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Enfin un sujet sur Jacques Tardi, mais n'est-ce pas un peu tard, dis ? [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | Herbv, 26.02.2023 à 18:23 | 377374 |
| | | | J'avais d'ailleurs parlé de cette pochette à SugarYin lorsqu'on a visité la (très moyenne) exposition "rock ! pop ! wizz !" à la Cité fin janvier. Je n'imaginais pas que ça deviendrait si vite d'actualité, malheureusement. |
| | Mael, 26.02.2023 à 16:56 | 377373 |
| | | François Hadji-Lazaro (1956-2023).
Pochette de 1991.
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| | Mael, 26.07.2022 à 18:57 | 376519 |
| | |  Le dernier Adèle est sorti en 2007.
Le jeu de mot foireux de ce titre de sujet semble approprié.
(à noter, Tardi sort aussi un recueil de Jules Vernes illustré en octobre)
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| | | | | Mael : | | Oh il a eu la même polémique avec Céline, et avait travaillé avec Manchette avant d'adapter Malet et Verlan. Griffu est plutôt une réussite. |
Griffu, c'est différent, c'est un travail avec un scénariste, mais entre les années 80 et 90, il avait fait une série d'adaptations d'auteurs qui n'étaient pas vraiment dans la tradition de l'humanisme républicain:).
Une ou deux adaptations n'aurait pas posé problème, mais là, il y a eu toute une série.
Tardi n'est ni raciste, ni fasciste (et il ne prend pas ce qu'il y a de puant chez Céline ou Malet) , mais il a du trouver dans ces oeuvres quelque chose qui correspondait à sa sensibilité et sa vision d'une oeuvre: attaque frontale contre la société en décrivant ses aspects les plus sordides, du point de vue de l'individu. Son "Jeux pour mourir", c'est cela, il n'y a rien de fasciste ou vichyste dedans, c'est la découverte ultérieure du passé de l'auteur qui a posé problème. |
| | | | j'y avais consacré une note en son temps
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| | Pierre, 14.04.2018 à 19:58 | 368765 |
| | | | Mael : |
C'est en effet un livre très fort dans mon souvenir. |
Ce qui m'a impressionné, c'est la qualité de la construction. Bizarre que l'oeuvre romanesque de cet illustre inconnu soit demeurée sans lendemain ... |
| | Pierre, 14.04.2018 à 19:54 | 368764 |
| | | | lanjingling : | | Une citation de F'murrr:"Mais quand je vois Tardi dessiner les rues de Paris interminables avec les gens en costard… Je ne pourrais pas dessiner cela. Je les vois tous les jours. Tardi, lui éprouve du plaisir à glorifier les moches. C'est bien ! Mais moi, je préfère être ailleurs." |
Tiens c'est amusant: au détour d'un phylactère Tardi a glissé un clin d'oeil à son ami (un certain inspecteur Peyzaret, ça ne devait pas être dans le roman) que je relève quelques jours après sa mort ... |
| | Mael, 14.04.2018 à 18:32 | 368763 |
| | | Oh il a eu la même polémique avec Céline, et avait travaillé avec Manchette avant d'adapter Malet et Verlan. Griffu est plutôt une réussite.
Mallet est un de ces "anars de droites" revendiqué, Veran lui est a priori un collaborationniste. Jeux pour mourir est son seul roman (qui avait eu le grand prix de littérature policière), Tardi avait adoré, on ne savait quasi-rien de l'auteur, il l'a eu au téléphone et dit être très amer qu'on en ai tiré des conclusions sur des liens avec l'extrême droite. Alors que contrairement à son travail sur Céline, là il ne connaissait rien du passé de l'adapté.
C'est en effet un livre très fort dans mon souvenir. |
| | | | Tardi a su en effet faire un album noircissime en évitant tous les clichés visuels du roman noir (grisaille, pluie, enfermement...); ici, de grandes cases, lumineuses, des espaces ouverts.
C'est d'autant plus impressionnant qu'il excelle aussi dans le classicisme (ses adaptations de Léo Malet).Une citation de F'murrr:"Mais quand je vois Tardi dessiner les rues de Paris interminables avec les gens en costard… Je ne pourrais pas dessiner cela. Je les vois tous les jours. Tardi, lui éprouve du plaisir à glorifier les moches. C'est bien ! Mais moi, je préfère être ailleurs."
Je me souviens de la polémique provoquée par cet album, Tardi, anar d'extreme-gauche, faisant une suite d'adaptations d'anars d'extreme-droite.
Par contre, depuis quelques années, il adapte des auteurs d'extreme-gauche (Manchette, Vautrin) et je trouve que cela lui réussit beaucoup moins bien. Mais je n'en déduis rien.
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| | Pierre, 14.04.2018 à 14:29 | 368760 |
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Houlà ! Noir c'est noir (même en technicolor), j'en suis resté estomaqué. Étrange que je ne l'aie jamais lu jusqu'aujourd'hui, c'est tout simplement un des meilleurs Tardi. |
| | | | | Pierre : | | Tardi est interviewé sur France Inter en ce moment même, chez Laure Adler. Pour introduire l'émission, on a sélectionné une chanson: "nous sommes les nouveaux partisans", chanté par Dominique Grange, sa compagne. Un grand moment d'humour - involontaire - tant y sont concentrés les poncifs de la chanson dite "engagée". Un texte qui pourrait être signé Arlette Laguiller d'une finesse dialectique à se pâmer, scandé sur un air martial, accompagné d'un orchestre de patronage laïc, et touche finale indispensable, chanté faux. |
mais avec le coeur :o) |
| | Pierre, 16.11.2016 à 20:23 | 363573 |
| | | | Tardi est interviewé sur France Inter en ce moment même, chez Laure Adler. Pour introduire l'émission, on a sélectionné une chanson: "nous sommes les nouveaux partisans", chanté par Dominique Grange, sa compagne. Un grand moment d'humour - involontaire - tant y sont concentrés les poncifs de la chanson dite "engagée". Un texte qui pourrait être signé Arlette Laguiller d'une finesse dialectique à se pâmer, scandé sur un air martial, accompagné d'un orchestre de patronage laïc, et touche finale indispensable, chanté faux. |
| | Pierre, 21.02.2016 à 23:23 | 361574 |
| | | Je viens de relire d’une traite les quatre volumes du Cri du peuple.
   
Bon sang, quelle déception. Dans mon souvenir, il s’agissait d’une œuvre épique, pleine de souffle et de verve, sublimement mise en scène et en images par un auteur inspiré, tandis que je n’y trouve aujourd’hui plus qu’un pensum simpliste, mal raconté, et graphiquement inégal – avec certes de très belles cases mais qui trop souvent sont dessinées à la va comme je te pousse, et parfois sombrent dans le pompiérisme involontaire (quand Tardi se prend pour Delacroix, il fait du Meissonnier).
Certes, je n’ai pas lu l’œuvre de Jean Vautrin dont cette bande dessinée est l’adaptation, aussi je ne juge que sur le travail de Tardi. Soumise à un rapide examen critique, voici ce qu’on pourrait relever sur cette œuvre au long cours :
Pour ce qui ce qui est du fond (l’analyse de l’évènement historique), c’est franchement pas fin, on n’est pas dans le subtil mais plutôt dans une vision partisane manichéenne (« la généreuse utopie inventée par le peuple de Paris ») à l’emporte pièce, trimbalant toute une mythologie romantique adolescente. Et pour faire passer le sens des évènements, on ne craint pas l’anachronisme, quand un geôlier s’adressant à Monseigneur Darboy déclare : « Foutriquet a besoin du cadavre d’un corbeau de haut vol ! Il te veut martyr, immolé symbolique pour justifier ses envies de massacre » Ah c’est vachement bien balancé pour un sous-prolétaire dégénéré, c’est plus qu’une lucide analyse historique à chaud, c’est de l’art divinatoire (et puis qu’est-ce que c’est que ce personnage nommé McDavis, semblant sortir de Lucky Luke ou de Blueberry ? Le clin d’œil – pourvu qu’il y en ait un – m’échappe) !
Une petite remarque au passage : armé de ma médiocre connaissance du sujet, je note au moins une erreur historique dans le second volume: Blanqui est donné présent à l’hôtel de ville, alors qu’il était emprisonné hors de Paris et, à ce titre, n’a pas participé à la Commune. Bon, pour ne pas tomber moi-même dans ce que je stigmatise (le manque de nuance), je reconnais quelques efforts par-ci par-là, notamment dans la peinture du jusqu’auboutisme de certains communards durant les derniers jours.
Pour ce qui est de l’aspect narratif et littéraire, c’est guère mieux : ça commence in media res le 18 mars, sans que jamais le contexte ne nous soit reprécisé, ce qui est ennuyeux vu l’intention pédagogique sous-tendue par l’œuvre. A contrario, quelle balourdise didactique tout au long du récit ! Pour nous faire la narration des évènements, il est systématiquement fait recours à un ressort usé : celui d’un personnage qui « pense » le déroulé de la journée ou mieux, d’un autre personnage (Hippolyte Barthélemy en l’occurrence) qui passe son temps à se balader dans un Paris en flamme, en proie aux bombardements, circulant d’un camp à l’autre pour ensuite rapporter ces évènements à Grondin qui le presse de « Raconte ! » pour mieux le ponctuer de continuels « vas-tu bientôt te taire ! » tandis que l’auteur serait bien embarrassé que le personnage obéisse à cette injonction d’interrompre son opportun résumé… De là des lourdeurs, des pavés de textes rasoirs au possible qui ralentisse l’intrigue.
Sur les deux intrigues (la policière, la sentimentale) qui servent de trame à cette évocation historique, on peut dire qu’elles sont toutes autant absurdes et mal ficelées l’une que l’autre. La policière est un mélange malhabile de Montecristo et de Vautrin (le personnage de Balzac, pas l’auteur – on m’aura compris –) avec des vrais morceaux dedans d’erreur judiciaire, de vengeance et d’ancien forçat, quant à la sentimentale (le coup de foudre entre le brave capitaine et la prostituée au grand cœur) elle est de pure convention. Et pour faire avancer cette machine, il y a de ces coïncidences… Exemple : Grondin qui a rendez-vous avec un caïd de la pègre, tombe nez à nez sur son bras droit qui s’avère n’être autre que son ancien compagnon d’infortune, et ce personnage de lui révéler que l’homme qu’il recherche en vain depuis des années est comme par hasard « à un jet de jus de chique » de là. Ça tombe bien ! Et je passe sur les zones d’ombres du récit (pour n’en retenir qu’une, l’évasion de Gabriella demeure inexpliquée, c’est un comble).
Ces invraisemblances de roman populaire qui pourraient être amusantes au second degré sont dures à avaler dans une œuvre qui se veut une évocation d’un des évènements les plus tragiques de l’histoire française contemporaine.
