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Le bon sentiment, c'est maaaaaal ? [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | | | | Pierre : | | Plus que jamais, la question demeure d'actualité. |
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| | Pierre, 24.09.2006 à 22:33 | 264847 |
| | | | Plus que jamais, la question demeure d'actualité. |
| | | | | ca m'attriste tout ca, pourquoi le kitsch est-il si deprecie dans ce forum? je propose une tournee generale de spaghetti a la sauce tomate pour remettre le kitsch up |
| | Pierre, 10.06.2004 à 15:33 | 158886 |
| | | >> pourquoi, c'est maaaal les jeux de maaaaaaux?
Zat is ze kitschen ... |
| | | | | Et Kitsch paddle, c'est pas kitsch comme BD ? |
| | | | >> dans mon appartement, le kitsch est net.
>> (il file un mauvais coton, ce sujet, si vous voulez mon avis :o) )
pourquoi, c'est maaaal les jeux de maaaaaaux? |
| | | | #mode desole, je sors on#
si t'es si kitsch, faut pas etre (mike) amer
#mode desole, je suis sorti on#
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| | | | | ouais, avec la chaleur ,les cerveaux se ramollissent, on sent l'approche de l'ete, "itschy-kitschy petit bikini" comme dit la chanson... |
| | | | dans mon appartement, le kitsch est net.
(il file un mauvais coton, ce sujet, si vous voulez mon avis :o) ) |
| | | | | le kitsch lorrain, c'est moi |
| | NDZ, 10.06.2004 à 9:34 | 158795 |
| | | | Si : la kitsch lorraine Bacall |
| | | | | c'est pas au feminin dans ce cas? |
| | | | J'aime surtout le kitsch lorrain.
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| | | | | c'a m'a aussi fait penser a refeuilleter "quelques remarques a propos du kitsch" de hermann broch (qui en tant que viennois s'y connaissait, les valses-creme chantilly, tout ca...), & la, autre miracle,(dieu est pas faignant ce soir), des la page 1 :" L'art kitsch ne saurait naitre ni subsister s'il n'existait pas l'homme du kitsch,qui aime celui ci, qui comme producteur veut en fabriquer & comme consommateur est pret a en acheter & meme a le payer un bon prix." bref, si on plus facilement percevoir comme kitsch le CO2 que, euh..."pafpuf & titmachin" par exemple, (& ce d'autant plus que c'est un succes commercial) on ne peux pas dire dire qu'il est kitsch, car non concu comme tel ( a la difference de la finale de la coupe du monde de foot ou la france etait finaliste par ex.) |
| | frads, 09.06.2004 à 20:59 | 158751 |
| | | pas taper :o)
>> 1) ça s'écrit Kitsch
>> 2) ah oui ok on peut le voir comme ça aussi: l'adhésion à l'avis majoritaire. Autant pour moi.
>> Mais bon personne a dit que Larcenet était kitsch , mais il m'a semblé que ça posait la question de savoir si ce travail là de Larcenet était (un peu) kitsch.
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| | | | | au moment ou je lis la citation de kundera par pierre, coincidence divine qui demontre que dieu est un rigolo, j'ecoute, dans un disque que je viens d'acheter ("vigil",de oren ambarchi & martin ng), un morceau intitule "when love comes back to haunt you", titre qui si j'ai bien compris est potentiellement coupable de faire naitre des images hautement kitsch; (la musique par contre ne l'est pas du tout, c'est meme un assez bon morceau soit dit en passant) |
| | asacem, 09.06.2004 à 16:20 | 158696 |
| | | >> Daibo a dit que "être fan du CO2" c'est kitch, si on suit Kundera.Ppas qu'être fan de Larcenet était kitch.
1) ça s'écrit Kitsch
2) ah oui ok on peut le voir comme ça aussi: l'adhésion à l'avis majoritaire. Autant pour moi.
Mais bon personne a dit que Larcenet était kitsch , mais il m'a semblé que ça posait la question de savoir si ce travail là de Larcenet était (un peu) kitsch.
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| | | | >> Je sens que Larcenet ne va plus jamais remettre les pieds sur ce forum :)
>> Quant à savoir si Larcenet est kitsch, tout dépend de la façon dont on répond à cette question: les larmes que nous tirent le CO2 se veulent t'elles universelles? Ou alors est ce finalement son expérience romancée? La question reste en suspend....
