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Dessinateurs intelligents?! [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | hoody, 03.05.2003 à 11:51 | 88658 |
| | | | pas de pollution de ce sujet que j'aime beaucoup et que j'attend la réponse d'un grand philosophe dessinateur, j'ai ouvert un autre sujet expres pour cette discussion donc on continu dehors, oust! |
| | june, 03.05.2003 à 11:47 | 88656 |
| | | (mode/ completement hors-sujet ON)
attends, Can Ox, c'est terrible, c'est El P a son apogée niveau prod... t'aime ou pas les flows des 2 mecs, mais la prod... pffff...
(mode/ completement hors-sujet OFF) |
| | hoody, 03.05.2003 à 11:43 | 88654 |
| | | | je sui désolé pour mon ortograf lamentabl mé jé la flèm de me relire |
| | hoody, 03.05.2003 à 11:42 | 88653 |
| | | Ho un frere de zik! Sinon, c'est pas un sujet polemik, du tout, ca me passionne, c'est tout, je comptais balancé des commentaires détaillés de cases de Prtatt pour étayer mon propos mais je me suis abstenue, pour moi la magie de la transmission d'idées par le simple dessin est un gouffre philosophik délectable, et ca m'intéressais de discuter des propos d'un type (tres fort) qui essayais de donner un élément de réponse.
Voila voila, et Sinon The Fire in which you burn est bien meilleur que toutes les trcks de Cannibal Ox >op |
| | june, 03.05.2003 à 11:37 | 88652 |
| | | matthieu :
>a mon avis ca ne veux pas dire qu'il regarde
>Arté, qu'il a un QI de 170,
ah ben la on va dans le n'importe quoi... je pense qu'il y a quantité de gens qui matent Arte non pas parce qu'ils sortent de polytechnique ou d' hypokagne, mais tout simplement parce que le paf ne nous propose rien d'autre qu'un bon paquet de merde, non ?
et qu'arte, malgré sa forte concentration de docus historico-chiants, s'en sort quand meme haut la main niveau programmation qualitative...
... comment ca, je m'eloigne du thread ? mais j'ai meme pas envie de repondre tellement on va pas s'en sortir !
hoody, la prochaine fois que tu a envie de poster un sujet polemiquosterileprise de tete, envoie toi un bon Company Flow, "pigeons" ou "8 steps to perfection", par exemple. :) |
| | | | Volà un sujet qu'il est bien :o)
Vous dites, peut-être tous la même chose, et j'abonderais dans votre sens (mention spéciale pour les interventions de frads et Matthieu).
Pour s'en tenir à la question de départ...après le délit de sale gueule, voici le délit de sale dessin ;o) |
| | hoody, 01.05.2003 à 16:47 | 88451 |
| | | Justement, ever, sans vouloir te lecher le boule (si jamais j'aimais pas je te le dirais) tes patates, des ke je les vois j'ai envie de rire: ca aussi ca dénote une certaine intelligence, y'a pas ke pour les auteurs réaliste.
Par ex ca marche pour Throndeim.
Je pense comme toi ke c'est tres temporel. |
| | | | | tain j'ai fais des dessins cons dernièrement, vivement que mon trait devienne intelligent... |
| | cubik, 01.05.2003 à 16:31 | 88447 |
| | | bah, je prefere m'en tenir a mon premier avis
non >) |
| | | | >> J'ai la vague impression qu'on dit tous plus ou moins la même chose :o))
tout a fait... :o) |
| | man, 01.05.2003 à 14:55 | 88437 |
| | | Je pense que l'intelligence dont parle Sfar a peu à voir avec la technique.
Pour ceux qui ont lu "L'art invisible" de Scott McCloud, il y a une description à mon avis assez pertinente de la qualité d'une BD, comparée à une pomme dont les différentes "strates" représentent les degrés de maturité d'une oeuvre.
Je n'ai pas le bouquin sous la main, donc je ne pourrais pas citer ces différentes catégories. Mais la technique y est présentée comme cinquième en ordre d'importance, il me semble. Et en-dessous il y a la conception graphique, "l'idée" qui sous-tend l'ensemble. Et je pense que c'est là que se situe l'intelligence, et qu'influe la personnalité du dessinateur.