Si l’on s’intéresse aux personnages, ils se résument à des archétypiques : Tarpagnan le jeune premier – falot en diable – dont le ralliement à la cause de la Commune est inexplicable de même que son coup de foudre pour Gabriella (la vision de la « Pucci » dépoitraillée qui semble l'obséder, vraiment ?), Ziquet le titi parisien qui va s’extirper de sa condition pour un devenir un hussard noir libertaire, et son « père » Trois-clous, le lumpenprolétaire vénal, sans conscience de classe qui fait le jeu du pouvoir. Grondin est plus intéressant par sa dimension surhumaine et la force de la haine qui l’anime mais il est une construction incohérente, à la fois Javert et Jean Valjean.
Le dialogue est dans un argot qui se veut « d’époque » et qui sonne faux, fabriqué, la plupart du temps, malgré des truculences notables.
Le graphisme est de qualité, au moins pour les trois premiers volumes. Le dernier est un peu bâclé. Tardi est bon sur son terrain, c’est-à-dire les personnages coupés à mi-corps qui grimacent en agitant leurs grosses paluches, expressifs, et les décors urbains de bas-fonds putrides (il excelle à vous camper un coupe-gorge la nuit par temps de pluie). Toutefois on note qu’il ne se casse pas trop la tête à caractériser ses personnages secondaires, et j’avoue avoir confondu plusieurs fois les deux titis (Ziquet et Guillaume) et n’avoir pas reconnu Gabriella quand elle réapparaît en infirmière de la Croix-rouge. De même, ses paysages parisiens tracés au cordeau fleurent trop souvent le recopiage d’après carte postale d’époque.
Et puis tiens, un dernier truc, qui m’a agacé : Tardi on le sait, aime parsemer ses vignettes de références amicales. Très bien. Ainsi place-t-il le nom de ses poteaux dans les enseignes de marchands de vin (Pétillon, Bouju, Nicollet…) c’est son truc, il le fait souvent (voir par exemple 120 rue de la gare), passe encore qu’il nous case sa nana en « cameo » (deux fois j’ai noté) mais tout de même quand il insère des caricatures desdits potes (repérables pour le non initié à leur aspect hybrides, semblant faites d’après photo et qui crées une discontinuité laide dans le dessin) et qu’il leur accorde bien entendu de beau rôles de communards, c’est trop. Cela part peut-être d’une intention joviale mais c’est très maladroit, cela brise à mon sens une sorte de pacte avec le lecteur lambda, en s’adressant « to the happy few » il instaure un jeu malsain où le lecteur quoique non averti, devine malgré tout quelque chose, quelque chose qui l’exclut (pour ma part, je n’ai reconnu que Moebius). Soit l’on est plus discret, soit l’on s’abstient.
Reste tout de même la puissance d’évocation du graphisme de Tardi, qui est d’un grand auteur de bande dessinée, tirant le meilleur parti des contraintes du médium et de ses conventions (lettrage, onomatopées, point d’interrogation ou d’exclamation, insertion, suspense en fin de page…) qui constitue son langage propre, facile à admettre pour le lecteur et qui partant, crée d’œuvre en œuvre cette familiarité, cette sympathie. Tardi est sympa mais ce Cri du peuple, né d’un élan sincère et généreux, n’est pas une grande œuvre de bande dessinée, ni un travail de référence sur la Commune et le roman de Vautrin n’était certainement pas le bon support pour porter le sujet, mais cette tentative gauche (ah ah) en transmet toutefois un écho crédible quoique lointain. |
| | | |  un poil au dessus du premier tome, on se prend au jeu et je me rends compte que j'avais complètement zappé le côté "tintin-like" avec une quête d'objets "licorne-like".
C'est amusant, léger comme une bulle de savon avec quelques beaux dialogues. De quoi passer un bon moment. |
| | | |  Oui, c'est amusant et j'aime le côté solaire du dessin de Stanislas. Mais l'intrigue a un petit côté "club des 5" qui finit par me lasser, surtput si l'ensemble se décline sur 3 tomes. Je crains l'overdose. |
| | Pierre, 08.04.2014 à 21:27 | 354818 |
| | | | Thierry : |
Pas le genre de détail qui plaît à Tardi (pourtant déjà illustrateur de Céline, peu net idéologiquement, et adaptateur de Léo Malet, anbarchistes mais aussi raciste revendiqué) |
Instructif ton lien ! Ça vole haut ! On sent l'intelligence à l'oeuvre ! Enfin, ça demeure soft au regard des délires du "peu net" Céline ...
("anbarchistes": joli néologisme, quoique involontaire) |
| | | |  un livre à la mauvaise réputation que Tardi n'assume pas vraiment.
En cause ? Certainement pas sa qualité. Tardi signe un livre très réussi.
Un polar à caractère social très fort, rempli de fausses pistes, de parsonnages truculents et de tout ce qui fait un bon Tardi
Dans les années qui suivent la fin de la guerre 39-45, dans une ville de province morne et terne, quatre gamins désoeuvrés font des conneries.
Genre étrangler la petite vieille dont tout le monde sait qu'elle possède un coffret rempli de bijoux
Presque un jeu, mais un jeu qui va mal tourner
Où les enfants n'en sont plus vraiment, et traînent un peu trop près d'adultes pas trop nets.
Tout est en place, la tragédie peut commencer.
Mais pourquoi tardi n'assume-t-il pas vraiment ce livre ?
Parce qu'il est l'adaptation d'un roman. L'unique de son auteur, un certain Géo-Charles Véran.
Un coup de coeur pour Tardi lorsqu'il l'a déniché.
Mais, une fois l'adaptation achevée, le coup de massue.
Géo-Charles Véran fut "collabo". Il me semble qu'il était journaliste dans un journal contrôlé par l'occupant.
Pas le genre de détail qui plaît à Tardi (pourtant déjà illustrateur de Céline, peu net idéologiquement, et adaptateur de Léo Malet, anbarchistes mais aussi raciste revendiqué) qui (si je me rappelle ce qu'il déclarait dans sa monographie chez Niffle) n'appréciait pas de verser des droits d'auteurs à un collabo.
On parle donc peu de ce livre.
Et c'est dommage, parce qu'il est très bien. |
| | | | | Pierre : | | Quant au Barral, j'essaie de lire, péniblement. Je me suis laissé prendre en le feuilletant par la fidélité graphique apparente mais c'est un leurre: vu de près c'est assez vilain, c'est une singerie mais où le style du copiste refait surface malgré lui ... De plus on y trouve des clins d'oeil qui n'ont pas la subtilité de ceux de Tardi (j'ai noté Bourvil et Gabin dans un bistrot, façon la Traversée de Paris, et une plaque de notaire au nom de Maître Folasse. Moui ...). |
j'ai feuilleté l'album. Je n'ai rien a ajouter, c'est très vilain. Parfois, je me dis que la bande dessinée a des tendances nécrophiles lorsque des auteurs talentueux se prostituent à reproduire le style d'un auteur mort. Mais quand un auteur sans relief particulier se met à mal copier un auteur vivant dans son interprétation personnelle (et brillante) de l'univers d'un romancier, je me demande ... en fait, je ne me demande rien, je déplore. |
| | | | | lldm : | | Docteur C : |
Ah oui? Et à quoi devrais-je souscrire dans ce qu'il écrit? Ce n'est pas pour rien que j'explore les prospectives collectives de cette condamnation morale individuelle. Non, je ne souscris à rien, lisant bien ou lisant mal. Je ne souscris pas à l'idée qu'un salarié ne peut pas se revendiquer anarchiste, et je ne souscris pas à l'idée qu'on qualifie de posture un engagement et une lutte politique, entre autres points de désaccord. Ceci dit il n'y a certes pas de parti anarchiste. |
Je considère le choix anarchiste comme un mode de vie, impliqué dans chaque moment de la vie, pas comme une polarité politique prise dans le jeu décliné des adéquations, du "plus ou moins" accordé avec textes, modélisations du monde, positions générales devant une stratégie des luttes. De ce point de vue, je ne peux qu'accompagner Pierre dans la certitude qu'être anarchiste produit des impossibles pour s'ouvrir à ses possibles, et que parmi ces impossibles figure le salariat, le fonctionnariat etc. (et non, ce n'est pas un problème de circulation de la monnaie et des valeurs, mais un problème devant les modes d'institutionnalisation de cette circulation). Il y a des formes de vies (communauté des autonomes par exemple) dans lesquels je vois un anarchisme en vie. C'est tout. Qu'il y ait des agencements possibles, furtifs, c'est un long sujet à discuter (ce qu'ils impliquent, ce qu'ils ouvrent ou bloquent etc.) |
S'il s'agit d'énoncer que l'anarchisme pleinement vécu est incompossible avec le salariat, je ne peux que te rejoindre.
Et ce n'est pas à toi que je donnerais des leçons d'anarchie.
Je ne dénie en aucun cas aux communautés autonomes cet anarchisme vivant.
S'il n'y avait que ça à lire dans les interventions de Pierre, je ne me serais sans doute pas énervé. Mais j'y lis bien autre chose, et notamment que dans le cadre d'une société donnée, la critique radicale des modes de vie et des valeurs de cette société est sinon interdite, du moins renvoyée à des communautés dont le devoir est la marginalité. C'est une position qui institutionnalise bel et bien les valeurs dominantes de la société, que de renvoyer l'anarchisme à une vie la plus coupée possible de celle de la cité. Ce n'est pas qu'une question de stratégie politique stricte, c'est le problème du discours permis dans un cadre social donné.
| lldm : |
| Docteur C : | | Tu sous-entends que les libertariens ne sont pas que de droite parce qu'ils sont anti-étatistes? Hum ça demanderait un trop long échange. |
non. Je distingue des modes différents du drapage de gauche dans des choix implicitement de droite (prétention à l'immanentisme des libertariens, par exemple, qui trouvent dans le refuge chaotisant l'alibi d'une fixation du monde dans les mains de ceux à qui, de force, il appartient déjà). Inutile d'être grossier. |
Oui il y a une modalité propre aux libertariens - qui effectivement ne se revendiqueront jamais anarchistes. J'ai lu Châtelet sur le chaos et il est d'une grande lucidité sur les libertariens - il n'aura pas fait l'économie de la lecture de Buchanan et de Friedman et il y a de quoi désespérer que quiconque voit dans cette idéologie morbide autre chose qu'une soumission prétendument morale à un certain état du monde... |
| | lldm, 08.08.2013 à 15:47 | 352081 |
| | | | Docteur C : |
Ah oui? Et à quoi devrais-je souscrire dans ce qu'il écrit? Ce n'est pas pour rien que j'explore les prospectives collectives de cette condamnation morale individuelle. Non, je ne souscris à rien, lisant bien ou lisant mal. Je ne souscris pas à l'idée qu'un salarié ne peut pas se revendiquer anarchiste, et je ne souscris pas à l'idée qu'on qualifie de posture un engagement et une lutte politique, entre autres points de désaccord. Ceci dit il n'y a certes pas de parti anarchiste. |
Je considère le choix anarchiste comme un mode de vie, impliqué dans chaque moment de la vie, pas comme une polarité politique prise dans le jeu décliné des adéquations, du "plus ou moins" accordé avec textes, modélisations du monde, positions générales devant une stratégie des luttes. De ce point de vue, je ne peux qu'accompagner Pierre dans la certitude qu'être anarchiste produit des impossibles pour s'ouvrir à ses possibles, et que parmi ces impossibles figure le salariat, le fonctionnariat etc. (et non, ce n'est pas un problème de circulation de la monnaie et des valeurs, mais un problème devant les modes d'institutionnalisation de cette circulation). Il y a des formes de vies (communauté des autonomes par exemple) dans lesquels je vois un anarchisme en vie. C'est tout. Qu'il y ait des agencements possibles, furtifs, c'est un long sujet à discuter (ce qu'ils impliquent, ce qu'ils ouvrent ou bloquent etc.)