Alors, Le combat ordinaire 2, kitsch ou poujadiste ?
Faites vos jeux.
Moi, je fais croupier et je ramasse les mises parce qu'au Casino Daiboken, le jeu est truqué et c'est l'option "album médiocre" qui rapporte.
(c'était juste un post pour du rire) |
| | | | en ce qui me concerne je me contre fout que les autres soient emu ou pas quand je lis le CO...
apres quand on en parle ici, c'est autre chose. |
| | | | >> Dans une société où plusieurs courants coexistent et où leur influence s'annule ou se limite mutuellement, on peut encore échapper plus ou moins à l'inquisition du kitsch; l'individu peut sauvegarder son originalité et l'artiste créer des oeuvres inattendues. Mais là où un seul mouvement politique détient tout le pouvoir, on se trouve d'emblée au royaume du kitsch totalitaire.
>> Si je dis totalitaire, c'est parce que tout ce qui porte atteint au kitsch est banni de la vie: toute manifestation d'individualisme (car toute discordance est un crachat jeté au visage de la souriante fraternité), tout scepticisme (car qui commence à douter du moindre détail finit par mettre en doute la vie en tant que telle), l'ironie (parce qu'au royaume du kitsch tout doit être pris au sérieux), mais aussi la mère qui a abandonné sa famille ou l'homme qui préfère les hommes aux femmes et menace ainsi le sacro-saint slogan "croissez et multipliez-vous".
ca renvoie aux affiches propagandistes de la Chine de Mao. D'une certaine maniere, cela renvoye jusqu'a Rocky et son mythe du self-made-man, ses "cette fois c'est mon round" alors qu'il vient de se prendre 9 rounds d'une branlee cosmique, sa charette a bras pour s'entrainer a tanner les fesses de Dolph Lundgren... mais je m'egare :o) |
| | frads, 09.06.2004 à 16:14 | 158691 |
| | | | (ni que Larcenet était kitsh) |
| | frads, 09.06.2004 à 16:13 | 158690 |
| | | | Daibo a dit que "être fan du CO2" c'est kitch, si on suit Kundera.Ppas qu'être fan de Larcenet était kitch. |
| | asacem, 09.06.2004 à 16:11 | 158689 |
| | | >> Si on suit Kundera, être fan du Combat ordinaire, c'est aussi du kitsch...
Je sens que Larcenet ne va plus jamais remettre les pieds sur ce forum :)
Quant à savoir si Larcenet est kitsch, tout dépend de la façon dont on répond à cette question: les larmes que nous tirent le CO2 se veulent t'elles universelles? Ou alors est ce finalement son expérience romancée? La question reste en suspend.... |
| | frads, 09.06.2004 à 16:10 | 158688 |
| | | | être fan, c'est kitch, en gros :o) |
| | | | >> "La deuxième larme dit: Comme c'est beau d'être ému avec toute l'humanité à la vue de gosses courant sur une pelouse !
>> Seule cette deuxième larme fait que le kitsch est kitsch"
>> Etre supporter de foot, c'est donc le comble du kitsch :o))
Si on suit Kundera, être fan du Combat ordinaire, c'est aussi du kitsch... |
| | | | "La deuxième larme dit: Comme c'est beau d'être ému avec toute l'humanité à la vue de gosses courant sur une pelouse !
Seule cette deuxième larme fait que le kitsch est kitsch"
Etre supporter de foot, c'est donc le comble du kitsch :o)) |
| | Pierre, 09.06.2004 à 15:53 | 158681 |
| | | Je croyais devoir taper tout ça avec mes mimines mais c'est que je sous-estimais les ressources du web (c:
Le kitsch selon Kundera
[...] Dans L'insoutenable légereté de l'Etre, parlant d'un sénateur américain ému par la vision d'enfants heureux jouant sur une pelouse, Kundera écrit:
Comment ce sénateur pouvait-il savoir que les enfants signifiaient le bonheur? Lisait-il dans leur âme ? Et si, à peine sortis de son champ de vision, trois d'entre eux s'étaient jetés sur le quatrième et s'étaient mis à le rosser ?
Le sénateur n'avait qu'un argument en faveur de son affirmation: sa sensibilité. Lorsque le coeur a parlé, il n'est pas convenable que la raison élève des objections. Au royaume du kitsch s'exerce la dictature du coeur.