J'ai la vague impression qu'on dit tous plus ou moins la même chose :o)) |
| | hoody, 01.05.2003 à 14:48 | 88433 |
| | | | Et y'a pas de classement, c'est juste les exemples qui me venaient |
| | hoody, 01.05.2003 à 14:46 | 88432 |
| | | Sinon, plus j'y pense, plus je trouve ce qu'a dit Sfar contestable, je ne cherche pas à le défendre, c'est juste la reflexion qui en découle qui me passionne.
J'ai aussi énormément de mal à exprimer ma pensée précisément.
Un petit exemple, sur le graph: Y'en a hyper forts qui maitrisent tous les effets, toutes les caps, ca pète le feu, ca se la régale, c'est chanmé.
Et puis, y'en à d'autres, bien plus hésitants, moins de style, mais ils ont un truc, une puissance propre et ce dans le simple dessin de noms débiles qu'ils se sont trouvés.
Je n'affirme rien, mais, souvent, quand tu les rencontres, bien apres les avoir disséquer, les premiers sont sympas, sans plus, les seconds écrivent, développent leur concept, etc.
Je sais, je me défend mal, mais ces messages sont ecrits dans l'urgence. |
| | hoody, 01.05.2003 à 14:38 | 88431 |
| | | ""Matthieu: bon j'ai toujours pas compris ton contre exemple quand meme ;o)
je ne suis pas a la place de Sfar mais je ne sais pas si on a meme tous la meme definition de "dessinateur intelligent"
a mon avis ca ne veux pas dire qu'il regarde Arté, qu'il a un QI de 170, qu'il connais les miserables par coeur... etc. C'est plutot qu'il a une "intelligence du dessin", qu'il comprend les mecanismes du dessin, ce qui est caché deriere le style la technique ou les effets...
je vais essayer de faire le paralelle avec la literrature meme si je suis pas un specialiste. ;o)
Céline etait un facho-reac, un gros con. et pourtant c'est un ecrivain de génie, parce qu'il avait une "intelligence de l'ecriture", il avait compris les mecanismes de la litteratures.
on peut etre un mauvais ecrivain meme si on maitrise toute les figures de styles, les regles de poesie...etc
et de meme on peut etre un mauvais dessinateur, tout en maitrisant la peinture, l'enrage au pinceau, la perspective, l'anatomie... etc""
Je suis foutu c'est exactement ce que je voulais dire |
| | frads, 01.05.2003 à 14:15 | 88428 |
| | | Je crois aussi qu'il y a une intelligence du dessin, peut-être. Mais je ne crois pas non plus qu'elle soit infuse. Il y a ceux qui la comprenne plus vite et d'autre moins vite, qui la maitrisent plus facilement que d'autres. C'est pas pour ça qu'ils sont idiots ou pas. Le dessin est tout un mécanisme mental, mettre en oeuvre une planche demande une réflexion de base, et il y en a qui, ayant bien appris à la maitriser, se posent moins de question lors de l'application de cette réflexion, mais c'est pas pour ça qu'ils sont plus cons que d'autres. Et ce n'est pas non plus parce que des dessinateurs extraordinairs comme Vicompte ou Loisel se posent sans doute plus de questions que d'autres en dessinant qu'ils sont lents d'esprit. Preuve en est que leurs histoires sont très intelligentes (à mon sens en tout cas :o) ).
Je pense que Sfar est très loin d'être con, et pourtant son dessin est très spontané. Vicomte ou Loisel c'est pareil, ils se posent surement plus de questions que d'autres en dessinant et pourtant leurs histoires sont très intelligentes, et ils dessinent vraiment très bien.
Sinon, pour prendre un exemple personnel, quand je dessine je suis super-hésitant, je trouve très difficilement la solution à beaucoup de problèmes graphiques, si j'en trouve. J'espère pour autant ne pas être un crétin fini. Avec le temps, qui sait, j'acquérirai de la maîtrise, et cette intelligence du dessin qui permet de se poser moins de questions et de dessiner comme on veut, comme on aime. |
| | | | | c'est pas des classements, c'est des exemples, pour illustrer ce qu'il viennent de dire, pour bien se comprendre (bon en fait ca marche pas pasqu'on arrive pas a se comprendre :o))) ) |
| | | | en tout cas j'aime pas les classements comme fait Sfar ou Hoody, j'ai horreur de ça, ça me donne des boutons.
Ce sera mon mot de la fin pour le moment :o))) |
| | | | je suis perdu matthieu...
