 |
Les Bulles-chroniques [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
retour forum
| | hoody, 01.12.2003 à 11:16 | 125450 |
| | | Et pis pour moi, clairement, le fait que des gars comme Coluche ou Desproges, qui tiraient à vue sur tout et n'importe quoi et faisaient rire tout le monde ensemble de tout, n'existent plus c'est plutot un énorme constat d'echec.
On arrive tellemnt pas à se défaire des préjugés qu'on est obligé d'utiliser les grands moyens et noyer les médias avec une guimauve bien-pensante bien plus dangeureuse qui masque seulement les tensions en les laissant grossir.
C'est bcp plus pervers je trouve. C'est la mort du franc-parler, d'une fraternité franche et decomplexé.
Mais je m'égare... |
| | Obion, 01.12.2003 à 11:16 | 125449 |
| | | MR_Claude:
en effet, le schtroumpf noir ne se rapproche pas du noir que tu connais avec ta culture de MR_ d'aujourd'hui... là dessus, en effet, il n'y a aucun rapport.
de la même manière la célèbre affiche de propagande de la deuxième guerre mondiale "les rats ont envahi paris" (ou un texte approchant) n'a rien à voir avec des idées antisémites!!! c'est débile, les juifs ne ressemblent pas à des rats voyons!! Eh l'autre eh!! haha!! gnap gnap!!! Il vois le mal partout c'ui là!! |
| | | | >> >> Dans l'absolu, je suis d'accord avec ce que dit Gilles, sauf que je vois mal comment on peut l'appliquer aux schtroumpfs noirs, qui ressemblent à des Africains comme je ressemble à Catherine Deneuve.
>> >> ;o)
>> tu sais Léon, les clichés sur les africains sauvages et primaires, ou ceux sur les juifs avec un nez et des doigts crochus leurs ressemblent au moins autant que tu ressembles à Catherine Deneuve!!
Non Obion, parce que tu tronques l'interptrétation.
La bd s'appele les schtroumpfs noirs. Il faut prendre en compte le paramètre schtroumpf. c'est a dire qu'il ne sont pas humains, pas noirs naturellement, etc...
Dans ton interprétation tu ne considères que ce qui va dans le sens d'un rapprochement avec les noirs, pas ce qui les en diférencie :o) |
| | | | personnellement, je vois toujours pas le rapport entre un Noir et un Schtroumpf Noir, si ce n'est la couleur.
Donc c'est pour ça que je ne vois pas où il y a de cliché d'utilisé.
Si Peyo avait fait une histoire avec des chiens, ou le méchant chien serait un chien Noir, vous pensez vraiment qu'on dirait que c'est maladroit?
Pour moi, un schtroumpf noir ça ne véhicule rien. Il n'y a pas de cliché sur les Noirs là-dedans. Pas plus quand on dit d'un chat noir qu'il porte malheur. Personne, enfant ou adulte, de bien constitué, ne va y voir une tirade sur la condition noire. Et si c'est le cas, le problème vient d'eux, pas de ce qu'ils lisent. |
| | Obion, 01.12.2003 à 11:01 | 125440 |
| | | >> Dans l'absolu, je suis d'accord avec ce que dit Gilles, sauf que je vois mal comment on peut l'appliquer aux schtroumpfs noirs, qui ressemblent à des Africains comme je ressemble à Catherine Deneuve.
>> ;o)
tu sais Léon, les clichés sur les africains sauvages et primaires, ou ceux sur les juifs avec un nez et des doigts crochus leurs ressemblent au moins autant que tu ressembles à Catherine Deneuve!! |
| | Obion, 01.12.2003 à 10:59 | 125439 |
| | | En ce qui concerne ma position sur le sujet, je préfère préciser:
je reste convaincu que la façon de représenter les schtroumpfs noirs est très limite!!! Que ce soit un choix de l'auteur qui a voulu faire une mauvaise blague, un choix idéologique ou un pure hasard, je n'en sais rien. Mais il y a quelque chose de sous-jacent!!
Tous les contre exemples que vous avez avancer pour me dire que le noir n'avait rien à voir avec la couleur de peau sont bien jolis mais ici il ne s'agit pas d'une simple couleur. Il s'agit d'un ensemble de détails assez troublants. Comme le dit Gilles, il n’en faut pas beaucoup plus pour faire un récit métaphorique ! !
Bon, dans mon acharnement à vouloir affirmer que Peyo était comparable à Hergé, ok, là dessus je plaisantais, c’était pour voir comment allait avancer le « débat ».
Mais sur le fond je maintiens tout ce que j'ai dit(enfin la ligne directrice en tout cas).
En ce qui concerne le fait que beaucoup de gens voient le racisme partout, je suis le premier à en être atterré! Quand Bajram est traité de raciste parce que le père qui viole sa fille dans sa bd est un arabe, là je suis terrifié!!! ça implique qu'on ne peut plus faire que des méchants Français quand on est français et des gentils étrangers...
En ce qui concerne les blagues sur les noirs ou les arabes(ou les juifs ou les homos ou les handicapés ou les belges… ), je ne pense pas qu’elles aillent dans le sens du racisme par contre.