| Docteur C : | | Si Tardi veut se revendiquer anarchiste qu'il le fasse. Si ça te pose un problème, lequel? |
je ne parlais pas, là, de Tardi (ça digressait et donc, comme toujours, ça m'intéressait)
| Docteur C : | | Tu sous-entends que les libertariens ne sont pas que de droite parce qu'ils sont anti-étatistes? Hum ça demanderait un trop long échange. |
non. Je distingue des modes différents du drapage de gauche dans des choix implicitement de droite (prétention à l'immanentisme des libertariens, par exemple, qui trouvent dans le refuge chaotisant l'alibi d'une fixation du monde dans les mains de ceux à qui, de force, il appartient déjà). Inutile d'être grossier. |
| | | |  devant le rejet à propos de cet album exprimé plus bas, je l'ai relu. J'avais beaucoup aimé à l'époque. Avec le recul, je trouve qu'il ne fonctionne pas vraiment, sans pour autant en faire une dauble. La faute à des personnages monolithiques, malgré un point de départ amusant. On sent l'envie de loufoquerie, de férocité... un petit air de Mocky qui n'est pas nécessairement désabgréable. Un tardi mineur sans être honteux. |
| | | | | Puisque chacun insiste sur ce qu'il pense (avec raison, hein, pourquoi pas), j'en remets aussi une couche : si je me situe entre les deux opinions présentées ici, c'est juste parce que je pense que l'idéal a le droit d'exister mais que la pureté n'existe pas. Non, le salariat ne peut pas être partie prenante d'un vrai combat anarchiste qui se pense en tant que tel, mais la vie ne se résume pas à un combat, on ne fait pas que combattre. Ou alors, dans ce cas, c'est exclure du champ politique tous ceux qui ne sont pas physiquement ou psychologiquement capables d'être dans l'affrontement perpétuel, ce qui est injuste et cruel. Un anarchiste peut passer par des phases de salariat et a le droit de vouloir bénéficier d'aides sociales mais rien ne sert de le crier sur tous les toits, ça n'a aucun rapport avec son combat, comme lorsqu'il achète un fromage pourrave au Casino du coin, comme lorsqu'il fait pipi ou caca, comme lorsqu'il tombe amoureux d'une non-anarchiste, etc. Ce sont des pans de sa vie qui sont extérieurs à son combat sans empêcher l'existence de celui-ci, c'est comme ça, il en a le droit. Il en a le droit car c'est un être humain, et à ma connaissance l'anarchisme ne veut pas créer des surhommes. Nous parlons bien d'une pensée utopique matérialiste. |
| | | | D'autant que dans cette logique, ne peuvent se revendiquer anarchistes ni les salariés, ni les artisans, ni les commerçants puisqu'ils s'insèrent dans des logiques de profits capitalistes, ni les bénévoles qui vivent d'aides, ni les assistés sociaux qui profitent honteusement de l'Etat honni, pas plus que les artistes qui nous font payer leurs œuvres. Il reste peut-être les voleurs alors. Mais je n'ai pas cru comprendre que depuis la bande à Bonnot la réappropriation individuelle était accompagnée d'un discours politique d'inspiration anarchiste.
Bref, ça ne fait plus grand monde qui puisse prétendre à un certificat d'anarchisme approuvé par Pierre, autorité en la matière. Sauf s'il suffit, comme lui, de ne pas voter. Dans ce cas, il y a une masse d'anars qui s'ignorent.
Inutile de dire que je partage l'avis du bon Docteur. |
| | | | | lldm : | | Docteur C : | | Bon j'ai mélangé les interventions de Pierre et celle de Charlie Brown, donc je m'énerve un peu trop contre Pierre alors que "l'anarchie de droite" relève de l'intervention d'un autre. Sur ce... |
Je m'en étonnais ; à bien lire les mails de Pierre, il me semblait que tu aurais pu souscrire sans peine à tout ce qu'il écrivait ; |
Ah oui? Et à quoi devrais-je souscrire dans ce qu'il écrit? Ce n'est pas pour rien que j'explore les prospectives collectives de cette condamnation morale individuelle. Non, je ne souscris à rien, lisant bien ou lisant mal. Je ne souscris pas à l'idée qu'un salarié ne peut pas se revendiquer anarchiste, et je ne souscris pas à l'idée qu'on qualifie de posture un engagement et une lutte politique, entre autres points de désaccord. Ceci dit il n'y a certes pas de parti anarchiste.
Si Tardi veut se revendiquer anarchiste qu'il le fasse. Si ça te pose un problème, lequel?
| lldm : |
d'autre part, il me semble maladroit de mêler en une seule position politique l'imaginaire anar de droite (qui n'est que de droite), vieille figure du hussard d'après-guerre au virilisme hautain et égotiste méprisable, et le libertarien (peut-être relire l'analyse des prétentions chaotisantes des libertariens dans _vivre et penser comme des porcs_ de Chatelet). |
Je n'ai pas lu Chatelet, mais ça me donne envie de le lire.
Tu sous-entends que les libertariens ne sont pas que de droite parce qu'ils sont anti-étatistes? Hum ça demanderait un trop long échange. |
| | lldm, 25.07.2013 à 16:08 | 351995 |
| | | | Docteur C : | | Bon j'ai mélangé les interventions de Pierre et celle de Charlie Brown, donc je m'énerve un peu trop contre Pierre alors que "l'anarchie de droite" relève de l'intervention d'un autre. Sur ce... |
Je m'en étonnais ; à bien lire les mails de Pierre, il me semblait que tu aurais pu souscrire sans peine à tout ce qu'il écrivait ; d'autre part, il me semble maladroit de mêler en une seule position politique l'imaginaire anar de droite (qui n'est que de droite), vieille figure du hussard d'après-guerre au virilisme hautain et égotiste méprisable, et le libertarien (peut-être relire l'analyse des prétentions chaotisantes des libertariens dans _vivre et penser comme des porcs_ de Chatelet). |
| | | | | Bon j'ai mélangé les interventions de Pierre et celle de Charlie Brown, donc je m'énerve un peu trop contre Pierre alors que "l'anarchie de droite" relève de l'intervention d'un autre. Sur ce... |
| | | | Je sais que je ne devrais pas réagir mais quand même parfois on lit des énormités si grossières qu'on a un petit coup de sang.
Si je comprends bien, l'anarchiste "de gauche", s'il veut être droit dans ses bottes (quoique probablement anti-militariste il devra trouver d'autres chaussures dans lesquelles se tenir droit), pour que ses actions se conforment moralement à son "idéologie", devra se laisser mourir de faim, horizon SDF punk à chien, ou vivre des subventions de l'Etat (tout anti-étatiste se prétendra-t-il), idéalement vivre en petite communauté anarchiste le plus coupé possible de la vie de la cité, et s'il a le malheur d'être artiste, ne surtout rien publier qui sorte d'un petit cercle de connaissances, de son underground chéri, et qu'on ne trouvera au grand jamais - ultime outrage à sa prétendue anarchie - en librairie, sur amazon ou dans un des rares disquaires encore existants. Ne parlons même pas des grandes surfaces.
Tandis que l'anarchiste "de droite" - par exemple cette petite merde libertarienne de Chester Brown - pourra lui en toute moralité faire œuvre de propagande constante largement diffusée, gagner un maximum d'argent dans tout un panel de possibilités (autant de valeurs marchandes que d'individus atomiques guidés par leurs choix éclairés, contraintes économiques, migratoires ou autre dépendances elles aussi librement choisies, all is trade), et dans son geste authentique, moral et sincère, rire au nez de la posture de l'anarchiste "de gauche", qui refuse le système plutôt que d'en profiter.
Cette argumentation affligeante d'un moralisme culpabilisant - mais les modalités du jugement ont sans doute elles aussi à voir avec la question du rapport à la loi - omet sans doute un élément non négligeable qu'ont en commun les anarchistes et les communistes, c'est-à-dire l'horizon de la révolution, cet hypothétique moment de la disparition des classes sociales et du système capitaliste. Je ne te cache pas, Pierre, que c'est le B.A.BA, et quoique te disant intéressé par l'anarchie je doute que tu te sois abandonné à lire Bakounine ou d'autres. Avant l'avènement de ladite révolution, rien ne s'oppose moralement à la lutte politique au sein du salariat, ni ailleurs, dans toutes les formes d'exploitation que le capitalisme permet (d'où l'existence de la CNT). L'appartenance au salariat n'est en aucun cas immorale, c'est l'abandon de toute forme de lutte politique qui pourrait - et cette assertion n'engage que moi - être la grande "faute" pour un anarchiste.
Notons au passage que les acteurs de l'affaire de Tarnac - adoubés quant à eux par notre Pierre d'achoppement, par compassion peut-être - tenaient une épicerie.
Ce qui est certain, c'est qu'avec une pareille morale, la pensée anarchiste "prétendument de gauche", l'anarchie pour les moutons, se donne toutes les chances de disparaître du champ politique en quelques années. Et on pourra enfin vivre dans le libre choix éclairé (par les anarchistes "de droite") de tondre ou de se laisser librement tondre. |
| | | | | (Tiens, j'ai oublié que le verbe "interdire" ne s'écrivait pas "interdir". Ça m'arrive parfois, désolé.) |
| | | | | C'est vrai que le jusqu'au boutisme intellectuel peut facilement mener à un rien du tout factuel. En gros, "puisque l'anarchisme interdit ça et que je suis obligé de faire ça, je ne suis pas anarchiste et ne le serai jamais". C'est dommage et c'est triste. Et simpliste. (Sans compter que c'est partir du postulat un peu étrange que l'anarchisme pourrait interdir quoi que ce soit dans l'absolu sans tenir compte des circonstances, ce qui est mal le connaître. Car il fait bel et bien partie d'une filiation matérialiste qu'il n'a aucune raison d'abandonner et qui n'est en rien incompatible avec ses visées utopiques. Par exemple, je pense que le vrai anarchiste n'interdit pas de voter, il dit juste que ça n'a aucun sens. L'interdir ce serait déjà accorder trop d'importance à cette mascarade, c'est ça le vrai anarchisme, à mon sens.) |
| | | | Les salariés du livre était un exemple de secteur où la présence d'un courant anarchiste, représenté en l’occurrence par la CNT, était relativement forte (toute proportion gardée). Or les luttes dans ce secteur s'organisent en acceptant la compromission salariale, voire syndicale avec les autres "représentants". Il faudrait voir comment les militants vivent ses contradictions qui traversent depuis toujours la pensée anarchiste.
Ma conduite personnelle a peu à voir sur ce point précis car je ne suis pas salarié. Je ne me prétends pas non plus anarchiste. Mais parmi tout les courants politiques existants, c'est celui pour lequel j'ai le plus de sympathie. Je crois que selon les possibilités de chacun, il est toujours possible de refuser certaines situations que le société nous impose.
