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Le Tour de France [ Discussions générales, Duels, petits jeux rigolos... ]
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| | strip, 02.07.2005 à 21:06 | 209403 |
| | | | Bon, ben voilà c'est plié...:))) |
| | Pierre, 08.07.2004 à 13:43 | 163969 |
| | | | Je n'avais remonté ce sujet que pour pour le plaisir de voir Keayan dire du mal de Armstrong. Iléou Keyan ? (((c: |
| | Pierre, 05.07.2004 à 12:07 | 163371 |
| | | | Le Tour passe devant chez moi demain (c: |
| | frads, 03.07.2004 à 18:12 | 163244 |
| | | miam miam
tu peux en faire un épouvantail si tu ne veux pas que le Tour repasse par chez toi |
| | | | | y'a un cycliste mort dans un fossé près de chez moi. il est tout séché maintenant .avant il disait arghhh. il doit dater du tour de l'an passé.il a cassé son vélo en plus avec ses bêtises. pantoufle.slip. |
| | frads, 03.07.2004 à 15:45 | 163233 |
| | | | ah oui oki :o) |
| | nis, 03.07.2004 à 15:24 | 163231 |
| | | | départ et arrivée à la cité ardente |
| | frads, 03.07.2004 à 15:08 | 163230 |
| | | | Oué, arrivée à Liège aujourd'hui (euh ou départ je sais plus :o)))) ), et lundi arrivée à Namur (mais je serai po là) |
| | Pierre, 03.07.2004 à 12:56 | 163221 |
| | | | Hop hop hop. Petite remontée. |
| | nyl, 29.07.2003 à 19:12 | 101048 |
| | | | (c'est pas fini le tour de France? Vous roulez encore? ...mais ...mais... mais... je vais finir par me poser des questions...) |
| | poypoy, 29.07.2003 à 14:31 | 101012 |
| | | Sinon, mon frangin n'est pas "meilleur" que les autres. Il a toujours refusé d'entrer dans le système en particulier du dopage (mais pas seulement). Simplment il avait le choix. Quand il s'est retrouvé face à l'alternative : soit tu continues, mais tu prends des produits, soit tu arrêtes parce que tu perds ton temps, il avait préparé sa reconversion, avec un diplôme d'entraineur. Il a toujours eu mes parents qui l'ont soutenu financièrement. Il a pu rester en phase avec ses discours et il a arrêté le haut niveau. Simplement c'est un choix difficile et tous ne le peuvent pas. Pour le cyclisme de haut niveau, il faut ne faire que ça souvent dès 16 ans. Tu y consacres ta vie aux dépens des études, des sorties ... Tu passes tes semaines et tes week end à courir aux 4 coins de la france, voire à l'étranger.
La vie de sportif de haut niveau est très difficile. Quand en plus tu respectes l'ethique, et que tu vois plein de gars moins bons que toi, qui ne la respectent pas et qui réussissent car ce sont eux qui passent pro, c'est dur. A petit niveau il est possible de compenser, mais aux portes du professionnalisme non. Mon frère a préféré arrêter parce que c'était possible. Certains franchissent le pas.
Actuellement il est entraîneur et responsable d'un pôle espoirs. Il tient des discours sains à ses jeunes en espérant être écouté. Il sort son premier pro cette année. C'est un gars exceptionnel et pour l'instant sain. Mais ce mec n'a que le vélo dans la vie. Pas d'études, uns famille à charge (pas de père...). Va-t-il résister longtemps aux sirènes du dopage ... mon frère ne se fait guère d'illusions, mais espére. Pour l'instant le gars a une attitude saine, pour combien de temps ? |
| | poypoy, 29.07.2003 à 14:11 | 101010 |
| | | La détection de l'EPO est fiable, elle n'utilise pas l'hématocrite. Pour l'hématocrite, de toutes façons quand quelqu'un est au dessus de 50 ça n'est pas normal, donc même si c'est discutable ...
Mon frère avait un hématocrite autour de 39 !