Il faut évidemment que les sentiments suscités par le kitsch puissent être partagés par le plus grand nombre. Aussi le kitsch n'a-t-il que faire de l'insolite; il fait appel à des images clés profondément ancrées dans la mémoire des hommes: la fille ingrate, le père abandonné, des gosses courant sur une pelouse, la patrie trahie, le souvenir du premier amour.
Le kitsch fait naître tour à tour deux larmes d'émotion. La première larme dit: Comme c'est beau, des gosses courant sur une pelouse !
La deuxième larme dit: Comme c'est beau d'être ému avec toute l'humanité à la vue de gosses courant sur une pelouse !
Seule cette deuxième larme fait que le kitsch est kitsch.
La fraternité de tous les hommes ne pourra être fondée que sur le kitsch.
Nul ne le sait mieux que les hommes politiques. Dès qu'il y a un appareil photo à proximité, ils courent après le premier enfant qu'ils aperçoivent pour le soulever dans leurs bras et l'embrasser sur la joue. Le kitsch est l'idéal esthétique de tous les hommes politiques, de tous les mouvements politiques.
Dans une société où plusieurs courants coexistent et où leur influence s'annule ou se limite mutuellement, on peut encore échapper plus ou moins à l'inquisition du kitsch; l'individu peut sauvegarder son originalité et l'artiste créer des oeuvres inattendues. Mais là où un seul mouvement politique détient tout le pouvoir, on se trouve d'emblée au royaume du kitsch totalitaire.
Si je dis totalitaire, c'est parce que tout ce qui porte atteint au kitsch est banni de la vie: toute manifestation d'individualisme (car toute discordance est un crachat jeté au visage de la souriante fraternité), tout scepticisme (car qui commence à douter du moindre détail finit par mettre en doute la vie en tant que telle), l'ironie (parce qu'au royaume du kitsch tout doit être pris au sérieux), mais aussi la mère qui a abandonné sa famille ou l'homme qui préfère les hommes aux femmes et menace ainsi le sacro-saint slogan "croissez et multipliez-vous".
De ce point de vue, ce qu'on appelle le goulag peut être considéré comme une fosse septique où le kitsch totalitaire jette ses ordures." |
| | | | >> Muchacho et Blankets, j'ai pas lu, plus de sous...
Puisque t'en parle... C'est justement ce qui m'a géné dans Blankets. Ce petit côté sirupeux...
Il décrit... Il critique... Mais il ne choisit qu'à moitié son camp.
Et puis sa MEGA aventure sentimentale (pleine de bons sentiments pour le coup !!!) je l'ai trouvé d'une platitude assez pénible.
Je remarque que quand il s'agit de bons sentiments il faut en général s'essayer à une lecture au second degré (sauf excès bien sur !)...
Les bons sentiments pourraient-ils rendre les gens intelligents ??? (oui je sais ! ça vaut ce que ça vaut...)
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| | | | >>...est quand-même souvent guidé par une ironie impitoyable de Dosto. Donc du bon sentiment... pas tant que ça!
C'est le personnage central dont le comportement est guidé par les bons sentiments.
Après ça, il est évident que Dostoievski n'en fait pas un traitement qui trouverait sa place dans la Bibliothèque rose.
Mon propos était juste de montrer qu'on peut explorer un personnage guidé par des bons sentiments en créant une oeuvre artistique profonde et complexe.
Que le traitement de ces bons sentiments fasse également appel à l'ironie, ainsi qu'à plein d'autres choses, ne change en rien la teneur de mon propos.
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| | NDZ, 02.06.2004 à 11:08 | 157568 |
| | | | A mon avis c'est le bon sentiment sans nuance qui serait maaaal. Dans le CO2 (je vais encore me faire des ennemis, hein Daïbo? ;) ), je trouve qu'il y a une bonne dose d'ironie et de pessimisme qui font que cela tempère le bon sentiment qui suinte de la série : c'est ce que je considère comme un essai réussi. Muchacho et Blankets, j'ai pas lu, plus de sous... |
| | NDZ, 02.06.2004 à 11:02 | 157565 |
| | | >> Ceci dit, "L'idiot" est mon roman préféré de l'ami Dosto. Avec le personnage du Prince Mychkine, Dostoievski montre qu'on peut construire un grand roman, et quel grand roman, sur des bons sentiments en les traitant avec profondeur et complexité.