De mon point de vue, juger les autres à l'aune de la position la plus radicale conduit à un autre type de confort intellectuel. Dans la littérature anarchiste, on voit très bien que ce débat a existé dès l'origine du mouvement et a traversé toutes les époques. Il n'est toujours pas résolu à l'heure actuelle et il est peu probable qu'il le soit un jour, vu que les idées anarchistes ne rencontrent aucun écho, sinon de manière caricaturale et vaguement folklorique.
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| | | | | Pour qu'un anarchiste puisse continuer sa lutte, encore faut-il qu'il puisse survivre. Le salariat, les aides sociales, la mendicité : aucune de ces solutions ne conviennent théoriquement, mais en pratique il faut bien passer par là parfois. Néanmoins, je suis d'accord que par lucidité et honnêteté, l'anarchiste qui ne peut pas faire autrement doit bien insister sur le fait que c'est un pis-aller qu'il doit abandonner dès que possible et qui est forcément contraire à la lutte. Par conséquent, le salariat (puisque l'on parle avant tout de lui) ne peut jamais faire partie de la lutte, même s'il est dans un domaine culturel ou même politique : ça reste du salariat, donc le diable. |
| | Pierre, 24.07.2013 à 20:20 | 351977 |
| | | | Cobalt 60 : | Discussion intéressante que je découvre seulement maintenant.
| Pierre : | Je crois que l’anarchisme, contrairement à beaucoup d’autres doctrines, pose le problème pour celui qui prétend y souscrire, de la mise en conformité de son adhésion (ou sa posture), avec ses actes.
Pour ma part, et bien que je me reconnaisse globalement dans l’idéologie anarchiste pour des raisons intellectuelles et de sensibilité personnelle, je n’aurais jamais la prétention de me revendiquer comme tel, la première raison –et pas des moindres, étant que j’occupe un emploi salarié. Je suis lié par contrat à un employeur à qui je vends ma force de travail, ce qui est en totale contradiction avec les idées auxquelles je souscris. |
J'ai toujours du mal avec ce raisonnement. Pourquoi exiger d'un anarchiste ce qu'on n'exige pas d'une autre mouvance ou idéologie ?
Un catholique se doit-il de devenir moine ou se transformer en abbé Pierre ?
Il y a les idéaux et il y a les compromis que l'on est bien obligé de faire pour survivre dans la société telle qu'elle existe. Le curseur est à régler pour chacun en essayant de ne pas (trop) renier ses idées.
De nombreux militants anarchistes sont aussi des salariés (du Livre notamment) et non des marginaux.
Pour mémoire, dans la pensée anarchiste, "libertaire" ne peut être séparé de "communisme". On voit bien aujourd'hui à quelles déviations de sens a donné lieu le premier mot employé seul : l'exacte contraire de ce qu'il veut dire à l'origine. Soit arriver à la société communiste sans Etat directement, sans passer par l'étape de la dictature du prolétariat dans un régime socialiste (au sens de la I ère Internationale).
Avec le sens que l'on donne aujourd'hui à "libertaire", le journal de la Fédération Anarchiste va finir pas passer pour un journal de la droite capitaliste.
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Je suppose que tu te considères peu ou prou "anarchiste" (sans quoi ta réaction n’aurait que peu de sens), et je comprends, si tel est le cas, que tu aies du mal avec un raisonnement qui te dénie le droit de te revendiquer d’un certain principe du fait de ta conduite personnelle. Mais puisque tu sembles apprécier les analogies, peut-être apprécieras-tu celle-là : un végétarien se doit-il de ne pas manger de viande ? La question semble absurde et la réponse, un truisme. Simple question de cohérence.
Si j’ai pris soin d’opérer une distinction d’avec les autres idéologies c’est justement pour ce que l’anarchisme est l’une de celles qui prétendent mettre à bas totalement la société organisée telle que nous la connaissons. Les autres pour la plupart s’en satisfont de la dite société, ou bien prétendent l’améliorer, ou plus amusant encore, mettre à profit son système, au moyen de l’électoralisme et de l’entrisme pour la mieux combattre (spécialités de nos amis qui n’apprécient pas qu’on accole un suffixe dépréciatif à leur écraseur de révolte préféré) avec les succès formidables que l’on sait.
Ta proposition de compromis est intellectuellement inacceptable quoique j’entrevoie ce qu’elle a d’éminemment confortable (c’est ce que je désignais plus bas comme « l’anarchisme défouloir pour mouton », ce qui est peu aimable de ma part mais a le mérite d’être clair). Mais ce n’est pas tenable : si l'on résume grossièrement l'anarchisme au refus de toute autorité, au refus de la domination dans le rapport social et (car il faut bien opposer un modèle à ce que l'on refuse) à la réalisation d’une alternative par l'autogestion et le fédéralisme, alors le salariat qui n’est qu’une autre forme atténuée de l’esclavage, est incompatible avec cette acception.
Je présente donc mes excuses à tous les anarchistes salariés, et spécialement à ceux du Livre (dont on ne voit pas trop ce qu’ils viennent faire dans cette démonstration : sont-ce des infiltrés qui nous préparent en secret un grand chamboulement ? Ou bien leur appartenance à cette branche spéciale du salariat les préserve-t-elle des travers d’un système basé sur l’obéissance et engendrant sa propre perpétuation ?) mais, se contenter d'adhérer à ces idées en s’exonérant de leur mise en pratique, ressortit aussi bien à la couardise, à la tartufferie, à l'abandon dans la croyance (au grand soir suivis de lendemains qui chantent, et dont on diffère sans cesse la réalisation -ce qui revient à s'abaisser au niveau de la religion).
Cette mise en adéquation n'est pas irréalisable mais elle en passe, comme tu le soulignes, par la marginalisation ce qui est un choix extrême mais le seul honnête. Bref, c'est une question morale, et c'est par-là que l'homme est le plus souvent pris en défaut ... |
| | | | Discussion intéressante que je découvre seulement maintenant.
| Pierre : | Je crois que l’anarchisme, contrairement à beaucoup d’autres doctrines, pose le problème pour celui qui prétend y souscrire, de la mise en conformité de son adhésion (ou sa posture), avec ses actes.
Pour ma part, et bien que je me reconnaisse globalement dans l’idéologie anarchiste pour des raisons intellectuelles et de sensibilité personnelle, je n’aurais jamais la prétention de me revendiquer comme tel, la première raison –et pas des moindres, étant que j’occupe un emploi salarié. Je suis lié par contrat à un employeur à qui je vends ma force de travail, ce qui est en totale contradiction avec les idées auxquelles je souscris. |
J'ai toujours du mal avec ce raisonnement. Pourquoi exiger d'un anarchiste ce qu'on n'exige pas d'une autre mouvance ou idéologie ?
Un catholique se doit-il de devenir moine ou se transformer en abbé Pierre ?
Il y a les idéaux et il y a les compromis que l'on est bien obligé de faire pour survivre dans la société telle qu'elle existe. Le curseur est à régler pour chacun en essayant de ne pas (trop) renier ses idées.
De nombreux militants anarchistes sont aussi des salariés (du Livre notamment) et non des marginaux.
Pour mémoire, dans la pensée anarchiste, "libertaire" ne peut être séparé de "communisme". On voit bien aujourd'hui à quelles déviations de sens a donné lieu le premier mot employé seul : l'exacte contraire de ce qu'il veut dire à l'origine. Soit arriver à la société communiste sans Etat directement, sans passer par l'étape de la dictature du prolétariat dans un régime socialiste (au sens de la I ère Internationale).
Avec le sens que l'on donne aujourd'hui à "libertaire", le journal de la Fédération Anarchiste va finir pas passer pour un journal de la droite capitaliste.
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| | | |  je n'irai pas au coup de coeur, mais c'est vrai que Tardi est dans son élément et qu'il est très inspiré. Et il y a quelques pralines dans les arrière-plans et détails amusant. je comprends mieux le commentaire de Pierre sur les clin d'oeil pas subtils de Barral dans le dernier Burma. |
| | | | | Pierre : |
Pour en revenir à notre, sujet: contrairement à Matrok, je ne pourrais jamais intellectuellement qualifier quelqu’un qui fait M’as-tu vu en cadavre ? (une adaptation sans cœur d'un énième Nestor Burma dépourvu d'idéologie mais d'avance promise à de belles ventes, parce qu’il fallait le faire), d’anarchiste. Ceux qu’il est convenu d’appeler, ainsi qu’on l’entend dans les médias, « les jeunes de Tarnac » oui avaient une utopie, on cherché à l’éprouver et l’ont payé en construisant une alternative (maladroitement ou pas, je ne prétends pas juger) le prix fort, broyés par la grosse machine. Lerus intentions étaient claires, ils n'en faisaient pas mystère (ça les a perdu). Au contraire, dans ces livres, le discours de Tardi est flou, fluctuant, ce qui pourrait expliquer aussi qu’il rencontre un succès (presque populaire) dépassant ce public -ô combien restreint, d’un hypothétique lectorat anarchiste. De là, les idées se diluent, et la portée de l’acte, diminue.
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Ça (et le reste), c’est parce que tu raisonnes en anarchiste dit "de gauche". :o)
Si j’oppose (maladroitement, peut-être) anarchisme "philosophique" ("moral" ?) et anarchisme "politique" et/ou "idéologique", c’est pour cette raison. Les gens qu’on classe parfois dans les anarchistes "de droite" ne se revendiquent jamais comme anarchistes, contrairement à ceux qui se classent eux-mêmes dans les anarchistes (implicitement "de gauche", donc... ou en tout cas, sensibilisés comme tels).
L’activisme politique, de quelque nature qu’il soit (propagande par le fait comprise) et l’utopie politique anarchiste, appartiennent à ce qu’on appelle généralement l’anarchisme "de gauche" (ceux qui s’en réclament aiment à se qualifier d’anarchistes tout court, renvoyant les autres à l’anarchisme dit "de droite", rajoutant souvent, comme tu le faisais précédemment dans un tes posts, je cite : "donc, juste de droite mais en plus méchant", ce avec quoi je ne suis absolument pas d’accord, tu l’auras compris :o)).
Pour les artistes qualifiés d’anarchistes de droite, le curseur de la "morale" n’est pas placé au même endroit. Et profiter d’un système (dont la nature leur est complètement égale, tout système, prétendument anarchiste compris, n’étant qu’un système) pour faire connaître leur oeuvre, toucher les gens et, si possible, en vivre, n’a rien d’immoral.
Personnellement, puisqu’on en est aux confidences politiques, je ne me sens pas (je ne me sens plus, pour être plus honnête) anarchiste, même s’il m’en reste vaguement quelques principes philosophiques ou moraux auxquels j’essaie de me tenir. Politiquement, je me qualifie volontiers de social-démocrate. Je n’ai rien contre la démocratie et j’irai même jusqu’à dire que j’aime ça, la démocratie (même représentative, et même si je la préfèrerais plus sociale... On n’a jamais eu de véritable social-démocratie en France...). En fait, je ne crois absolument pas à l’anarchisme politique et idéologique, mais je crois encore en une forme disons "morale", "philosophique", de l’anarchie en tant que comportement individuel au sein d’une société, toute démocratique et capitaliste soit-elle.