Pour parler de mon cas personnel, mon amoureuse n’est pas blanche disons… et au début de notre relation, j’avais un copain qui ne pouvait pas s’empêcher de faire des blagues sur les noirs en sa présence. Au bout d’un moment elle a trouvé son acharnement assez lourd et moi aussi… Je lui en ai parlé et il m’a dit que c’était pour montrer qu’il était à l’aise avec le sujet et que ce n’était pas un sujet tabou… Donc pour prouver (de façon fort maladroite) qu’il n’était pas raciste…
Je trouve ça triste d’avoir à prouver qu’on n’est pas raciste. C’est en arriver bien bas.
C’est pourquoi je n’insisterai pas sur une quelconque insinuation envers tous ceux qui ont ici défendu avec ardeur l’album de Peyo ou ont préféré tourner ma remarque à la dérision parce que » hein ! ! ! les Schtroumpfs c’est des gentils hein ! !! » ;)
mais ça n'a rien à voir.
Allez hop !
|
| | bens, 01.12.2003 à 9:37 | 125432 |
| | | Mais d'un autre côté des relevés de tels messages cachés, ou des accusations basées sur de tels messages, peuvent être abusifs et nuire à son auteur, alors qu'il était pe de bonne foi totale.
Cf pour cela le film "La couleur du mensonge", où l'on voit la communauté puritaine américaine se déchainer, le politiquement correct triompher (un professeur d'université respecté renvoyé pour avoir employé un mot à double sens), sa vie saccagée (passer d'un métier honorable au chomage, sa femme qui meure). Et tout ça bati sur du vent, enfin sur pas grand'chose... qui se révèlera être du vent.
Sinon moi les blagues baties sur des clichés me font bien rire (que ça soit les classiques blagues belges, mais aussi plein d'autres comme celles sur la faignantise des agents SNCF lol). Et je n'y crois pas pour autant, il faut juste savoir que ce sont des clichés... |
| | Gilles, 01.12.2003 à 8:54 | 125427 |
| | | Une petite reponse et apres j'arrete car on est de plus en plus loin des Schtroumpfs et que c'est pas le bon sujet.
Dans l'absolu, la plupart des gens se declarent etre contre le racisme, contre l'homophobie et contre la devalorisation des femmes mais ne reagissent que lorsque ces comportements se manifestent en enorme ( genre devant un discours FN, ou une femme lapidée ). Pourtant, il y a mille et une maniere insidueuses d'instiller ces sentiments dans l'esprit des gens (une blague sur les blacks, une certaine representation de la femme, etc.).
Une histoire peut également faire passer un message caché et avoir plusieurs niveaux de lecture. Par exemple, "La Peste" de Camus est considéré comme une critique du fascisme pourtant il n'y a pas l'ombre d'un militaire ou d'un dictateur dedans. Parfois c'est volontaire (comme pour Camus) et parfois c'est involontaire. Mais qu'est-ce-qu'un message involontaire ? Et bien c'est lorsque l'auteur qui ecrit une histoire reprend sans s'en rendre compte des caricatures ou des stereotypes parce que c'est plus rapide et simple ( genre si le mechant est tout de noir vetu, on verra bien que c'est un mechant car les gens ont l'habitude d'associer les deux ). Se faisant, il contribue a son tour a faire persister des caricatures et des stereotypes et c'est comme ca que des gens associent "spontanement" juifs et cupidite, ou communaute black et "bruits et odeurs" ( comme notre president ) ou homosexuel et depravation sexuelle, etc.
Une fois une communaute ou une minorite stereotypé, le pas vers l'oppression est moins grand que l'on ne pense.
C'est pour cela qu'il faut être vigilant et qu'il est legitime de se demander si un album comme Les Schroumpfs Noirs n'est pas limite. Pour ma part, je pense que c'est probablement une maladresse mais ca reste dommage.
Fin de la parenthese. |
| | | | Dans l'absolu, je suis d'accord avec ce que dit Gilles, sauf que je vois mal comment on peut l'appliquer aux schtroumpfs noirs, qui ressemblent à des Africains comme je ressemble à Catherine Deneuve.
;o) |
| | | | On s'éloigne de plus en plus des Schtroumpfs pour entrer dans de veines polémiques là...
Je ne vois pas, personnellement, quel est le rapport entre les Schtroumpfs, les hommes de "couleur" (étrange et surrannée expression d'ailleurs), les femmes objets, et les "gays". Si quelqu'un trouve un début de solution, qu'il me face signe ;o))) |
| | | | >> Oui, faire systématiquement porter le rôle du méchant par un black porte atteinte à toutes les personnes de couleur. Oui, caricaturer le comportement homosexuel porte préjudice à toute la communauté gay. Et ça, que cela soit en BD, au cinéma, à la télé, dans les livres, dans la pub, etc.
>> Stigmatiser qq sur la couleur de sa peau, son sexe ou son orientation sexuelle n'est jamais anodin et ça serait cool si les gens s'en rendait un peu plus compte.
euh oui bien sur. Mais ça s'appliquerait à peyo si il représentait des Noirs, bon sang de bois! :o) Dans Tintin au Congo, Hergé représente directement des Noirs, donc tels qu'on pourrait en croiser. Y'a pas de distanciation.