Il a couru en tant que capitaine de route avec Vinokourov, l'année où celui ci est passé pro il dirigeait alors vino, kiviliev, ramel tous passés pros (il en a ensuite eu plein d'autres comme flickinger, dessel, yakovlev, mandoja, grux). C'était un gars bien, mais au tour d'Auvergne il ne passait pas les cols ! Si il se dopait amateur, c'était discret puisque mon frère ne l'a jamais vu faire. Or les pratiques des amateurs sont bien moins discrètes que celles des pros, surtout à l'époque. Ses performances actuelles, ne sont pas moins suspectes que celles des autres, mais au moins lui en plein effort on voit qu'il recherche de l'oxygène, pas armstrong ! |
| | | | Juste pour signaler que les performances d'armstrong sont a mes yeux moins suspectes que celles de Vinokourov. Armstrong est au top de sa condition pendant une petite partie de la saison. le reste du temps, on ne le voit quasi pas. Alors que Vinokourov a fait une saison complete a un tres haut niveau de forme avant de connaitre une defaillance dans la derniere etape de montagne.
Il faut aussi se rappeler qu'armstrong n'a pas eclos il y a 5 ans sur son premier tour, contrairement a ce que certains journalistes ont laisse entendre a une epoque. Il a ete champion de triathlon a 18 ans (il a probablement pris pas mal de saloperie a l'epoque, le cancer du testicule etant une maladie courante chez les triathletes), puis champion du monde, vainqueur de classiques et d'etapes du tour. A la maniere de jalabert, il est passe du statut de coureur de classiques a coureur de course a etapes, mais avec plus de reussite.
une derniere chose. Les methodes de detection de produits dopant sont en retard par rapport aux produits eux-meme. L'EPO elle-meme n'est pas detectable et le teaux d'hematochrite n'est pas absolument fiable. Pantani etait peut-etre effectivement clean quand il a ete declasse au tour d'italie.
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| | | | | nan c'est les astronautes :o) |
| | | | | depuis quand les trompetistes se dopent?:o) |
| | | | Oui, oui, certes. Bon, je botte en touche, je dois aller dormir :o))
Merci pour le débat, cloclo :o) |
| | | | >> Et si les performances d'Armstrong sont louches, on n'a qu'à le suspendre, ou prouver qu'il est dopé.
Mais c'est ce qu'on cherche à afire hein. Encore une fois dire que c'est louche, ce n'est pas un crime, ni même une accusatuion. C'est louche. Il n'est pas suspendu/condamné ni rien, heureusement, ça prouve qu'on ne fait pas n'importe quoi, mais je le redis, une preuve ça se cherche, on n'a pas les preuves ex nihilo. Sinon pas la peine d'enquêter hein.
Et oui, je le redis, ça n'a pas d'intérêt de défendre son image de vainqueur du cancer puisqu'elle n'est pas attaquée. En cherchant à prouver un éventuel dopage on ne remet absolument pas en cause sa maladie, sa souffrance, et tout. Si les malades en venaient à perdre espoir en apprenant qu'il n'a pas gagné uniquement à force de volonté et de courage, à qui la faute? je ne pense pas que ce soit auxc accusateurs. Mais bien plutôt à ceux qui ont justement montré Armstrong de la sorte (et lui compris si jamais c'était avéré (z'avez vu les pincettes que je prends? :o) )), que ce soit par crédulité ouparce que c'était plus vendeur coco. Les media cherchent en règle très générale à vendre soit du scandale, soit du rêve. Mais faut pas venir râler si la réalité est bien souvent entre les deux. Donc non, je ne vois pas pourquoi on devrait défendre une image qui n'est pas attaquée, et qui est même utilisée pour prouver la bonne foi d'Armstrong (ce qui au niveau preuve reste juridiquement très spécieux, même si émotionnellement très efficace).
Je trouve même plus malsain d'utiliser cette image de champion vainqueur de la maladie par la force de son courage, que de la mettre en doute. Le respect des malades, il est aussi là.