Je tiens l’être humain pour un être fondamentalement paradoxal et incohérent. Je n’entends rien à la pureté et au purisme. Du coup, je ne sais toujours pas où Tardi pourrait bien être plus ou moins "rangé", mais je trouve plus d’honnêteté intellectuelle chez les gens cités dans ma petite liste d’anarchistes généralement qualifiés "de droite" qu’ailleurs.
(Tiens, ça me fait penser que j’ai lu le lien de Mael avec des vrais morceaux de Chantal Montellier dans le texte. Qu’est-ce que j’ai ri ! :o))
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| | | | Quel beau post, Pierre ! Bravo !
Amicalement,
un autre pseudo-anar |
| | Pierre, 08.07.2013 à 22:09 | 351805 |
| | | Je crois que l’anarchisme, contrairement à beaucoup d’autres doctrines, pose le problème pour celui qui prétend y souscrire, de la mise en conformité de son adhésion (ou sa posture), avec ses actes.
Pour ma part, et bien que je me reconnaisse globalement dans l’idéologie anarchiste pour des raisons intellectuelles et de sensibilité personnelle, je n’aurais jamais la prétention de me revendiquer comme tel, la première raison –et pas des moindres, étant que j’occupe un emploi salarié. Je suis lié par contrat à un employeur à qui je vends ma force de travail, ce qui est en totale contradiction avec les idées auxquelles je souscris. La seule manifestation de mon refus de la société où j'évolue, se traduit depuis 2008 (le chemin a été long) dans ma non participation définitive à la démocratie représentative, ce qui me range dans le lot peu valorisé des « abstentionnistes ». Il n’y a pas de quoi frimer.
Et je ne prétends pas m’en tirer par des pirouettes intellectuelles fumeuses et malhonnêtes : il se trouve qu’un certain nombre d’éléments (liés à la construction de ma personnalité) m’empêchent bel et bien de cesser de participer à une organisation sociale que je réprouve (et vivre de subventions publiques ne me paraît pas une alternative viable).
Un contrat avec un éditeur (de littérature ou de musique), c’est la même chose. Dans une chanson fameuse, Léo Ferré met en scène sa relation avec Barclay et la place sous la figure de la prostitution: des pitreries à la « Tira me la gamba yes yes boum » lucratives, contrepartie nécessaire à la promesse de la publication de sa mise en chanson de Rimbaud et Verlaine. Aveu (peut-être involontaire) qui en dit long*. L’industrie du disque, du livre du cinéma : travailler avec eux c’est déjà les cautionner, eux et leurs méthodes managériales, leur vision du monde. Si la lutte des classes, le Capital, tout ça revêt une quelconque signification, c'est bien dans ce contexte qu'on les voit à l'oeuvre. Et ceci me paraît d'autant plus gênant que l’enjeu ici, est la diffusion par ces moyens-là, d’une production artistique.
Pour en revenir à notre, sujet: contrairement à Matrok, je ne pourrais jamais intellectuellement qualifier quelqu’un qui fait M’as-tu vu en cadavre ? (une adaptation sans cœur d'un énième Nestor Burma dépourvu d'idéologie mais d'avance promise à de belles ventes, parce qu’il fallait le faire), d’anarchiste. Ceux qu’il est convenu d’appeler, ainsi qu’on l’entend dans les médias, « les jeunes de Tarnac » oui avaient une utopie, on cherché à l’éprouver et l’ont payé en construisant une alternative (maladroitement ou pas, je ne prétends pas juger) le prix fort, broyés par la grosse machine. Lerus intentions étaient claires, ils n'en faisaient pas mystère (ça les a perdu). Au contraire, dans ces livres, le discours de Tardi est flou, fluctuant, ce qui pourrait expliquer aussi qu’il rencontre un succès (presque populaire) dépassant ce public -ô combien restreint, d’un hypothétique lectorat anarchiste. De là, les idées se diluent, et la portée de l’acte, diminue.
Je pense que tous les artistes associés plus ou moins à la mouvance anarchiste, ont (ou ont eu) conscience de ces ambiguïtés, et entretiennent ce flou sur leur positionnement par rapport à la société (d'où ce qualificatif de "libertaire" assez commode et obscur finalement et qui convient tellement aux médias qui aiment reconnaître de telles figures). Et cela étant dit, avec tout le respect immense que j'ai pour l'oeuvre d'un Tardi (ou d'un Brassens).
* Léo Ferré anarchiste ? Cette blague, voilà qui illustre bien cette distorsion, son anarchisme sauf le respect que je lui dois (en tant qu'auteur, compositeur et interprète de talent), c’est de la gnognotte, du romantisme adolescent, touchant et sincère mais allons, quoi… (sans compter sa vision rétrograde de la femme). Et puis je pense aussi à ce public, dont les yeux grâce à la médiation de l'artiste, s'ouvriraient comme par magie sur une "réflexion" ... Certes, c'est très commode de passer Ni Dieu ni maître à fond sur son autoradio, dans sa tuture, quand on est coincé dans les embouteillages qui nous conduisent au turbin ... Mais quelque part cette forme d'"anarchisme défouloir" pour mouton me paraît profondément immorale. |
| | Mael, 08.07.2013 à 17:06 | 351803 |
| | | Pour le lien vers la polémique de Montellier, ce n'était pas tant pour la polémique que pour rappeler que Tardi exposait au siège du PCF. Mais c'est marrant de voir qu'elle reprend le fameux argument du "social traitre" et du "il illustre des nazillons".
Sinon, je suis pleinement d'accord avec ça :
| Charlie Brown : | | Pierre : |
Donner des dessins au Monde Libertaire c'est bien, mais passer des contrats avec de grands éditeurs, c'est être dans le système. Tardi serait donc un anarchiste qui accepte de publier chez Casterman et Gallimard et qui vend ses droits d'adaptation à l'industrie cinématographique ... |
Léo Ferré et Georges Brassens qui se réclamaient tous les deux plus ou moins de l’anarchisme, ne voyaient aucun inconvénient à bosser pour une grande maison d’édition discographique. De plus, comme disait Ferré, l’argent qu’il gagnait, il le gagnait en n’exploitant personne. Profiter du système pour essayer de faire réfléchir un maximum de gens n’est pas plus sot que de ne s’adresser qu’à une "élite" ou à une frange marginale. |
|
| | Mael, 08.07.2013 à 16:39 | 351802 |
| | | | Pierre : | | Donner des dessins au Monde Libertaire c'est bien, mais passer des contrats avec de grands éditeurs, c'est être dans le système. Tardi serait donc un anarchiste qui accepte de publier chez Casterman et Gallimard et qui vend ses droits d'adaptation à l'industrie cinématographique |
Le fait qu'il y ai ici contradiction (la lettre de soutien à Louis Delas était quand même pas mal dans la genre) ne change rien à l'idéologie revendiquée. Tardi se revendique anarchiste, c'est clair et net. Ce qui ne l'empêche pas de s'acoquiner par moment avec les communistes, je pense qu'il se situe en gros entre les anars purs et durs et le PCF, s'il fallait le situer.
Ce qu'il en est dans les faits ensuite c'est autre chose (même si malgré quelques contradictions que tu as soulevé, il ne s'en tire pas trop mal). Il me semble que l'on parlait de ce qu'il revendique publiquement et non de juger si oui ou non Tardi était anar. |
| | | | | Pierre : |
Je reprécise: tout d'abord qu'est-ce qu'être anarchiste ? Une posture ou un engagement ? |
Les deux, mon général ! Entre autres...
| Pierre : |
Donner des dessins au Monde Libertaire c'est bien, mais passer des contrats avec de grands éditeurs, c'est être dans le système. Tardi serait donc un anarchiste qui accepte de publier chez Casterman et Gallimard et qui vend ses droits d'adaptation à l'industrie cinématographique ... |
Léo Ferré et Georges Brassens qui se réclamaient tous les deux plus ou moins de l’anarchisme, ne voyaient aucun inconvénient à bosser pour une grande maison d’édition discographique. De plus, comme disait Ferré, l’argent qu’il gagnait, il le gagnait en n’exploitant personne. Profiter du système pour essayer de faire réfléchir un maximum de gens n’est pas plus sot que de ne s’adresser qu’à une "élite" ou à une frange marginale.
| Pierre : |
Deuxièmement, évacuer le goût de Tardi pour les personnalités douteuses (Léo Malet a été pris en flagrant délit d'antisémitisme il me semble, Veran fut un collabo) est un peu facile. S'il était l'anarchiste que tu décris il serait épidermiqument hostile à ces personnages douteux (Céline compris). |
Pas forcément. S’il était complètement un anarchiste dit "de gauche", oui, peut-être...
Selon moi (et les propos suivants n'engagent que moi et ma perception des choses), la différence entre l’anarchiste dit "de gauche" et l’anarchiste dit "de droite", c’est que le premier croit au changement du système et milite ou s’active pour mettre en ouuvre ce changement, car il croit aussi au côté perfectible de l’être humain, alors que le second se base sur une nature humaine qu’il ne croit pas vraiment perfectible (d’où la misanthropie galopante du spécimen) et donc peu à même de changer profondément quoi que ce soit. Il se tient donc, autant que faire se peut, le plus en retrait possible (tout en se sachant prisonnier du système, voire en en profitant), plus ou moins amusé, et observe, goguenard, la marche du monde et la créature qui s’y agite.
Pour moi, les anarchistes dits "de droite" (que je n’hésiterais pas à qualifier d’anarchistes tout court, ou, au moins, d’anarchistes "philosophiques", en opposition aux anarchistes "politiques" ou "idéologiques") sont, de loin, les plus intéressants artistiquement.
Je range volontiers dans cette catégorie (qui n’en est pas vraiment une), dans cette mouvance plus ou moins définissable mais qui ne revêt pas une homogénéité à toute épreuve, des gens aussi différents que Louis-Ferdinand Céline, Marcel Aymé, Emil Cioran, Léo Malet, Alphonse Boudard, Michel Audiard, Pierre Desproges, Jean Yanne, Bertrand Blier, Fabrice Luchini, Michel Houellebecq, Jacques Dutronc ou encore Serge Gainsbourg, par exemple (Férré et, surtout, Brassens et Brel pourraient y entrer aussi).
J’ai du mal à classer Tardi complètement dans cette catégorie. Il oscille trop entre les deux mouvances de l’anarchisme. Trop d’"humanisme", trop d’idées "de gauche" qui transpirent, chez lui.
| Pierre : |
Je crois donc que son rapport serait davantage une sympathie, une affinité pour l’anarchisme et cela me semblerait cohérent, comme ça l'était pour Brassens. D'où ma question initiale qui en appelait à des déclarations éventuelles de Tardi où il préciserait son rapport à la politique et à l'idéologie. |
Il semble visiblement se définir comme libertaire (« je suis un libertaire total »), comme dans cette courte interview pour le Nouvel Observateur lors de l’affaire du refus de la Légion d’Honneur.