Peyo lui, ce sont des Schtroumpfs Noirs. Pour moi toute la différence est là. Un schtroumpf c'est déjà pas bien naturel comme ça, alors appliquer aux schtroumpfs noirs des schémas, qui marchent sur les hommes noirs, ça me parait assez litigieux, afin de montrer ce qu'on a envie de montrer, c'est tout :o)
|
| | Gilles, 30.11.2003 à 23:22 | 125408 |
| | | Pour ce qui est de l'album de Peyo, je pense que c'est maladroit et que ça ne passerait peut-être plus aussi facilement aujourd'hui auprès d'un éditeur. De même que l'autre jour j'ai entendu un sketch de Coluche et j'ai été limite choqué tant ça avait de relants racistes. Pourtant on sait bien que Coluche ne l'était pas ( du moins, au dernière nouvelle ) et je me suis dit que la société avait évolué et qu'on entendrait plus ce genre de choses aujourd'hui.
En revanche, je suis étonné de voir la vitesse avec laquelle les gens balaient ce genre de réflexion avec des "ça veut rien dire" et "faut pas chercher si loin". Il ne faut pas négliger la façon dont ce genre de détail encourage les stéréotypes et les jugements de valeur associés. Oui, mettre en scène des "femmes objet" dévalorisent les femmes en général. Oui, faire systématiquement porter le rôle du méchant par un black porte atteinte à toutes les personnes de couleur. Oui, caricaturer le comportement homosexuel porte préjudice à toute la communauté gay. Et ça, que cela soit en BD, au cinéma, à la télé, dans les livres, dans la pub, etc.
Stigmatiser qq sur la couleur de sa peau, son sexe ou son orientation sexuelle n'est jamais anodin et ça serait cool si les gens s'en rendait un peu plus compte. |
| | | | C'est admirable, en tout cas, qu'un sujet qui peut prêter à sourire, et qu'Obion a lancé pour nous faire marcher, puisse donner lieu à débats avec des arguments recherchés, et même des réflexions (très justes à mon sens) sur la perception des choses par les enfants, perception qui n'est forcément pas du tout la même que celle des adultes.
Je crois que ce n'est pas idiot de s'interroger sur les intentions (réelles ou supposées) d'un auteur, quel qu'il soit.
Mais je pense qu'il faut tout de même faire attention à ne pas voir le mal là où il n'est pas, sauf à s'interdire bêtement et à vouloir interdire (ce qui est plus grave) pleins de choses.
Si Peyo avait crée une "race" à part de Schtroumpfs noirs, bêtes et méchants, on aurait effectivement pu se poser la question de ses intentions et convictions réelles. Mais à partir du moment où lesdits (di ;o) Schtroumpfs deviennent noirs après avoir été piqués, pardon, mais ça n'a plus rien à voir avec une histoire "raciale".
Je rappelle pour mémoire que le Racisme est une théorie, fondée sur un préjugé, selon laquelle il existerait des races humaines (et non a priori des SChtroumpfs ;o) qui présenteraient des différences biologiques justifiant des rapports de domination entre elles et des comportements de rejet ou d'agression.
Des différences biologiques donc. Et non des différences qui ne sont dues qu'à une maladie.
Alors, Peyo a t-il voulu donner une image négative des noirs auprès des enfants à travers ses albums ? Je crois que c'est lui prêter injustement de bien mauvaises intentions. N'a t-il pas justement donné la couleur bleue à ses personnages pour échapper à ce genre de considérations ?
Enfin, je crois que c'est oublier, comme dit Mr_Claude que les enfants n'ont pas la même perception que nous du monde qui les entoure, et ont d'abord les préjugés que leur insufflent leurs parents.
Alors, content de ces débats Obion ? ;o))) |
| | | | bin oui, on peut le faire sur la société, mais autant que le fond soit pertinent. Là en l'occurence, on parle de Peyo et uniquement de Peyo.
Pour qu'un gamin puisse voir à travers les Schtroumpfs Noirs une image des Noirs dans la société, il faut qu'il puisse faire le rapprochement. Or je l'ai dit, la distance est énorme.
1)ça se passe chez les schtroumpfs, bonshommes qui n'existent pas et qui plus est sont en contact avec des humains. Ca limite déjà l'identification. Pourquoi y verraient-ils des hommes Noirs, alors qu'ils connaissent aussi des chats noirs, des chevaux noirs, etc... qui ne font pas Gnap Gnap et ne mordent pas les gens. :o)
2)les schtroumpfs sont noirs parce que piqués par une mouche, pas naturellement.
3)Ils n'ont aucun comportement rappelant celui des Noirs de la vraie vie. Il n'y a pas non plus d'images mettant en scène un rapport de domination entre les bleux et les noirs. Il y a juste des méchants. Ils sont juste méchants et ne font que Gnap Gnap. Je doute vraiment que ça suffise à un môme pour l'interprêter de cette manière.
et puis il y a plein d'autres choses.
Un enfant sait très bien qu'on peut être méchant, irritable, quand on est malade, stressé. Et ça, c'est beaucoup plus proche d'une lecture au premier degré de l'album, que "être méchant quand on est noir". Parce que dans ce cas là, on ne prend que la partie qui nous "intéresse". La lecture au premier degré c'est "piqués par une mouche, les schtroumpfs deviennent noirs et méchants, et mordent les autres en faisant gnap gnap". Il ne faut pas en enlever un morceau. Et si on garde le tout, le parallèle avec les noirs est très mince, et je doute qu'un gamin fasse toutes ces interprétations.
Et enfin, j'en viens au point le plus important peut-être. Il aurait fallu quoi, que Peyo fasse des schtroumpfs verts? Là au moins, ça aurait pas été interprêté (par des adultes), à part ptet pour les martiens, mais bon... Et donc, on proscrit l'usage de la couleur noire, ou alors pour des cas bien particuliers, où en fera bien en sorte qu'on ne puisse rien interprêter du tout (si tant est que ce soit possible)? Faut être sérieux, c'est pas en cachant le noir, qu'on évitera aux gamins de mal l'interprêter.