Je sais précisement ce que je pense mais j'ai un peu l'impression que cette discussion part sur plein de niveau de compréhension différent, je sais plus par où réagir... |
| | | | bon j'ai toujours pas compris ton contre exemple quand meme ;o)
je ne suis pas a la place de Sfar mais je ne sais pas si on a meme tous la meme definition de "dessinateur intelligent"
a mon avis ca ne veux pas dire qu'il regarde Arté, qu'il a un QI de 170, qu'il connais les miserables par coeur... etc. C'est plutot qu'il a une "intelligence du dessin", qu'il comprend les mecanismes du dessin, ce qui est caché deriere le style la technique ou les effets...
je vais essayer de faire le paralelle avec la literrature meme si je suis pas un specialiste. ;o)
Céline etait un facho-reac, un gros con. et pourtant c'est un ecrivain de génie, parce qu'il avait une "intelligence de l'ecriture", il avait compris les mecanismes de la litteratures.
on peut etre un mauvais ecrivain meme si on maitrise toute les figures de styles, les regles de poesie...etc
et de meme on peut etre un mauvais dessinateur, tout en maitrisant la peinture, l'enrage au pinceau, la perspective, l'anatomie... etc
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| | | | Je sais pas vous, mais j'ai le sentiment que c'est le type même de discussion dont on sait pertinemment en les commençant que ça débouchera sur rien. On va discuter sur des phrases sans trop d'importance et chipoter sur les articulations de nos argumentations et je suis pas sûr qu'on aura grand chose de consistant au final...
Sinon j'aimerais avoir l'avis d'un type hyper talentueux comme Ob pour voir s'il est intelligent :o))) |
| | | | lequel de dernier post man, je suis un peu perdu là... :o)
Sinon laissez tomber la phrase du contre exemple, ça change rien à ce que j'ai dit après et ça fait pas des masses avancer la discussion.
J'avais failli rajouter "dans un théorème scientifique" en plus, je sais bien que dans une discussion de ce type, UN contre exemple ne suffit pas, mais ça ne nous empêche pas de discuter à partir d'exemple il me semble.
Pis j'ai pas dit que Rimbaud était un con hein. Juste que d'un point de vue intellectuel, je le trouve 100 000 fois moins intéressant que Valéry. Ah oui, je suis un grand admirateur du cimetierre marin et de Valery. |
| | | | >> >> "Quand on veut invalider une théorie il suffit d'un unique contre exemple."
>> si si c'est vrai dans un raisonement scientifique.
>> la c'est pas vraiment une theorie scientifique, donc on a plus ou moins droit a une marge de flou. ;o)
Bon, dans ce cas je réserve d'emblée ma place dans la marge de flou, j'aime pas trop être classé en terme d'intelligence, ça me va bien. |
| | man, 01.05.2003 à 13:42 | 88417 |
| | | >> Quand on veut invalider une théorie il suffit d'un unique contre exemple.
Rien que pour ça je suis pas d'accord : je pourrais te répliquer que l'exception justifie la règle, ça serait pas très honnête, d'accord. :o) Mais plus simplement, étant donné qu'on peut trouver un contre-exemple pour chaque théorie, à ce moment-là aucune théorie n'est défendable... je trouve pas ça très crédible, ou alors ça sert à rien de discuter sur un forum :o)))
Après je crois pas que Sfar parlait du talent; j'ai peut-être mal compris, mais je pense que dans la catégorie des imbéciles il inclut "les imbéciles qui ont du talent mais dont l'imbécillité transpire quand même par le dessin".
Pour ce qui est de ton exemple sur Rimbaud, je pense que Rimbaud était très intelligent. Et je pense aussi que ce genre de talent doit être très dur à porter, la preuve en est qu'il a arrêté la poésie très jeune finalement. Et la deuxième partie de son oeuvre (après qu'il ait eu son histoire avec Verlaine) a du tout, sauf être facile à écrire.
Et enfin pour ton dernier post, heu... j'ai vraiment besoin de réagir ? ;o)))) |
| | | | Sfar non Matthieu, je réagissais à Hoody et à sa phrase :"Si un dessinateur est intelligent ça ressort dans le dessin"
En fait Sfar a une utilisation particulière du mot "intelligence". Ca semble à la fois être temporel, on est parfois con, parfois intelligent et ça se ressent dans notre dessin. Dans ce cas ça me va (et j'aurais tendance à rapprocher l'intelligence de la fatigue intellectuelle :o)
et puis après il nous cite des auteurs comme si finalement ça devenait une qualité immuable, et c'est ce qu'à retenu hoody en nous citant les auteurs dont le style lui plait. Et dans ce cas je suis plus critique car on en vient à classer les gens, à juger de ce qu'est une oeuvre. Et j'aime pas trop les catégories. Selon les personnes, on arrive jamais au même classement de toute façon.