Cela dit, j'aime bien cette idée d'anarchisant, de compagnon de route de l'anarchie, de rapport de sympathie pour ou d'affinité avec l'anarchisme, comme tu dis. |
| | Pierre, 07.07.2013 à 21:43 | 351787 |
| | | | Matrok : | | Pierre : | | des individus sectaires pour lesquels je n'ai pas de sympathie (troskards et mao) par contre j'ai une vraie tendresse pour les situationnistes. |
Comme je peux être considéré moi-même comme un "trotskard" (terme affreux, d'origine stalinienne), j'adore me faire qualifier d'"individu sectaire", ce que ne seraient pas... les situationnistes ! Grosse rigolade de mon côté, l'"Internationale Situationniste" de Debord et les autres étant typiquement une secte politique, qui appartient d'ailleurs à un passé révolu.
Tardi n'est pas très dur à situer politiquement quand on connait un peu son oeuvre et qu'on a un minimum de culture politique. Il est anarchiste. L'anarchisme est issu du mouvement ouvrier, historiquement les anarchistes étaient membres de la 1ère Internationale aux côté des socialistes, donc l'anarchisme appartient à la gauche, plus précisément à l'extrême gauche. Au passage, "anar de droite" c'est souvent une appellation pour désigner des gens sans lien avec le mouvement ni les idées anarchistes (ou alors très vagues), et généralement sympathisants de l'extrême droite, ce que n'est absolument pas Tardi. Le fait qu'il ait illustré Céline (auteur "anar de droite" s'il en est) ne justifie pas qu'on le mette dans le même panier. Jacques Tardi n'a jamais soutenu aucun parti politique ni aucun homme politique, il a refusé la légion d'honneur en 2013 (sous la gauche donc) en disant qu'il ne voulait "rien recevoir, ni du pouvoir actuel, ni d'aucun autre pouvoir politique quel qu'il soit", ce qui est quand même très clair.
"Gauchiste" est un terme qui a une histoire aussi. C'est généralement un terme dépréciatif, désignant un courant ou des individus qui préfèrent une ligne politique, des slogans ou des actions qui semblent plus "de gauche" selon la mode du moment. Lénine a écrit une brochure intitulée "Le Gauchisme ou la maladie infantile du communisme", où il polémiquait avec une partie des militants de son parti en expliquant qu'en politique il faut savoir louvoyer, faire des compromis, de la tactique, et pas systématiquement choisir l'option "de gauche". Le parti communiste français, qui fut des années 1930 aux années 1960 le plus stalinien des partis communistes d'Europe occidentale, et aussi un parti très puissant de 1945 au début des années 1980, avait pris l'habitude de qualifier de "gauchistes" toutes les autres composantes de l'extrême gauche, en particulier pendant les évènements de mai-juin 1968 où le PCF et sa courroie de transmission syndicale la CGT a freiné des quatre fers pour empêcher toute grève générale puis finalement pour l'encadrer et organiser la reprise. Dès lors beaucoup de groupes politiques se sont eux-mêmes définis comme "gauchistes", reprenant à leur compte ce terme que le PCF leur envoyait à la figure. Dans ce sens, être anarchiste c'est être un "gauchiste" aux yeux de la gauche institutionnelle ou hégémonique... Tardi en tant qu'anarchiste est donc d'un certain point de vue un "gauchiste", terme qu'il ne rejetterait peut-être pas, ça dépend du contexte. |
"Nous sommes les enfants de Staline par le piolet de Mexico" ... Il y a des plaies qui sont difficiles à cicatriser. Merci d'avoir ressorti tes petites fiches et d'avoir posé ces quelques définitions élémentaires. Ceci dit, Maurice Ravel a refusé la légion d'honneur pour les mêmes raisons que Tardi et ça ne fait pas de lui, je crois un anarchiste (en fait j'en suis sûr, c'est juste une figure de rhétorique). Je m'aperçois que je ne me suis pas clairement exprimé.
Je reprécise: tout d'abord qu'est-ce qu'être anarchiste ? Une posture ou un engagement ? Donner des dessins au Monde Libertaire c'est bien, mais passer des contrats avec de grands éditeurs, c'est être dans le système. Tardi serait donc un anarchiste qui accepte de publier chez Casterman et Gallimard et qui vend ses droits d'adaptation à l'industrie cinématographique ... Deuxièmement, évacuer le goût de Tardi pour les personnalités douteuses (Léo Malet a été pris en flagrant délit d'antisémitisme il me semble, Veran fut un collabo) est un peu facile. S'il était l'anarchiste que tu décris il serait épidermiqument hostile à ces personnages douteux (Céline compris).
Je crois donc que son rapport serait davantage une sympathie, une affinité pour l’anarchisme et cela me semblerait cohérent, comme ça l'était pour Brassens. D'où ma question initiale qui en appelait à des déclarations éventuelles de Tardi où il préciserait son rapport à la politique et à l'idéologie. |
| | THYUIG, 07.07.2013 à 21:21 | 351786 |
| | | | Aba Sourdi : | | Je n'ai jamais compris la quasi-unanimité sur ce forum concernant les Tardi-Manchette qui seraient mauvais. |
| Aba Sourdi : | J'ai surtout retenu que vous y voyiez de la froideur, or je n'en vois ni plus ni moins que dans les Nestor Burma ou les Adèle Blanc-Sec, la froideur étant inhérente au style de Tardi, à mon sens.
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Encore une fois, froid et mauvais ne sont pas synonymes.
On peut trouver les adaptations de Manchette froides, mais pas mauvaises pour autant, tout en les jugeant moins pertinentes que celles de Malet par ce même Tardi. ;o) |
| | Matrok, 07.07.2013 à 19:52 | 351785 |
| | | | Pierre : | | des individus sectaires pour lesquels je n'ai pas de sympathie (troskards et mao) par contre j'ai une vraie tendresse pour les situationnistes. |
Comme je peux être considéré moi-même comme un "trotskard" (terme affreux, d'origine stalinienne), j'adore me faire qualifier d'"individu sectaire", ce que ne seraient pas... les situationnistes ! Grosse rigolade de mon côté, l'"Internationale Situationniste" de Debord et les autres étant typiquement une secte politique, qui appartient d'ailleurs à un passé révolu.
Tardi n'est pas très dur à situer politiquement quand on connait un peu son oeuvre et qu'on a un minimum de culture politique. Il est anarchiste. L'anarchisme est issu du mouvement ouvrier, historiquement les anarchistes étaient membres de la 1ère Internationale aux côté des socialistes, donc l'anarchisme appartient à la gauche, plus précisément à l'extrême gauche. Au passage, "anar de droite" c'est souvent une appellation pour désigner des gens sans lien avec le mouvement ni les idées anarchistes (ou alors très vagues), et généralement sympathisants de l'extrême droite, ce que n'est absolument pas Tardi. Le fait qu'il ait illustré Céline (auteur "anar de droite" s'il en est) ne justifie pas qu'on le mette dans le même panier. Jacques Tardi n'a jamais soutenu aucun parti politique ni aucun homme politique, il a refusé la légion d'honneur en 2013 (sous la gauche donc) en disant qu'il ne voulait "rien recevoir, ni du pouvoir actuel, ni d'aucun autre pouvoir politique quel qu'il soit", ce qui est quand même très clair.
"Gauchiste" est un terme qui a une histoire aussi. C'est généralement un terme dépréciatif, désignant un courant ou des individus qui préfèrent une ligne politique, des slogans ou des actions qui semblent plus "de gauche" selon la mode du moment. Lénine a écrit une brochure intitulée "Le Gauchisme ou la maladie infantile du communisme", où il polémiquait avec une partie des militants de son parti en expliquant qu'en politique il faut savoir louvoyer, faire des compromis, de la tactique, et pas systématiquement choisir l'option "de gauche". Le parti communiste français, qui fut des années 1930 aux années 1960 le plus stalinien des partis communistes d'Europe occidentale, et aussi un parti très puissant de 1945 au début des années 1980, avait pris l'habitude de qualifier de "gauchistes" toutes les autres composantes de l'extrême gauche, en particulier pendant les évènements de mai-juin 1968 où le PCF et sa courroie de transmission syndicale la CGT a freiné des quatre fers pour empêcher toute grève générale puis finalement pour l'encadrer et organiser la reprise. Dès lors beaucoup de groupes politiques se sont eux-mêmes définis comme "gauchistes", reprenant à leur compte ce terme que le PCF leur envoyait à la figure. Dans ce sens, être anarchiste c'est être un "gauchiste" aux yeux de la gauche institutionnelle ou hégémonique... Tardi en tant qu'anarchiste est donc d'un certain point de vue un "gauchiste", terme qu'il ne rejetterait peut-être pas, ça dépend du contexte. |
| | crepp, 07.07.2013 à 19:36 | 351784 |
| | | | lanjingling : | | Quand est-ce que tu publies tes mémoires ? :) |
c'était quand même une belle époque de travailler en librairie spé, de pouvoir discuter avec des auteurs, d'avoir le pass libraire pour angoulème, bref c'était sympa :o)
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| | Mael, 07.07.2013 à 19:32 | 351783 |
| | | | Pierre : | | Il est difficile de situer politiquement Tardi, s'est-il ouvert explicitement dans un entretien sur ce sujet, le savez-vous ? |
On peut imaginer qu'il se revendique proche de la Fédération anarchiste dans a mesure où il a dessiné plusieurs affiches pour eux, et notamment pour Le Monde libertaire, leur journal, ils revendiquent d'ailleurs fièrement (il y a de quoi) Tardi sur leur bandeau.
Il a fait un certain nombre d'affiches pour eux, bénévolement je pense, en tous les cas c'est un soutien clair.
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| | | | | crepp : | | Il est venu plusieurs fois au salon du livre d'expression populaire et de critique sociale à Arras. C'est là que j'avais vu ses dessins pour un journal anarchiste(je n'arrive plus à savoir le quel, je pensais l'avoir acheté mais je ne le trouve pas). Bref à l'époque (c'était le début du salon), il y avait pas vraiment des gens de droite :o) |
Qu'on ne se méprenne pas sur la tournure de ma phrase, son œuvre, ses adaptations de contemporains (Manchette, Dæninckx, Vautrin...) le situent à gauche, de même que dans ses adaptations de Céline, Malet, la dimension de proximité avec le peuple est importante, mais la limite entre populaire et populiste est parfois ténue.
| crepp : | J'ai eu la chance de discuter deux fois avec le monsieur lors de ce salon[...] et nous avons discuté, de BD et de Céline pendant 3/4 d'heure.
L'année suivante, la même chose et là il m'a expliqué que c'était à lui de payer son verre, et hop c'était reparti pour la discussion BD et surtout de Larcenet.
