcentage. Il ne faut pas oublier non plus que ces salaires mirobolants ne concernent qu'une minorité de joueurs professionnels, et que leur carrière s'arrête tôt. A trente-cinq ans, il leur faut trouver un boulot, alors qu'ils n'ont jamais rien appris d'autre que le foot puisqu'ils ont été dans un centre de formation à quinze ans et qu'ils n'ont pas fait d'études pour la plupart. Beaucoup d'entre eux se sont retrouvés ruinés par des placements hasardeux ou des agents peu scrupuleux.
Bon, je sais que c'est pas avec ça que je vais vous faire pleurer, et d'ailleurs ça ne me fait pas pleurer non plus. Mais c'est pour dire que leur salaire n'est pas immérité, en rapport avec les efforts qu'ils fournissent et le système qui les exploite, car il ne faut pas avoir peur des mots. Quand on parle d'"acheter" un joueur, comme on achète un esclave, ça veut tout dire. |
| | | | Bin personne n'a dit le contraire Don. De là a dire que pour cela on souhaite la défaite de la France y a un pas non ? Je dirais même un acqueduc :o)
Maintenant moi, ce ne sont pas les salaires qui me choquent le plus, mirobolant et sans doute exessifs, mais bon, ça tient au système économique tout entier : si les joueurs sont payés autant c'est parce qu'il y a surenchère et qu'ils rapportent plus qu'ils ne sont payés à leur club (enfin dans le principe :o). C'est donc le système qui pue, pas le sport. (mais ça pue, c'est sûr) Et puis bon, dans le domaine, y a plus scandaleux vu que là, l'argent du contribuable est très peu concerné.
Le dopage me touche bien davantage. Je supporte pas d'apprendre que quelqu'un qu'on a suivi et encouragé s'est dopé. On a l'impression d'avoir été trahit. Il y a quelques années je suivais le cyclisme avec intérêt et depuis les scandales à répétition je ne supporte plus ce sport. Déjà que les cyclistes faisaient partie des sportifs les plus attrayants en interview ;o)
M'enfin, je souhaite pas la défaite des français, je m'en fiche c'est tout.
Je vous avoue qu'après le 12 juillet 98 je croisais les doigts pour ne surtout pas qu'on apprenne que la coupe du monde avait été entaché par un quelconque dopage ou une affaire de gros sous, comme la coupe d'Europe 93 gagnée par Marseille. Ne surtout pas voir notre plaisir gâché par un gros trucage. Apparemment tout va bien sur ce plan :o)
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| | | | oui, on est d'accord, tout ça, c'est pas lié spécialement au foot, c'est le problème de faire un sport professionel... à partir de ce moment là, on en fait un spectacle, donc payant, et donc avec des stars qui vont gagner des millions et des millions et encore des millions, mais à ce moment là, on peut se poser la même question avec des acteurs ou des chanteurs, ou tout ce qui se rapporte au spectacle, là aussi c'est du jeu, de la distraction...
Et pis bon, les footballeurs, le fric on leur donne, ils vont pas non plus le refuser. Cela dit, certaines sommes sont proprement affolantes.
Je voudrais juste signaler les propos de Guy Roux (entraineur de l'equipe d'auxere) qui pourtant ne m'est pas vraiment sympathique, à propos de savoir si il fallait diminuer la pression fiscale dans le foot en france afin de faire venir plus de grands joueurs, il a répondu: "quand on est un citoyen, et qu'on gagne des sommes comme ça, on a pas le droit de se plaindre de payer des impôts"... c'est pas texto ça, mais bon, pour une fois qu'il dit un truc sensé... |
| | | | | Bin en fait je pense que Matthieu est radical dans ce qu'il dit, mais qu'au fond il n'a pas tout à fait tord. Bien sûr, le foot c'est bien, c'est un moyen de rassemblement (et rien que pour ça, c'est déjà génial), c'est aussi un moyen de se défoncer, et un peu d'exorciser notre violence. M'enfin y'a tout de même beaucoup d'abus. Et le monde du sport a tendance à devenir un peu trop pourri en ce moment !! Personne ne parle ici du dopage, mais ça me paraît déjà gravement nuire à l'image du sport, et il me semble que le foot n'est pas spécialement épargné sur ce niveau là. Ensuite, mais là c'est plus subjectif, est-ce que les footballeurs ont vraiment besoin de tout le fric qu'ils gagnent ?? Bien sûr, ils sont taxés, mais même taxés, ils leur reste un paquet de fric après coup. Et être payé si cher à s'amuser toute la journée, c'est un peu de l'abus tout de meme. Parce que n'oublions pas que le sport (c'est toi qui le rappelle Joe) est d'abord un moyen de se détendre et de s'amuser. A-t-on jamais vu quelqu'un se faire payer pour partir en vacances ?? hum ?? Non c'est pas normal qu'il y en aient qui triment toute la journée pour un salaire de misère, et que d'autres s'éclatent toute la journée pour s'enrichir toujours plus. Bref, ce qu'on fait du sport aujourd'hui alimente tout seul la critique que l'on peu en faire. Et pareil pour beaucoup d'autres loisirs !! Quand on voit les tarifs pratiqués par les salles de concert, je trouve ca tout simplement honteux. Mais pour en revenir au foot, quand on voit les tarifs pratiqués par les stades c'est tout autant honteux. Il doit y en avoir un paquet qui restent frustrés du mauvais côté de la porte. Bizarre on pense jamais à eux... |
| | | | | t'as de la famille chez Larqué/Roland crepp? ;o))) |
| | crepp, 01.06.2002 à 12:08 | 29991 |
| | | | OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH QUEL BUT DE RODRIGUEZ!!!! |
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