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| | | | >> "Quand on veut invalider une théorie il suffit d'un unique contre exemple."
si si c'est vrai dans un raisonement scientifique.
la c'est pas vraiment une theorie scientifique, donc on a plus ou moins droit a une marge de flou. ;o) |
| | hoody, 01.05.2003 à 13:34 | 88414 |
| | | "Quand on veut invalider une théorie il suffit d'un unique contre exemple."
Deja c'est fo, j'ai jamais dit ke cété infaillible, mais la j'ai vraiment pas le temps.
Riposte, c'est parce ke je suis un petit con nerveux.
Sinon ta réponse est pas mal, je cogite... |
| | | | Ever> je comprends pas bien (pas du tout) en quoi c'est un contre exemple, l'intelligence a rien avoir avec la spontanéité. Dans les dessinateurs intelligents, Sfar cite julliard, giraud, Loisel... des Gens qui ne sont pas specialement rapide.
Sfar ne parle pas non plus de don, je vois pas trop ce que c'est... |
| | | | pourquoi une riposte ? Y a un combat quelque part...
Pis t'a même pas dit que tu trouvais Moebius ou pratt intelligents en plus, juste que leurs dessins avaient la classe. |
| | hoody, 01.05.2003 à 13:27 | 88408 |
| | | hum...
j'ai pas le temps, je prépare une riposte pour ce soir! |
| | | | pis j'aimerais bien que ce soit pas le cas parce que j'ai vraiment pas dde don en dessin, donc ça voudrait dire que je suis pas intelligent...
(attention au premier qui réagit en ce sens, ma vengeance sera terrible) |
| | | | Quand on veut invalider une théorie il suffit d'un unique contre exemple.
Bin je connais des cons qu'on beaucoup de talent et des mecs super intelligents qui dessinent vraiment très mal.
Le talent c'est autre chose, ce n'est pas que de l'intelligence, sans quoi on utiliserait le même mot.
Je m'y connais finalement assez peu en dessin et en BD pour élaborer des théories là dessus. J'y ai pas mal réfléchis par contre, en ce qui concerne la poésie. On y voit très clairement que certains auteurs ont un don extraordinaire comme Rimbaud, Verlaine ou même Baudelaire dans un autre registre. Et ce sans avoir trop besoin de travailler leurs textes. Rimbaud paraît vraiment génial pour cela, le genre de personne qui peuvent vous dégouter de chercher à créer quand vous les cotoyez tellement la poésie lui semblait facile. A l'opposé on a Paul Valéry qui est pour moi 100 000 fois plus intéressant sur le plan de la pensée mais pour qui l'écriture était une épreuve. Il a mis 7 ans je crois à écrire le cimetière marin. Pas de facilité, pas ce don mais pour moi une intelligence supérieure.
Je crois que ce genre de contre exemple peuvent se vérifier dans toutes les formes d'art. |
| | | | page 40 : "Tout se vois dans le dessin. Ce que vous avez dans la tete au moment ou vous dessinez, ce se vois sur le papier, alors ayez la tete propre. Et soyez intelligent car le dessin n'est que de l'intelligence et si vous etes un imbecile attention vous ne pouvez pas le camoufler. Si vous etes un petit monsieur, ca se vera dans chaqune de vos esquisses[...]"
vala vala |
| | cubik, 01.05.2003 à 13:10 | 88403 |
| | | non
je crois que c'est clair :) |
| | hoody, 01.05.2003 à 12:49 | 88400 |
| | | Sfar dans Ukulele nous sort:
"..."
bon ca me soule je le trouve plus, en gros:
si un dessinateur est intelligent ca ressort dans son dessin.
Je ne me penche pas sur son cas, c'est pas mon dessinateur préféré, mais par exemple je trouve en effet que des gars comme Pratt, Moebius ou Guibert arrivent à faire passer une élégance personnelle et terrible, qui leur est tres spécifique, une sorte de caractère racé au delà de leur style.
Et vous? |
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