Je m'occupais de la séance de dédicaces, et j'ai du rapidement mettre des règles pour les chasseurs, j'avais remarqué que Tardi n'aimait pas en imposer tout en me remerciant de l'avoir fait. |
Quand est-ce que tu publies tes mémoires ? :) |
| | crepp, 07.07.2013 à 17:59 | 351781 |
| | | Il est venu plusieurs fois au salon du livre d'expression populaire et de critique sociale à Arras. C'est là que j'avais vu ses dessins pour un journal anarchiste(je n'arrive plus à savoir le quel, je pensais l'avoir acheté mais je ne le trouve pas). Bref à l'époque (c'était le début du salon), il y avait pas vraiment des gens de droite :o)
J'ai eu la chance de discuter deux fois avec le monsieur lors de ce salon. Je participais à l'organisation d'un stand pour les dédicaces, le salon était sous chapiteau, donc la première année lors d'un besoin naturel, je l'ai emmené à un café pour se soulager, j'en ai profité pour payer un verre, et nous avons discuté, de BD et de Céline pendant 3/4 d'heure.
L'année suivante, la même chose et là il m'a expliqué que c'était à lui de payer son verre, et hop c'était reparti pour la discussion BD et surtout de Larcenet.
Je m'occupais de la séance de dédicaces, et j'ai du rapidement mettre des règles pour les chasseurs, j'avais remarqué que Tardi n'aimait pas en imposer tout en me remerciant de l'avoir fait. |
| | | | Cela me fait penser à une phrase de "Stéréo club", "mes parents sont d'une époque où l'on pouvait encore avoir des certitudes politiques".
Tardi dans ses œuvres apparaitrait clairement anar de droite, ne seraient son humanisme (froideur de l'approche, chaleur dans la vie donnée aux personnages) et son refus de l'esthétisme cher aux Hussards par exemple, qu'il exprime dans le bel extrait cité par Pierre. |
| | Pierre, 07.07.2013 à 14:35 | 351773 |
| | | | Il est difficile de situer politiquement Tardi, s'est-il ouvert explicitement dans un entretien sur ce sujet, le savez-vous ? Cependant, les oscillations entre gauchisme et anarchisme qu'on note dans son oeuvre me paraissent-être aussi les miennes (les vôtres ?) quoique je n'aime pas spécialement le terme de gauchisme (je lui préférais marxisme) qui recouvre des individus sectaires pour lesquels je n'ai pas de sympathie (troskards et mao) par contre j'ai une vraie tendresse pour les situationnistes. |
| | | | J'ai surtout retenu que vous y voyiez de la froideur, or je n'en vois ni plus ni moins que dans les Nestor Burma ou les Adèle Blanc-Sec, la froideur étant inhérente au style de Tardi, à mon sens.
Mais j'avais en effet zappé que tu avais précisé que tu aimais littérairement Manchette et pas Léo Malet (ce qui me rassure). |
| | THYUIG, 06.07.2013 à 22:24 | 351768 |
| | | | T'as surtout oublié de lire en détails ce qu'on en disais, de ces adaptations. ;o) |
| | | | Je n'ai jamais compris la quasi-unanimité sur ce forum concernant les Tardi-Manchette qui seraient mauvais. Ils m'ont au contraire réconcilié avec Tardi. Comme Pierre, je trouve Léo Malet sans aucun intérêt littéraire, alors que Manchette, bon sang, surtout "Le petit bleu de la côte ouest", quel style ! Et quelle humanité, en effet. Et l'anarchisme (le vrai) n'est en rien incompatible avec le gauchisme humaniste, c'est même une forme de gauchisme tout à fait aboutie.
Alors certes, on peut dire que d'un point de vue 'adaptation en bande dessinée', on est dans l'illustratif, mais je ne dois avoir rien compris à Tardi, car je trouve que la plupart du temps, il est en effet dans l'illustratif. |
| | Matrok, 06.07.2013 à 11:15 | 351765 |
| | | | Pierre : | | la Débauche = daube absolue |
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire quand même... |
| | Pierre, 05.07.2013 à 23:21 | 351760 |
| | | Consultant la bullebase, je m'aperçois qu'il y a bien des lacunes dans ma connaissance de l'oeuvre de Tardi !
En tout cas vos remarques m'étonnent, j'aime tous les albums "contemporains" qu'a fait Tardi, à l'exception notable de la Débauche qui est je crois sa seule daube absolue (voilà quand on fait des bouquins par amitié). Tueurs de cafards est dans doute mon préféré, en ce qu'il a fait l'objet d'un désir ardent quand, enfant, je le feuilletais dans le rayon des librairies. Il n'y avait rien d'obscène là-dedans mais je comprenais qu'il s'agissait d'un livre "pour adulte", bien loin de mon école de Marcinelle, la scène particulièrement où le personnage principal, se rêve en super-héros exterminant des cafards frappés de la svastika exerçait sur moi une sorte de fascination et son caractère allégorique me paraissait porteur d'une puissante signification à laquelle j'aurais un jour pensé-je, accès. Je ne peux pas dire que la lecture de cet album, bien des années après, ait été à la hauteur de ces attentes, mais il me reste cher. L'emploi ponctuel de la couleur sang sur le noir et blanc y a un impact visuel remarquable.
Les Manchette ne me donnent pas de boutons, il faut dire que je ne me suis jamais frotté à l'original, mais l'univers construit par Tardi autour de ça me plaît incontestablement. Ma préférence va au Petit bleu de la côte ouest que je me rappelle avoir pris au marché au livre du parc Georges Brassens, et, en entamant la lecture sur un banc, d'où je voyais son beffroi, je découvrais avec surprise me trouver à l'endroit même d'une scène du livre, quand le lieu était encore les abattoirs chevalins de Vaugirard (une scène plus loin me transportait en Haute-Savoie où je venais de séjourner. Il arrive fréquemment qu'on parle d'un livre, mais moins souvent que ce soit le livre lui-même, qui vous parle). Le récit est implacable, la narration glaçante, mais pas dépourvu d'humanité. Graphiquement, Tardi fait des choses remarquable dans la scène de la fuite en forêt. Ça sent vraiment les aiguilles de pins et le bois pourri.
Quant au chef d'oeuvrifique Ici Même il n'a pas de cadre chronologique défini il me semble (dite moi si je me plante). Peut-on l'inclure dans ce classement ?
Je suis très réservé sur quelques Tardi "rétro", M'as-tu vu en cadavre ? donne vraiment l'impression d'un dessinateur qui s'ennuie ferme, comme travaillant à contrecoeur (mais n'est-ce pas le cas ? Casterman lui avait fait des tracasseries pour qu'il exécute le contrat Nestor Burma il me semble). Je n'ai pas non plus aimé La Der des ders que j'avais lu en feuilleton dans la presse à l'époque mais le travail de Tardi n'était pas en jeu, c'est la vision de Daeninckx à laquelle je ne parvenais pas à adhérer, comme une sorte de noirceur forcée, un peu artificielle, mais ma lecture n'est pas très fraîche.
Pour en revenir enfin à la relation de Tardi au dessin, il y a un entretien passionnant que je viens de relire, car vous ne savez peut-être pas, mais Tardi a été élu homme de l'année. Oui, homme de l'année ... 1982 (et plus précisément 82-83 si l'on s'en tient au titre de cet almanach Année de la bande dessinée où elle a paru). Ces propos qui datent de plus de trente ans, ont encore valeur de profession de foi et témoigne rétrospectivement, de l'extraordinaire probité morale, de l'artiste Tardi.
A la question de Jean-Luc Fromental:
Tu as dit quelque part que la BD n'a rien à faire avec l'esthétisme. Peux-tu expliciter cette déclaration?
Tardi répond: "Une belle image peut interrompre la lecture, nuire à la narration si on s'arrête trop longtemps à la regarder. Il est bien évident qu'on ne va pas s'amuser à dessiner comme un dégueulasse sous prétexte de ne pas tomber dans l’esthétisme. Mais je refuse ce terme en ce qui concerne mont travail. J'ai mes propres codes, expressionnistes, avec l'utilisation d’ombres, de noirs pour recadrer sans arrêt mon image, c'est peut-être ce qui a constitué l'originalité de ce que je fais, ce n'est pas à moi de le dire, mais ça ne relève pas d'une volonté de faire quelque chose de beau. Je ne me considère pas comme un grand dessinateur, mais comme un type qui pratique un certain dessin dans un but précis. Si mes personnages n'ont pas de bonnes proportions, ça m'est égal, du moment que j'ai exprimé ce qu'avais à dire. Je suis plus attaché à l'enchaînement des images qu'à la perfection d'une seule."
Oh, il faudrait tout citer et c'est trop copieux. Plus loin il précise la place de l'auteur de BD dans le contexte de l'industrie du livre:
"Le problème c'est le temps, le fait d'être à sa table et de devoir tout dessiner. Un album, c'est très long à réaliser et, bien souvent ça n'en vaut pas la peine. Je pense que si on parvenait à se dégager de certaine contraintes à l'aide de moyens techniques en réutilisant des morceaux de dessins, à condition que ce soit bien fait, ce ne serait pas du tout négatif. Il y a parfois un malaise à passer une semaine sur une séquence alors que c'est la suivante que tu as envie de raconter. N'ayant pas de banc de repro à portée de la main, on prend l’habitude de travailler de façon artisanale. Je trouve que la technique devrait intervenir dès la conception de l'histoire, qui serait pensée de façon radicalement différente."
Allez encore un morceau pour finir, car ça en vaut la peine:
"Je vais dire quelque chose qui peut paraître prétentieux, mais quand je considère l'ensemble de la BD - dont les tendances "Spirou" des années 60 contre Hergé des années 40 conduisent gentiment au plagiat-, à part quelques dessinateurs que je mets de côté, j'ai bien souvent l'impression de ne pas faire le même boulot. Je ne dis pas que c'est mieux, que je suis un précurseur, un type qui fait de la recherche. Juste que j'ai le sentiment de ne pas faire le même travail que ceux qui racontent des histoires de pilote automobile. Ça ramène à l'idée de la série, à cette espèce d'idée de fournir deux albums par an, comme ça, pour les droit d'auteur. Ce n'est pas ce boulot là que je fais. Je ne veux pas le faire." |
| | | | | lanjingling : | | Bon, je vais quand même rajouter un truc, c'est que Tardi me semble se situer dans une veine vaguement anar, un peu comme Malet, Veran, tandis que Manchette etait politiquement plus précis, plus gauchiste, c'est peut-être ici que cela coince un peu aussi |
Oui, je suis aussi d'accord avec ça. Le gauchisme fonctionne moins que l'anarchisme, chez Tardi.