Les "bons sentiments" dans l'Idiot sont quand-même teintés d'une sacré couche de pessimisme, ce qui les nuance fortement... Le prince Mychkine, "anti-héro" dans toute sa splendeur, et même s'il est le symbole du martyr et qu'il incarne une véritable figure christique, est quand-même souvent guidé par une ironie impitoyable de Dosto. Donc du bon sentiment... pas tant que ça! |
| | crepp, 02.06.2004 à 10:56 | 157558 |
| | | en fait je parle de cela seulement comme d'une "mode". Il y a 5 ans et plus, je ne me souviens pas d'avoir lu ce type de remarque.
Maintenant je fume peut être la moquette :o) |
| | malo, 02.06.2004 à 10:53 | 157556 |
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>> Désolé de venir tout de suite avec la cavalerie lourde (Dosto), mais l'exemple me parait plus marquant que n'importe quelle bd que j'aurais pu trouver pour illustrer mon propos.
Y a pas a s'excuser d'avoir des lettres merde!!!! c'est plutôt les cuistres qui devraient s'excuser d'être ignorant!!!
>> Ce qui gêne donc, ce n'est pas le bon sentiment lui-même, c'est sa dérive par exemple en mièvrerie ou pire encore en sensiblerie (pas lu "L'insoutenable légèreté de l'être" de Kundera mais il me semble possible qu'on puisse là rejoindre quelque chose de proche de ce qu'il décrit sous le terme "kitsch").
Ha oui c'est exactement ça, tu as bien fait de ne pas lire ce bouquin. Du coup ça m'a soigné de Kundera alors qu'il est possible qu'il ai fait des bonnes choses par ailleurs....si,par accident, on sait jamais... :o)
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| | | | >> >> Ce qui gêne donc, ce n'est pas le bon sentiment lui-même, c'est sa dérive par exemple en mièvrerie ou pire encore en sensiblerie
J'adore ce genre de phrases !!! :)))
Et que penses-tu de la mignardise, de l'afféterie ou de la minauderie ??? |
| | | | >> Maintenant à choisir je préfère les bons sentiments aux mauvais. :)
Ouais moi aussi, Je préfère "Le Démon" de Selby Jr |
| | | | >> Ce qui gêne donc, ce n'est pas le bon sentiment lui-même, c'est sa dérive par exemple en mièvrerie ou pire encore en sensiblerie
Ca resume mon point de vue.
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| | | | | je me rapelle avoir lu (ca fait longtemps & je sais plus ou) une analyse du kitsch, ou le critique prenais comme exemple bd Yoko Tsuno, vu comme le comble du kitsch au niveau sentiments, parce le kitch n'est pas seulement la photo mievre d'un bambin jouant paisiblement dans un jardin sous le regard attendri de ses grans-parents, mais surtout l'attendrissement, que l'on sais partager, devant cette photo, en fait s'abriter dans une regretion esthetique collective, d'ou le fait que l'esthetique des dictatures soit toujours kitsch. Vrai que dans Yoko Tsuno la derniere case en particulier est particulierement lenifiante, j'en relis de temps en temps, mais surtout par auto-attendrissement envers mes 13 ans (pour ma defense, j'ai du acheter mon dernier Yoko Tsuno vers mes 16 ans) |
| | | | >> Maintenant à choisir je préfère les bons sentiments aux mauvais. :)
Tu préfères donc "L'idiot" à "Les démons" de Dostoievski...
Ceci dit, "L'idiot" est mon roman préféré de l'ami Dosto. Avec le personnage du Prince Mychkine, Dostoievski montre qu'on peut construire un grand roman, et quel grand roman, sur des bons sentiments en les traitant avec profondeur et complexité.
Désolé de venir tout de suite avec la cavalerie lourde (Dosto), mais l'exemple me parait plus marquant que n'importe quelle bd que j'aurais pu trouver pour illustrer mon propos.
Ce qui gêne donc, ce n'est pas le bon sentiment lui-même, c'est sa dérive par exemple en mièvrerie ou pire encore en sensiblerie (pas lu "L'insoutenable légèreté de l'être" de Kundera mais il me semble possible qu'on puisse là rejoindre quelque chose de proche de ce qu'il décrit sous le terme "kitsch").