Donc, je répète, le reproche de june était que la représentation en Noir était maladroite. pas pour moi, lui ou la grand mère de Keyan, adultes, mais bien parce que pour lui ça pouvait troubler des gamins. Or pour ça, il faudrait qu'il fassent tous les parallèles qu'on fait nous adultes, avec nos éléments extérieurs.
Que le noir soit couleur du mal peut te paraitre étrange, mais ce n'est pas en le questionnant à propos de tout, que ça avancera. Les nuages noirs sont souvent plus mauvais signe que les blancs. Un gamin le sait ça. Mais il ne va pas en déduire autre chose. Un gamin a souvent peur du noir. Mais ça va pas plus loin. De même un schtroumpf noir est un schtroumpf méchant. Il y a une distance là-dedans, tout à fait accessible aux gamins.
Et pour finir, une anecdote personnelle sur ma soeur. La première fois qu'elle a vu un noir, tout petite, ça l'a choquée, dans le sens où elle ne s'y attendait pas, elle n'avait pas conscience que ça existait. Sa question "pourquoi le monsieur il est tout noir, il s'est pas lavé?" Ma mère a du avoir la honte de sa vie (pasque ma soeur était pas du genre discrète). Bon, explications, et tout, apparemment c'est passé, vu la couleur de peau de son copain actuel :o))) Tout ça pour dire que l'image inconsciente que les mômes ont des Noirs, c'est bien plus compliqué que ça, et que surtout ce n'est pas ça qui va influer sur ce qu'il vont penser plus tard. Mais bon, on s'éloigne des schtropumpfs. |
| | hoody, 30.11.2003 à 11:26 | 125329 |
| | | Wowowow! Pour que l'esprit des gamins soit plus pur, faire ce genre de ménage me parait en sérieux décalage avec la réalité!
Faudrait avant tous les surveiller quand ils s'insultent (Feuj, mouloud, negro, pour les plus connues...), faudrait que leurs parents soient moins cons, faudrait que les clivages sociaux et culturels ne commencent pas dès la maternelle. Votres histoire me parait un combat d'arrière-garde un peu surréaliste!
Et pis je pense que tout le monde a bien vu que Obion rigolait au début, la question n'est pas là et de toute façon, vous savez ce que Freud dit sur les plaisanteries... |
| | Herbv, 30.11.2003 à 7:54 | 125318 |
| | | Je ne suis pas d'accord avec MR_Claude quand il dit " Alors y'a pas de raison, je persiste aussi, faut pas voir le mal partout, c'est pas non plus parce que certains vont se poser des questions qu'elles vont avoir lieu d'être "
Je ne voulais plus intervenir dans ce genre de sujet mais je ne peux pas me retenir, désolé (mais je promets d'essayer d'être moins agressif ;)). Je suis complètement d'accord avec June à part que le questionnement, ce n'est pas sur Peyo que je le ferais mais sur la société qui ne voit pas pourquoi on ne devrait pas remettre en cause (ou pour le moins questionner) certains schèmes de pensée. Je trouve étrange qu'il semble tout à fait naturel que les mauvais schtroumpfs soient noirs et que cela ne participe pas à l'image inconsciente que les petits enfants se forgeront envers une population de couleur noire.
PS : June, on fait une attaque concertée concernant la Schtroumphette (faudra que je relise en plus...) sur Bubulle ou on va la faire sur DBP ;) ? |
| | | | | June, pour info, Obion nous a confirmé, sur le tchat, que c'était une blague et qu'il avait balancé ça juste pour déconner. :o) |
| | | | bref, pour résumer, il y aurait maladresse si il y avait mauvaise interprétation possible pour le public visé. Or, personnellement, je vois pas comment.
Après interprêter ça en tant qu'adulte, on va projetter dessus des trucs qui n'ont pas forcément lieu d'y être, en pensant bien faire, etsans accuser de racisme ou je ne sais quoi. Quand tu dis qu'il y a maladresse, tu voudrais qu'il ne soit pas possible à un gosse d'interprêter ça de mauvaise manière. Mais c'est déjà le cas, la distance, la part des choses elle a déjà été faite. Y'a aucun malaise pour les gamins. Peyo n'a plus de responsabilités dans les analyses faites par des adultes. |
| | | | mais attends, june, il est où le manque de réflexion dans le fait de faire des méchants noirs?
Il y aurait maladresse si ça rappelait quelque chose, mais là, y'a rien. C'est juste des méchants. Ils sont pas exploités par les blancs, (euh les bleus), ils sont pas dévalorisés (juste méchants), ils font juste Gnap Gnap parce que c'est rigolo.
Alors y'a pas de raison, je persiste aussi, faut pas voir le mal partout, c'est pas non plus parce que certains vont se poser des questions qu'elles vont avoir lieu d'être :o)))
La question a son importance quand elle peut poser problème. Or là, je mets quiconque au défi, réellement, de me montrer un seul gosse qui puisse interprêter les schtroumpfs Noirs comme une image négative des noirs en général. C'est là le seul truc important. Avec Tintin au Congo, il y a ce problème. Mais les schtroumpfs noirs, la prise de distance est tellement énorme que je ne vois pas comment un gosse peut y voir quelque chose.