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| | | | Je n'ai pas la prétention de plaider ici, et je ne me considère pas dans un tribunal non plus.
Où est l'intérêt de défendre l'image d'une personne malade du cancer qui a réussi à vaincre sa maladie et à revenir au plus haut niveau ? Euh...si tu ne vois pas, il faut peut-être chercher du côté des malades de cette maladie et de leurs espoirs...Le sport c'est aussi fait pour donner de l'espoir.
Et puis je ne "refuse" pas de voir la vie privée traitée par les journaux, mais les abus de ce traitement.
Et si les performances d'Armstrong sont louches, on n'a qu'à le suspendre, ou prouver qu'il est dopé. |
| | | | >> Mais alors je n'ai pas dit "fermer sa gueule" mais "se taire une fois pour toute" pour ce qui concerne Armstrong tant qu'on n'a rien prouvé contre lui. Je ne parle pas des autres sportifs. Je ne défends d'ailleurs pas Armstrong qui n'a pas besoin de moi, mais son image d'ancien malade du cancer qui a réussi à lutter contre lui-même et à redevenir un grand champion. Grand champion qu'il est et qu'il reste juqu'à preuve du contraire.
Euh, il est où l'intérêt de défendre cette image? C'est pas une plaidoirie ici hein. On dit que les performances d'Armonstrong (et de beaucoup d'autres des ténors) sont trop élevées pour être correctes. Ou qu'il y a au moins quelque chose de louche. Et cela suffit pour essayer de chercher un peu plus loin. Si je me souviens bien, on a jamais les preuves au départ, c'est bien ça qu'on cherche, présomption d'innocence ou pas. On a pas condamné Armstrong d'office. On trouve que c'est louche, et on cherche. Tant qu'on ne trouve pas il n'y a rien, mais ce n'est pas une raison pour ne pas dire qu'on cherche.
Et puis pour revenir à l'image d'armstrong vainqueur de son cancer que tu défends, c'est en complète contradiction avec ton refus de voir la vie privée traitée par les journaux. Le cancer d'Armstrong, je suis désolé mais je m'en contrefous, tout comme des fuites urinaires de Jalabert (hein? non, je sais pas, j'accuse sans preuves :o) ). Ca fait partie justement de la médiatisation de ces types, et c'est censé jouer en faveur d'un coureur sain et tout. On ne peut pas nier qu'Armstrong s'en serve pour se défendre de son image. N'empêxhe que ses performances sont louches, et son image ne doit rien avoir à faire là-dedans. (dans un autre contexte: "ah ouais mais non, ce type ne peut pas être un criminel, un jour il a défendu le fils de sa voisine"). Exemple d'attitude étrange: c'est super dur de se procurer des échantillons urinaires de l'US Postal en vue d'une congélation. Présomption d'innocence soit, mais ça ne doit être qu'une présomption, pas une certitude (sinon c'est aussi juger (innocent en l'occurence) sans preuves). Dire "s'il est innocent pas besoin d'achantillons, puisqu'il est innocent", c'est diférent de dire "s'il est innocent il peut très bien fournir des échantillons, puisqu'on ne trouvera rien". |
| | | | "Insupportbale" qui tue même parfois de manière insupportable ;o)
Voilà que je me cite moi-même maintenant :o)) |
| | | | Tu peux me citer si tu veux (j'aime qu'on me cite ;o))
Mais alors je n'ai pas dit "fermer sa gueule" mais "se taire une fois pour toute" pour ce qui concerne Armstrong tant qu'on n'a rien prouvé contre lui. Je ne parle pas des autres sportifs. Je ne défends d'ailleurs pas Armstrong qui n'a pas besoin de moi, mais son image d'ancien malade du cancer qui a réussi à lutter contre lui-même et à redevenir un grand champion. Grand champion qu'il est et qu'il reste juqu'à preuve du contraire.
Et on en vient au problème de preuve. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, et il y'a des choses de faites d'ailleurs. Je te renvoie encore une fois à l'histoire récente du cyclisme en france.