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| | asacem, 01.06.2004 à 21:19 | 157486 |
| | | >> >> En fait c'est pour dire que le bon sentiment à outrance, oui c'est nul.
>> "L'excès en tout nuit..."
>> "Il ne faut pas abuser des bonnes choses..."
>> "Les excès tuent plus sûrement que les épées..."
>> Maintenant à choisir je préfère les bons sentiments aux mauvais. :)
Ahrr bon sang faut faire gaffe quand on poste quoi que ce soit. Cette phrase était en trop, d'accord. J'aime beaucoup la fine analyse que tu me proposes. N'empêche je maintiens que ce que je n'aime pas c'est le kitsch, je n'ai rien contre les bons sentiments en eux mêmes. Ah et puis zut! :) |
| | vacom, 01.06.2004 à 21:11 | 157485 |
| | | >> Dépêche toi Thierry de le lire, Kundera ça vaut tous les Jessica Blandy (((c:
Quel art de la comparaison ce Pierre :) |
| | | | >> En fait c'est pour dire que le bon sentiment à outrance, oui c'est nul.
"L'excès en tout nuit..."
"Il ne faut pas abuser des bonnes choses..."
"Les excès tuent plus sûrement que les épées..."
Maintenant à choisir je préfère les bons sentiments aux mauvais. :)
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| | Pierre, 01.06.2004 à 19:36 | 157473 |
| | | | Dépêche toi Thierry de le lire, Kundera ça vaut tous les Jessica Blandy (((c: |
| | | | | priere de ne plus rajouter de titre sur la liste de livre que je dois lire, il y en a deja trop (surtout que lke Kundera, je l'ai deja qui traine quelque part) :o)) |
| | asacem, 01.06.2004 à 18:30 | 157452 |
| | | Bon moi mon idée là dessus c'est de rejoindre la conception du kitsch chez Milan Kundera.
Il faut lire l'insoutenable légèreté de l'être pour comprendre exactement ce à quoi je fais référence désolé, mais en même temps je ne crois pas pouvoir traiter le sujet de façon satisfaisante dans un post sur un forum...
En fait c'est pour dire que le bon sentiment à outrance, oui c'est nul. |
| | | | Pas trop le temps d'argumenter, mais le probleme avec les bonms sentiment, amha, c'est qu'on en arrive rapidement a un cote trop utopique (pas le mot qui convient le mieux, mais je n'en trouve pas d'autre). Dire que la dictature c'est pas bien, on est tous d'accord, mais cela risque rapidement de tomber dans l'etalage de bonnes intentions.
Surtaou qu'en bande dessinee, il y a un manque de place pour developper et le resultat est souvent caricatural, du genre il y a les gentils et les mechants et il deveint impossible de tailler toutes les nuances de gris entre les 2 extremes. Le resultat ne peut qu'etre cariucatural avec des mechants soldats, un vilain traitre, des pauvres villageois opprimes...
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| | crepp, 01.06.2004 à 17:54 | 157440 |
| | | >> Et puis d'abord qu'appelle-t-on des bons sentiments ?
c'est tout et n'importe quoi. Pour le cas de Muchacho c'est de montrer qu'une dictature c'est maaaaal. Dans Blanquets c'est de montrer que l'amour donne des ailes, etc etc (les deux exemples ne sont pas pris au hasard :o)
Bien entendu je ne parle pas de technique. le but n'est pas de savoir si cela a bien été traité. |
| | | | En fait j'ai l'impression qu'il est plus facile de faire une BD sur des mauvais sentiments qui tombe juste, que sur des bons sentiments ...
Bon, je sens que je suis manichéen ...
Disons qu'il me semble qu'une BD est plus juste lorsque l'on passe d'un sentiment à l'autre, et pas forcément que des "bons" sentiments.
Et puis d'abord qu'appelle-t-on des bons sentiments ? |
| | crepp, 01.06.2004 à 17:29 | 157433 |
| | | C'est en lisant la chronique de Thierry sur "Muchacho" d'Emmanuel Lepage que me vient cette petite question (voir le titre du sujet).Ce n'est pas la première fois que je vois ce type de critique.
Je veux bien comprendre que l'on n'apprécie pas une intrigue, une histoire. Mais pourquoi une BD serait mauvaise car elle développe des bons sentiments?
J'ai l'impression que c'est has been d'essayer de retranscrire ce type d'idée. |
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