C'est vraiment une interprétation d'adulte ça, et on y voit des trucs qui n'y sont pas, parce que ça nous ferait flipper d'en laisser passer un seul tout petit morceau.
LMais là non, y'en a pas. |
| | june, 30.11.2003 à 1:44 | 125306 |
| | | bon, moi je suis réellement super d'accord avec Ob, complètement.
alors on peut raler en disant que d'aucuns sont paranos, et voient un mal partout. je crois pas que c'est ce que dit textuellement Ob. je crois plutot que dès lors qu'on expose une impression que certains ont pu partager, sans pour autant parler de brandir drapeaux et haches de guerre, ben nan, on se plante, on a tout faux, on est paranos et décidément, Peyo est un bon samaritain, que les schtroumphs noirs c'est innocent comme tout, pas de problèmes.
non, non et non, bien sur que non.
merde. personne a taxé Peyo de raciste, on pose des questions, et tout de suite, non, c'est pas possible, faut pas confondre hergé et peyo, etc... ok, les gens, très bien, soit.
je voudrais simplement dire que se résoudre à vouloir isoler les mauvaises intentions loin, loin, c'est jamais bon non plus ; et je suis désolé d'insister, mais clairement, imaginer des schtroumphs mauvais noirs, armés de batons, sortant du moindre fourré pour abimer les gentils schtroumphs bleus, et bien oui, c'est déjà bien plus que limite, très nettement, meme si a la base, leur colorisation noire n'est qu'une consequence de cette maladie (sic).
alors non, je ne taxe pas Peyo de crétin fascisant pour autant, et je ne pense pas que c'est ce qu'a fait Ob non plus ; on se pose tout simplement des questions sur le manque de subtitilité, ou, éventuellement à contrario, sur les raisons qui auraient poussé l'auteur a choisir la couleur noire.
alors la couleur noire, résult ancestral correspondant a la nuit, à l'isolement, à la peur, certes, les gars, certes... mais bordel, est-ce une raison pour enfoncer le clou ? quel en est l'obligation ? est-ce que balancer du noir sur ces sales schtroumphs mauvais etait la seule chose a faire ? par commodité, pour ne pas trop faire réfléchir le lecteur, que ca ne devrait pas interloquer de toutes manières ? pourquoi pas un méchant schtroumph blanc ? parce que ca aurait rendu que dalle ? merde, ca craint, et laissez nous au moins le droit de le penser.
si après, en 2003, personne ne peut accepter le fait que les amalgamations se font notemment avec des intentions dénuées de mauvaises idées, justement, c'est se voiler la face, et rien d'autre. et tout le monde il est gentil, ca va bien un moment, non ?
j'en reviens pas de parler de ca sur les schtroumphs.
je suis super décu de ce systématique renvoi dans les cordes de la bonne morale pépère, que, c'est sur, des esprits perdus qui voient le mal partout, ont probablement perdu de vue.
non, Peyo n'etait peut etre pas un raciste, j'en sais rien et j'ai pas d'infos sur la question, et je suis tout a fait pret a le croire ; mais qu'il ait fauté par manque de réelle réflexion sur le comment de son travail, ca, personne ne me l'enlèvera de l'esprit. voila.
promis, si vous démarrez un sujet sur la schtroumphette, je tenterais de pas me secouer la tete de dépit, et je ne posterais pas. 8)
et comme disait je sais plus qui l'autre jour "on est pas la pour se prendre la tête, c'est que de la bd", niet non plus, argument pas valable : l'échange d'idées, d'infos, passe par ce médium, il est aussi contestable et ouvert à l'analyse que d'autres, non ? ou alors on bannit les sujets trop sérieux, heureusement encore acceptés, voire encouragés sur bubulle (un des rares bastions ou ca cause pas que de la couleur du cheval de Lanfeust...) ? |
| | bens, 29.11.2003 à 23:10 | 125302 |
| | | | D'après ce que j'ai compris des dires de ce cher Cubik, c'est l'auteur qu'est jaloux des blacks mieux membrés que lui (pe a-t-il des détails sur l'anatomie intime de Peyo hum hum ;o)), et qui frustré se venge sur ces pauvres schtroumfs noirs. Quelle bassesse !!! Mais où va le monde ma petite dame !!??? :o))) |
| | | | Mais alors, c'est les schtroumpfs bleus qui devraient être jaloux des schtroumpfs noirs, non?
;o) |
| | cubik, 29.11.2003 à 20:35 | 125297 |
| | | moi je suis d'accord avec ob
en plus, faire des schtroumpfs noirs qui cherchent qu'a mordre des queues, tout ca par pure jalousie pasque les noirs sont mieux membres, c'est degoutant >) |
| | | | | Merci, Jon, mais oserais-je le dire? Je ne suis pas loin de penser qu'Obion nous a fait une blague. :o) |
| | | | | N.B : je suis toujours impressionné par la culture BD de ce cher léon :o)) |
| | | | Si vous vous passionnez pour la couleur des Shtroumpfs, j'ai trouvé un site perso entier qui y est consacré : ICI
Bon, quant au reste, pourquoi les Schtroumpfs deviennent-ils noirs ? Puisqu'on en est à ces interrogations surréalistes, permettez moi d'ajouter une théorie au débat : Peut-être parce qu'ils sont contaminés par la mouche maléfique (noire donc) "BZZ" ?