Quant à la presse, je ne la vise pas en globalité, je l'ai bien précisé. Mais sans t'apporter ici d'exemple précis, ne me dis pas qu'elle ne s'immisce pas parfois dans la vie privée des gens de manière insupportbale. |
| | | | | Alors le problème est insoluble. Et vive le sport au fait :o)) |
| | man, 28.07.2003 à 22:48 | 100932 |
| | | >> D'ailleurs, je ne dis pas qu'il faut fermer sa gueule, loin de là. Je dis simplement que c'est trop facile d'accuser sans preuve, et de dire que ce n'est pas prouvable parce que tout le monde aurait peur. Peur de quoi ?
Bin si, désolé, c'est ça que tu dis. Je te cite : Soit ils ont raison, et ils se doivent alors de le prouver (et qu'on ne me dise pas que c'est impossible, l'histoire récente du cyclisme le prouve : Pantani pour ne citer que lui n'était pas moldave, et n'était pas à plus de 2h des leaders), soit ils ont tort et ils doivent alors se taire une bonne fois pour toute.
C'est trop facile d'attaquer sans preuves ? Peut-être. Mais quand tout le monde a de fortes présomptions, et c'est le cas, mis à part chez les organisateurs du Tour qui n'ont évidemment aucun intérêt à en avoir, on ne peut pas rester sans rien faire.
>> Quant à la presse, si elle est attaquée, c'est peut-être en partie à cause d'elle-même, non ?
En partie, mais pas seulement. Je ne peux pas parler sans prendre d'exemple précis, alors dis-moi à quoi tu fais allusion. |
| | poypoy, 28.07.2003 à 22:31 | 100931 |
| | | | Le problème c'est que les dopeurs sont toujours en avance sur les contrôleurs ! |
| | | | | Reste à développer les tests anti-dopage, si on veut que le sport soit sain et les sportifs enfin respectés comme ils le méritent. |
| | poypoy, 28.07.2003 à 22:25 | 100929 |
| | | C'est impossible car indéfendable devant les tribunaux !
Ces paramètres n'ont pas valeur de preuve car ils sont des signes indirects. Et les athlètes trouvent toujours un médecin qui va prouver que les raisons sont autres. Il a été impossible de sanctionner la prise d'EPO tant qu'on n'a pas trouvé directement des traces du produit dans le sang.
La seule parades trouvée c'est l'arrêt de travail pour danger pour la santé de l'athlète. C'est hyper courant, mais ça reste en général secret pour cause de secret médical ! |
| | | | | Mais dans ce cas, les fédérations et instances sportives n'ont qu'à prendre leur responsabilité et sanctionner si les "paramètres biologiques ou physiologiques" des sportifs sont anormaux. |
| | poypoy, 28.07.2003 à 21:59 | 100926 |
| | | disons que le coup de la preuve ça aide aussi beaucoup les sportifs à tricher. Y a plein de produits dopants dont on trouve des traces indirectes mais qui n'ont pas valeur de preuve devant un tribunal. On sait que certains paramètres biologiques ou physiologiques sont signes de la prise de produits.
Du coup on ne suspend pas les sportif alors qu'on sait qu'ils sont dopés, faute de traces directes du produit. Tout ça favorise les tricheurs.
D'un autre côté, heureusement qu'en justice on demande ces preuves directes pour des affaires plus graves. Ce principe destiné à protéger la liberté et l'innocence des gens est détourné. C'est dommage, mais il est plus important que le sport !
Les sportifs américains par exemple attaquent systématiquement leur fédération en cas de sanction pour atteinte à la liberté de travail. Comme ils gagnent régulièrement, les fédérations ne prennent quasi plus de sanctions, sauf pour les produits stupéfiants puisque là il y a violation d'autres lois !
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| | | | Le coup du "Si vous pouvez rien prouver, vos gueules" ça s'appelle la présomption d'innocence qui est un principe fondamental des droits de l'homme.