(Mais chez moi aussi, il faut dire. Ce qui peut jouer dans ma perception de la chose. Peut-être... Autant j'ai parfois de vieux réflexes, de vieux restes anarchisants dans ma manière de penser/fonctionner, autant je n'ai quasiment plus de ces vieux restes gauchisants qui ont fait le (gros) sel de ma jeunesse sans intérêt...)
| Pierre : | | J'ai lu quelques Léo Malet auxquels je suis venu via les adaptation de Tardi. J'ai été très déçu. C'est une littérature de second ordre (de gare -c'est le cas de le dire), du polar bâclé, distillant une haine mesquine de l'humanité répétitive et peu éloquente. C'est "anar de droite" (donc, juste de droite mais en plus méchant). |
Tsss... Vous savez pas ce qui est bon.
| THYUIG : | ah mais moi je me refuse à parler d'une quelconque "faiblesse" concernant Tardi. Je le trouve moins bon qu'ailleurs, mais de là à parler de faiblesse !
|
Oui, c'est moi qui ai employé ce terme... ou presque. J'ai dit "oeuvres très moyennes, voire faiblardes". J'aurais peut-être dû dire "assez mauvaises". Parce que pour moi, son adaptation de La position du tireur couché, c'est assez mauvais. J'ai souffert pendant la lecture, et ça m'a un rien énervé, parce que je tiens l'oeuvre du bonhomme en haute estime.
| THYUIG : |
Pour moi ce n'est pas le "contemporain" qui lui va mal, c'est surtout l'idée de froideur qu'il s'en fait, laquelle me rend son travail moins attractif. |
Tout à fait d'accord avec ça aussi.
| Thierry : |
je reconnais que les 3 adaptationsde Manchette sont un peu décevante. Mais je ne pense pas que ce soit dû au cadre contemporain, mais plutôt à un problème de transcrire efficacement Manchette en bande dessinée. Tardi est celui qui peut le mieux y arriver. |
Eh bien non, justement. :o)
Je ne sais pas qui serait à même de le faire, mais là, pour moi, c'est un échec. Je n'ai même pas acheté Ô dingos, ô châteaux, alors qu'en général j'achète tout ce que Tardi sort en bande dessinée, c'est dire.
Parfois, je me demande si Tardi n'est pas un peu las de ces adaptations. Si adapter Manchette n'est pas un truc (une corvée ?) genre "Je dois de le faire ! Je dois laisser cette trace ! Je dois perpétuer la mémoire de ce "frère spirituel", le faire redécouvrir" tout ça, tout ça...
|
| | | | oui, il n'y a rien de pire que le bête réalisme photographique. Un bon dessinateur réinvente, un besogneux recopie. Et il y a beaucoup trop de besogneux en activité.
Pour la froideur que tu regrettes chez le Tardi contemporain, j'ai un peu de ma à comprendre. Manchette, pour le peu que j'en ai lu, est froid et distancié. Tardi reste fidèle à cette approche. On accroche ou pas, c'est un autre problème. Est-ce que cela fonctionne moins bien en bande dessinée ? Peut-être, et je reconnais que les 3 adaptationsde Manchette sont un peu décevante. Mais je ne pense pas que ce soit dû au cadre contemporain, mais plutôt à un problème de transcrire efficacement Manchette en bande dessinée. Tardi est celui qui peut le mieux y arriver.
Je ne ressens par contre pas de froideur dans La Débauche. Mais il faudrait que je le relise. Je me rappelle un côté tragicomique pas désagréable du tout. |
| | THYUIG, 04.07.2013 à 10:27 | 351729 |
| | | D'autant qu'un bon dessinateur "idéalise" toujours, vu qu'il crée un monde à son idée Même au plus proche d'une représentation objective, dessiner revient souvent à trouver une solution que pose le passage 3d/2d, l'expression, l'angle de vue, la narration, etc etc. Du coup, le monde tel qu'il devrait être représenté n'existe pas, ou alors pour chacun.
Et à ce petit jeu, Tardi est très fort.
Pour moi ce n'est pas le "contemporain" qui lui va mal, c'est surtout l'idée de froideur qu'il s'en fait, laquelle me rend son travail moins attractif. |
| | | | ça se discute, parce qu'en terme de jeu de tête, Pelé est très faible par rapport à Zidane :o)
nan mais parler de faiblesse n'est pas nécessairement négatif, juste un constat réaliste. Tardi n'est pas à l'aise dans le contemporain. Au moins pas autant que dans le "rétro". Cela dit, Tardi n'est pas un dessinateur réaliste. On est loin du dessin à la règle et photo décalquée (ou encore à l'abomination des google street views recopiées, comme dans le tueur aux mangas). Il recompose une réalité. D'ailleurs, ce non-réalisme fait que les albums de Tardi, même contemporains, proposent des visions idéalisées de l'époque. Jusqu'à quel point n'est-ce pas le cas pour les Adèle ou les Burma ? Dans la débauche (autre album pour lequel j'ai une vrai tendresse), il y a un petit côté cinéma, avec ces trognes qui importent plus que l'exactitude des décors. Finalement, on s'en fout un peu, de l'exactitude. Ce qui compte, c'est que l'histoire fonctionne. |
| | THYUIG, 04.07.2013 à 9:59 | 351725 |
| | | | exactement. Zidane est moins bon que Pelé par exemple. |
| | | | | faudrait savoir... il est moins bon mais pas plus faible ? :o) |
| | THYUIG, 04.07.2013 à 9:48 | 351723 |
| | | ah mais moi je me refuse à parler d'une quelconque "faiblesse" concernant Tardi. Je le trouve moins bon qu'ailleurs, mais de là à parler de faiblesse !
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| | | | Autant je suis d'accrd sur la faiblesse des dernière adaptations de Manchette,autt je trouvequvufaîtes un mauvais procès à Griffu. Si Tardi estmoin à l'aise dan la description d'un evironnement contemporain, Gri!ffu sedéroule dan un decors quasi en ruine. La ville de Griffu est en guerre,ou sort d'une guerre. Une guerre sociale, politique, idéologique. La faiblesse de Tardi dans la représentation du contemporain se trouve gommée par cette ambiance crépusculaire.
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| | Pierre, 03.07.2013 à 21:49 | 351713 |
| | | | J'ai lu quelques Léo Malet auxquels je suis venu via les adaptation de Tardi. J'ai été très déçu. C'est une littérature de second ordre (de gare -c'est le cas de le dire), du polar bâclé, distillant une haine mesquine de l'humanité répétitive et peu éloquente. C'est "anar de droite" (donc, juste de droite mais en plus méchant). Ça n'a ni la finesse psychologique concise d'un Simenon, ni la verve argotique d'un Albert Simonin, encore moins la puissance du délire misanthropique d'un Céline. La fascination de Tardi pour les littérateurs suspects a quelque chose de troublant, je crois que Montellier avait lancé une polémique à ce sujet il y a quelques années. La défense de Tardi m'avait paru sincère. Quelque part, c'est la dimension humaniste qu'il insuffle à ces univers crapoteux qui fait toute sa grandeur. |
| | Xavier, 03.07.2013 à 16:42 | 351706 |
| | | | Pour ceux que ça intéresse, il y a un long entretien avec Tardi et un texte d'analyse plutôt bien foutu sur 120, rue de la gare dans le dernier numéro du Comics Journal (#302). C'est en angliche, et le tout fait environ 110 pages. |
| | | | | Mêmes sentiments que THYUIG, et j'allais preparer une super analyse tentant d'expliquer cela, quand je me suis rendu compte que Charlue Brown avait fait celle que j'allais faire...Bon, je vais quand même rajouter un truc, c'est que Tardi me semble se situer dans une veine vaguement anar, un peu comme Malet, Veran, tandis que Manchette etait politiquement plus précis, plus gauchiste, c'est peut-être ici que cela coince un peu aussi (mais bon, cela rejoint aussi ce que dit Charlie Brown sur la question d'époque) |
| | | | Je suis plutôt d’accord avec THUYG. Je trouve que Manchette ne va pas à Tardi. Ce doit être, entre autres choses peut-être, une question d’époque. La contemporanéité ne sied pas à Tardi. A chaque fois qu’il s’aventure au-delà des années 50, ça foire un peu, voire beaucoup.
Selon ma typologie personnelle, tous ses chefs-d’œuvre baignent dans des époques oscillant entre la fin du XIXème siècle et la fin des années 50 : Adèle Blanc-Sec (toute la série !) et Nestor Burma, bien évidemment (surtout les 2 premiers tomes), mais aussi Le démon des glaces, C’était la guerre des tranchées, Jeux pour mourir, Le cri du peuple, Le secret de l’étrangleur (son dernier coup de maître en date) et le hors catégorie Ici-même, à l’esthétique naviguant dans ces eaux-là.
Soit, à part l’exception Forest, en sus du Tardi scénariste de ses propres œuvres, le Tardi adaptateur de Léo Malet, Géo-Charles Veran, Pierre Siniac et Jean Vautrin (les Daeninckx sont très bien aussi, mais je ne les mets pas au niveau de ces coups de cœur).
A contrario, l’époque contemporaine ne lui inspire que des œuvres très moyennes, voire faiblardes (toujours selon moi) : de Rumeurs sur le Rouergue avec Pierre Christin, à La débauche avec Daniel Pennac, en passant par les Jean-Patrick Manchette. Seule exception, j’ai un petit faible pour le Tueur de cafards, signé avec Benjamin Legrand.
Manchette cumule une époque et un ton qui ne collent pas à l’univers de Tardi. Du moins, ça ne fonctionne pas vraiment sur moi. J’aimerais bien que je grand Jacques s’attelle à nouveau à l’adaptation d’un de ces vieux polars aux auteurs obscurs (à la Veran ou à la Siniac) qui lui vont si bien.
P.S. : là où je diffère, THYUIG, c’est que je ne trouve pas les romans de Malet "moyennasses" (ils "existent" autant que les Manchette sans Tardi, comme tu dis) et que j’ai tout de suite trouvé Adèle Blanc-Sec jubilatoire, dès ma première lecture de la chose, et jusqu’au dernier titre paru.
P.S. 2 : oui, je suis un fan de Tardi depuis ce jour où, au tournant des années 80-90, je suis tombé sous le charme de 120, rue de la gare, et même si je trouve qu'il n'a plus rien fait de vraiment bon depuis une demi-douzaine d'années (soit depuis le dernier tome d'Adèle Blanc-Sec et Le secret de l'étrangleur.)
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| | THYUIG, 02.07.2013 à 12:16 | 351692 |
| | | mais oui !
Et c'est justement ce qui m'a fait me replonger dans Tardi version Manchette, mais décidément ça ne passe pas, même si ça ne me donne pas de boutons. |
| | | | le paradoxe est que Griffu est un scénario original de Manchette et pas un roman adapté, comme les derniers essais de Tardi sur Manchette.
Perso, j'aime beaucoup ce Griffu, comme tu auras pû le voir sur la fiche de l'album :o) |
| | THYUIG, 02.07.2013 à 11:34 | 351690 |
| | |  De Tardi c'est la partie que j'aime le moins, il m'aura fallu lire Griffu pour m'en assurer totalement. Autant je l'aime avec Daenincks, autant avec Manchette, ça coince. Je suis un lecteur de Manchette que j'adore. J'adore Tardi pour plein de raisons, notament son dessin que je révère, hé ben pourtant, je ne trouve pas qu'il colle à Manchette et à ses histoires. Ou alors est-ce justement ces mêmes histoires qui ne rentrent pas bien dans le canevas de l'adaptation. Je ne sais pas.
Qu'est-ce que j'aime chez Tardi adaptant MAlet que je n'aime pas chez Tardi adaptant Manchette, c'est peut-être ça la question ? Les romans de Malet sont moyens, moyennasses, ceux de Manchette sont magnifiques, ils existent déjà sans Tardi. C'est sans doute un élément.
En tout cas ce Griffu, même si il m'aura tout de même entraîné jusqu'à sa fin ne me laisse pas vraiment conquis; indifférent serait le terme adéquat. |
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