Une mouche NOIRE ??? ...hum hum...encore une PREUVE du racisme de l'infâme dessinateur qui aurait dû dessiner la mouche en blanc ou rose pour prouver son innocence ;o))) |
| | | | >> Mais qu'ils sautent en faisant gnap gnap et qu'ils mordent comme des sauvages, excusez moi mais ça me rappelle clairement des caricatures colonialistes qui me font gerber.
Hem... Obion, le Marsupilami, il saute en faisant Houba Houba, c'est pas plus malin. Bon, c'est vrai que lui, il est pas noir. Ah si, il a des taches noires, mea culpa, et y a même un bébé marsu noir dans "Le nid des Marsupilamis". Et l'adversaire du Marsu, c'est Mars le Noir, punaise, on est mal barrés. ;o)))
Enfin, bon, Dracula, il mord aussi, et c'est pas un sauvage, c'est un aristocrate.
;o))
|
| | | | >> Est-ce que c'est pas le comble de la victoire du racisme que de le voir partout?
Entièrement d'accord, Hoody, il faut arrêter avec cette manie (dangereuse) de vouloir traquer le racisme là où il n'est pas.
Pour l'histoire des Schtroumpfs Noirs, on peut multiplier les exemples qui vont dans ce sens : prenez le Fantôme Noir, ennemi de Mickey (un personnage qui ne s'appelle d'ailleurs pas "the Black Ghost" dans la VO, mais "the Phantom Blot", la tache d'encre fantôme); et dans les histoires traditionnelles de chevalerie, le méchant, c'est le chevalier noir. Tout ça n'a rien à voir avec un quelconque racisme. Comme l'ont dit Matthieu, Claude et d'autres, le noir, c'est la couleur des ténèbres, la couleur symbolique du cauchemar et du diabolique, faut pas chercher plus loin.
Et les Schtroumpfs Noirs, je leur trouve vraiment pas le type africain, d'ailleurs. ;o)
|
| | hoody, 28.11.2003 à 19:19 | 125157 |
| | | Y'a un truc que je pige pas: dans les clichés débiles, les noirs font Gnap gnap?
Est-ce que c'est pas le comble de la victoire du racisme que de le voir partout?
Et pis Tintin, c'est quand meme nettement plus explicite! |
| | | | >> qui me sabote mes questions de Bullepursuit ? :-(
désolé :(
de toutes façons personne ne lit ce forum :)
|
| | Hobbes, 28.11.2003 à 18:50 | 125144 |
| | | "...Peyo (alias Pierre Culliford)"
qui me sabote mes questions de Bullepursuit ? :-(
|
| | | | A propos, voila une anecdote recente en rapport avec la discussion:
"Des officiels de Los Angeles ont introduit une demande particulière à propos de certains termes utilisés dans le jargon informatique. Voici un extrait de la déclaration en anglais :
Los Angeles officials have asked that manufacturers, suppliers and contractors stop using the terms "master" and "slave" on computer equipment, saying such terms are unacceptable and offensive.
En résumé, ces têtes pensantes estiment que l’usage des termes maîtres et esclaves dans le domaine des périphériques ATA est inacceptable et choquante. Un de ces responsables voudrait que ces termes soient rayés du vocabulaire des fabricants de matériel informatique… Or ce jargon est utilisé depuis des lustres et en changer n’a aucun sens. Suite au tollé que cette demande a soulevé, Mr Sandoval a déclaré qu’il s’agissait d’un simple avis. Il a également déclaré revenir sur sa décision de refuser l’achat de matériel pour l’état de Californie qui ferait mention de cette terminologie…" |
| | | | Obion, ton point de vue est très louable mais je pense qu'il faut savoir discerner les "Tintin colonialistes" comme tu le cites très justement et les autres peut-être maladroits (voire racistes par maladresse) mais pas forcément racistes par idéologie.
parce que sinon, on peut alors taxer Trondheim & Sfar de racisme puisque le grand khan est noir ("le noir seigneur") et que l'entité maléfique et l'entité noire. Idem pour "Le joyau noir" écrit par Moorcock pour rester dans le monde du jeu de rôle / littérature d'HF.
...si on doit changer le titre de tous les bouquins et les BD, les films, les tableaux, etc... y'a du boulot :) |
| | | | | Pour Tintin c'est pas pareil que les Schtroumps. Il y a beacoup plus de niveaus de lecture dans Tintin et puis c'était bien la mentalité de l'époque (Hergé se situant au delà de la moyenne sur léchelle du racisme, il faut bien le dire). |
| | Obion, 28.11.2003 à 18:14 | 125139 |
| | | et dans tintin au congo quand milou(un chien donc) engueule un noir parce qu'il ne met pas assez de coeur à l'ouvrage pour remettre le train sur les rails... qu'est ce que c'est drôle!! hahaha, ce n'est pas un passage raciste, il joue juste avec le côté oisif des noirs!
hahaha |
| | | | | Pareil que Ever, bien entendu! |
| | | | Oué! Pareil!
Par contre, moi je trouve Les Schtroumpfs et le Cracoucass complètement immorale. Les Schtroumpfs transforment un petit oiseau, qui n'a rien demandé, en un monstre et à la fin ils le martyrisent, le ridiculisent et se moquent de lui. Dans une série pareille, moi ça me choque, sans dec'! |
| | Obion, 28.11.2003 à 18:10 | 125135 |
| | | | et ta patate méchante elle disait "gnap gnap" ou "bwana bwana"??? |
| | | | perso ça m'a jamais choqué le noir des schtroumpfs noir et je suis persuadé que c'est tout sauf raciste.
quand je dessinais patate douce j'ai fais des planches avec le contraire du personnage qui forcément était noir et méchant (puisque le contraire). On m'a fait le reproche aussi ! (j'étais bien emmerdé, qu'est-ce que je pouvais répondre ?)