D'ailleurs, je ne dis pas qu'il faut fermer sa gueule, loin de là. Je dis simplement que c'est trop facile d'accuser sans preuve, et de dire que ce n'est pas prouvable parce que tout le monde aurait peur. Peur de quoi ?
Quant à la presse, si elle est attaquée, c'est peut-être en partie à cause d'elle-même, non ? |
| | man, 28.07.2003 à 21:26 | 100921 |
| | | Le coup du "Si vous pouvez rien prouver, vos gueules", y'a rien qui m'énerve plus.
Si on peut rien prouver, alors y'a pas de problèmes, personne se pose de questions, et tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Si on ne peut pas soulever la question, alors c'est sûr, on ne pourra jamais rien prouver.
Quant à la question du secret médical, c'est bien sûr normal qu'il soit respecté; ce qui n'est pas normal c'est que les journaux soient attaqués à tout bout de champ, au prix de lourdes conséquences pour leur santé financière. Et je ne dis pas ça pour le domaine du cyclisme en particulier. |
| | poypoy, 28.07.2003 à 21:13 | 100920 |
| | | | On ne pourra sans doute jamais rien prouver. Tous les spécialistes savent qu'il y a un problème, mais effectivement ne le diront jamais en public. Il suffit d'étudier ses performences, de le voir en plein effort pour savoir qu'il y a un problème. Mais il n'est pas le seul ! |
| | | | Encore heureux que le secret médical soit préservé face à la presse. Le jour où l'ensemble de la presse (au sens large, j'insiste) respectera un code de déontologie lui interdisant des dérapages scandaleux sur ce qui relève aussi et avant tout de la vie privée des gens, elle pourrait peut-être avoir accès à des infos médicales.
Quant à Armstrong, j'insiste, tant qu'on n'a rien prouvé, on ne peut rien lui reprocher, si ce n'est d'être vraiment trop fort (moins toutefois cette année) |
| | poypoy, 28.07.2003 à 21:08 | 100918 |
| | | | Suffit de le regarder un peu Armstrong pour voir qu'il y a un problème ! Il ne respire pas, n'est jamais en recherche d'oxygène, ça n'est pas normal ! |
| | poypoy, 28.07.2003 à 21:01 | 100917 |
| | | Là je parlais de secret médical face à la presse !
Pour armstrong, le problème n'est pas tellement son cancer, mais la puissance et la vélocité qu'il développe et qui sont nettement supèrieures à ce qui se voyait aux grands moments de l'EPO et des anabolisants. On sait que ces produits sont efficaces et on connait leur effet. LEs spécialistes s'interrogent en fonction de ça. Il n'est pas normal qu'Armstrong fasse mieux que des dopés, d'autant plus qu'il ne le faisait pas avant.
Mais il est impossible de prouver quoi que ce soit étant donnée qu'on ne sait pas quoi chercher ! |
| | | | Juste une petite précision : le secret médical peut céder quand le juge le demande. Encore faut-il qu'il y'ait plainte, poursuite, et procès...
Je crois qu'on peut, en effet, rester dubitatifs devant un 60 km/h de moyenne sur les Champs-Elysées pour des coureurs ayant fait trois semaines de course...On peut aussi s'étonner que d'années en années la vitesse du tour augmente.
J'entends également des gens dire (ou le penser tout haut) qu'Amstrong est dopé, et qu'on ne peut gagner un tour de france cinq fois de suite après un cancer. Soit ils ont raison, et ils se doivent alors de le prouver (et qu'on ne me dise pas que c'est impossible, l'histoire récente du cyclisme le prouve : Pantani pour ne citer que lui n'était pas moldave, et n'était pas à plus de 2h des leaders), soit ils ont tort et ils doivent alors se taire une bonne fois pour toute.