Je crois qu'il faut pas chercher la petite bête partout et laisser parfois le bénéfice du doute parce que c'est super facile à trouver et qu'il y a toujours moyen d'interpréter les propos des gens de manière négative, ou raciste, ou machiste, ou fasciste, ou belgiste...
|
| | Obion, 28.11.2003 à 17:47 | 125130 |
| | | et puis hop:
p.S: quand on utilise la couleur noire pour désigner ce qui est mal, il est plus habile d'intituler son livre: "les schtroumpfs maléfiques" ou "les schtroumpfs du mal" ou les schtroumpfs des ténèbres" ou " les schtroumpfs méchants" ou même "les schtroumpfs malades" plutôt que "les schtroumpfs noirs".
ayet, j'ai fini. |
| | Obion, 28.11.2003 à 17:40 | 125128 |
| | | Qu'ils soient noirs parce que ça représente le mal et qu'il n'y ait aucune référence à la couleur de peau, admettons.
Mais qu'ils sautent en faisant gnap gnap et qu'ils mordent comme des sauvages, excusez moi mais ça me rappelle clairement des caricatures colonialistes qui me font gerber.
Ensuite c'est peut être mal de dire ce genre de choses sur Bulledair.
ah.
ben fallait commencer par là!!
et ce n'est pas du je ne sais pas combientième degré, c'est à mon avis un parti pris très clair (hahaha mais non, c'est foncé!)de la part de l'auteur. |
| | le ppj, 28.11.2003 à 17:04 | 125122 |
| | | | Meme qu'à la fin y meurt Peyo :( |
| Thorn,  28.11.2003 à 16:47 | 125117 |
| | | | maiheuuuuuu... il me casse tout le suspens ! |
| | le ppj, 28.11.2003 à 16:45 | 125116 |
| | | Les schtroumpfs Noirs sont devenus violets lors de leur passage en dessins animés à la demande des producteurs américains.Tout cela pour ne pas choquer l'amérique bien pensante.C'est expliqué dans la biographie de Peyo chez Niffle.
|
| | | | | y'a qu'a demander à Obion :o) |
| | Thorn, 28.11.2003 à 14:46 | 125079 |
| | | Et si on arrêtait de se prendre la tête et qu'on prenait les bouquin pas plus loin qu'au 20eme degré (ça nous laisse de la marge) ? Nan ? Ha oui, en effet, ça rendrait les choses beaucoup trop simples :o)
|
| | | | | les schtroumpfs noirs, c'est pas une reference a la peste noire ? |
| | xaxa, 28.11.2003 à 13:47 | 125070 |
| | | en gros, on ne peux pas accuser
Peyot de racisme,
juste de ne pas forcément réfléchir à ce qu'il fait,
à se laisser aller aux pensées toutes faites,
& à contribuer à leurs propagations.
Comme d'autres diffusent à leur insue
cet hétérocentrisme cher à Fabrice Neaud.
|
| | feyd, 28.11.2003 à 12:25 | 125049 |
| | | | Y a qu' voir le grand schtroumpf aussi :p Un barbu affublé d'un costume rouge qui prone le partage, si c'est pas le père noël, c'est forcément un communiste :o) |
| | hoody, 28.11.2003 à 12:24 | 125047 |
| | | | D'apres mes analyses de Bleu, Throndeim est révisionniste et soutient plusieurs groupuscules terroristes! |
| | hoody, 28.11.2003 à 12:19 | 125043 |
| | | Ha oui, bien sur! Suffit de virer le bleu au rouge.
D'apres les rumeurs Peyo était à la fois d'extreme gauche et droite... |
| | | | >> De toute facon, on est plus à ca pret à propos de Peyo, y'avez aussi Gargamel comme caricature du juif cupide au nez crochu qui se frotte les mains avec son chat qui s'appelle Azrael...
>> Les schtroumpfs, c'est tellement vague qu'on peut leur faire dire n'importe quoi!
oui, y'avait aussi les Schtroumpfs comme modèle de société communiste, et tout :o) |
| | | | et Hulk, c'est du racisme anti-légumes? :o)))
Ouais ceransky, ok pour l'évolution qui a tendance à les amalgamer, mais raison de plus pour bien essayer de les différencier, et de dire que les Schtroumpfs Noirs, ça n'a rien à voir. |
| | hoody, 28.11.2003 à 12:17 | 125039 |
| | | De toute facon, on est plus à ca pret à propos de Peyo, y'avez aussi Gargamel comme caricature du juif cupide au nez crochu qui se frotte les mains avec son chat qui s'appelle Azrael...
Les schtroumpfs, c'est tellement vague qu'on peut leur faire dire n'importe quoi! |
| | | | >> sinon comme couleur tini a oublié de rose... enfin avouez que des mechants schtroumpfs roses, ca aurait pas fait serieux ;)
J'y avais pense, mais c'est une nuance, pas une couleur primaire ni une combinaison par "tout ou rien" de couleurs primaires.
(Thorn, tais-toi :o) |
| | hoody, 28.11.2003 à 12:13 | 125037 |
| | | Mouai, pour moi on est pas dans ce cas!
Et puis pour ce qui est des gamins, moi, dès 8 ans Tintin au Congo m'a géné et j'étais vraiment pas tres futfut!
En Fait je pense que les schtroumpfs noirs sont noirs, comme vous l'avez dit, de la meme manière que Dark Vador l'est, sauf que eux, ca rend pas bien le short et le bonnet... |
| | compte supprimé . 28.11.2003 à 12:03 | 125031 |
| | | >> Je ne pense pas que la sybolique negative du noir soit lié a des theses racistes. ca viens plus de la peur de la nuit et du vide tout simplement.
Sans doute, mais cette peur s'est depuis déplacée et amalagmée avec la peur de l'autre, de l'étranger de couleur de peau différente.
Lire à ce sujet cet excellent livre paru chez Fantagraphics cet été de Frederik Strömberg:
Black Images In The Comics. A Visual History
|
| | | | | oui, j'ai bien écrit "au minimum" et en ce qui nous concerne, nous, et Peyo, c'est certainement plus judeo-chretien :o))) |
| | feyd, 28.11.2003 à 11:55 | 125029 |
| | | | Ben, c'est pas une exclusivité judéo-chrétienne, toutes les religions ont quasiment la même "génèse", avec l'entité au dessus des eaux, qui crée la lumière, tout ça :) |
| | | | c'est au minimum judeo-chretien, ce truc d'ailleurs.
(attention les yeux, je suis sur que vous auriez pas été beaucoup à parier qu'on citerait la Bible dans ce sujet :o))) )
1 - Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2 - La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 - Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
4 - Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
5 - Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
|
| | | | | et je m'etais moi meme fait griller par Claude... |
| | feyd, 28.11.2003 à 11:42 | 125025 |
| | | | mince, me suis fait griller par matthieu :p |
| | feyd, 28.11.2003 à 11:41 | 125024 |
| | | >> >>si on va par là on peut dresser une liste énorme de toutes les BD, de tous les films et même de tous les romans dans ce cas. Le noir est souvent associé à l'inconnu, au Malin,etc
>> et à ton avis ça vient d'où au début ça... hien? hum...
Ben, de la lumière et de l'obscurité :p
C'est tout con :) Après ça, le ying/yang, lumière divine/obscurité malsaine, ça en découle. D'ailleurs y a pas que la civilisation occidentale qui utilise le blanc et le noir comme couleurs symboliques... faut pas voir de la connerie là ou y en a pas forcément :) |
| | | | si si il faut faire gaffe, mais je crois pas que y'ai quelque chose a reprocher au Schtroumpfs noirs.
leur couleur ne viens pas de leurs "race" mais d'une maladie. ils sont pas mechant parce qu'ils sont noirs, ils sont mechants parcequ'ils sont malades (le noir n'etant qu'une consequence de la maladie (ainsi qu'une astuce pour qu'on comprene l'histoire ;) ))
>> et à ton avis ça vient d'où au début ça... hien? hum...
Je ne pense pas que la sybolique negative du noir soit lié a des theses racistes. ca viens plus de la peur de la nuit et du vide tout simplement.
faudrait verifier mais je serais pas etonné que meme dans les societes traditionnelles afriquaine les couleurs aient plus ou moins les meme syboliques
sinon comme couleur tini a oublié de rose... enfin avouez que des mechants schtroumpfs roses, ca aurait pas fait serieux ;) |
| | | | | comme l'a dit Tini, surtout, bin en les peignant en noir, ça tranche visuellement, on voit bien que ces schtroumpfs ils sont tout transformés. C'est plus net qu'avec un bête vert ou un moche jaune. :o))) |
| | | | d'accord avec Matthieu, vous voyez le mal partout.
Et le vilain Grossbouff, c'est du racisme anti-gros? :o)))
Moi j'ai rien vu à la relecture en tant que grand dans cette album qui puisse m'y faire voir un truc douteux.
Et Obion, le noir qui symbolise le mal, l'inconnu, c'est beaucoup plus ancien que du racisme anti-nègre, la, la poule et l'oeuf on les a très nettement :o)
Allez autre question: le petit chaperon rouge est-il une référence au gentil petit communiste qui finit par vaincre le grand méchant loup capitaliste à poils durs?
Bambi est-il zoophile en étant copain avec pan-Pan?
y'en a plein des comme ça :o))) |
| | june, 28.11.2003 à 11:21 | 125017 |
| | | >mouaif, le noir ca symbolise aussi la peur et
>toute ses sortes de choses par oposition au
>blanc (un peu comme les chats noir qui portent
>malheur)
bein sur matt, mais tu crois pas qu'en etant auteur dont l'oeuvre touche la jeunesse, il y ait comme qui dirait un devoir d'éthique, de morale ou de petite prise de conscience quand aux choses qu'on pose dans la tete des tinenfants ?
attention (je vois deja Everland arriver avec son couplet "les gosses sont pas des crétins", et sur lequel je suis bien entendu d'accord avec lui), je ne dis pas qu'en créant les méchants NOIRS, les schtroumphs colportent des idées fachos, j'en suis pas la, du tout ; seulement, c'est peut etre un peu dommage, voila mon simple petit avis...
>vous etes bien politiquement corrects ce matin ;)
et Xaxa qu'écoute de la daube dès le matin, c'est tout sauf correct je m'esssscuse. 8))) |
retour forum |
|