Je trouve qu'Amstrong constitue un superbe espoir pour les malades du cancer, et un superbe exemple de tenacité face à cette saloperie de maladie. Je veux continuer à croire que c'est possible sans produits dopants ! |
| | poypoy, 28.07.2003 à 20:03 | 100911 |
| | | | l'anonymat ça marche un temps, mon père l'a fait par exemple quand les premiers résultats du suivi sont arrivés pour dire que 50 à 75 % des coureurs avaient des paramètres anormaux. Quand il s'agit de parler directement d'un coureur, la source est vite trouvée. Mon père avait parlé d'un coureur à une journaliste qui a repris texto dans son article, et ce mec n'a jamais eu de contrat pro. Il a dit que c'était à cause de l'article et a attaqué. Comme la journaliste n'a pas révélé sa source l'autre n'a pas de preuve, mais bon ça a été limite. |
| | man, 28.07.2003 à 19:57 | 100910 |
| | | Y'a pas que les médecins, y'a les douaniers, et puis un médecin, ça peut témoigner sous couvert d'anonymat !
C'est sûr qu'il y a toujours le couperet du procès. Mais il ne tombe pas à tous les coups...
(d'ailleurs faudra que je fasse un point sur les restrictions à la liberté de la presse avec cette connerie de diffamation) |
| | poypoy, 28.07.2003 à 18:55 | 100904 |
| | | ben c'est pareil, faut des preuves sinon ...procès !
Demander aux médecins = violation du secret médical donc procès. Les autres n'ont aucune preuve de ce qu'ils disent.
Mon père a donné pas mal d'infos, soulevé pas mal de lièvres, mais ça ne va jamais bien loin puisque les noms ne peuvent être cités, ni les preuves montrées. D'ailleurs cette année il n'a rien dit, et on ne lui a quasi pas demandé de toutes façons.
Ensuite ce sport a toujours fonctionné comme ça et tant que les gens en place seront les mêmes quasi rien ne changera. Il y a eu des évolutions positives en France sur le plan de la lutte anti dopage, et les français disparaissent des bilans mondiaux ! D'autres pays jouent le jeu, plus ou moins régulièrement, et certains refusent de le faire ! (il suffit de regarder les classements !)
C'est assez facile de brasser du vent dans la lutte. On sait très bien quand les vrais protocoles de dopage se mettent en place, il suffit de ne pas contrôler à ce moment là. Le suivi médical c'est un autre problème puisqu'il ne sert pas à la lutte anti dopage directement (même si il est utile).
Quant au coureur positif, ça va encore être un obscur smicard moldave à 2 h des leaders, leaders sur lesquels on ne doit surtout pas se poser de questions ( et encore moins trouver des réponses). |
| | man, 28.07.2003 à 18:45 | 100901 |
| | | Oui, et c'est bien ça qui m'inquiète : s'ils ne peuvent pas enquêter sur le Tour de France, ça ne laisse rien présager de bon pour le reste !
Et puis, même sans preuve. Ils auraient pu, mieux que reprendre, certes avec un certain second degré, les discours officiels, donner la parole à d'autres personnes susceptibles elles aussi d'être bien informées. |
| | poypoy, 28.07.2003 à 18:31 | 100900 |
| | | Ben prononcer le mot dopage sans preuves équivaut maintenant à une attaque devant les tribunaux. De plus cette année il ne fallait surtout pas gâcher la fête. Il suffit de voir avec quel zèle ils ont étouffé le contrôle positif, qui va se régler une fois tout fini.
Seuls sont invités sur le tour les journalistes qui ne soulèveront surtout aucun lièvre. Aux autres on met des bâtons dans les roues. Libération a suivi le cyclisme pendant quelques années. Le service des sports s'appuyait sur mon père (entre autres) qui a écrit (ou participé à) une quinzaine d'articles pour dénoncer les pratiques et montrer qu'il ne fallait pas être dupe. Ils ont fini par renoncer pour différentes raisons et se contentent du minimum.
L'article du monde est assez dubitatif sur les performences, mais n'importe qui doté d'un minimum de sens commun doit l'être. Simplement il est difficile d'aller plus loin pour l'instant. Pour cela il faudrait des preuves. |
| | man, 28.07.2003 à 18:22 | 100898 |
| | | Et voilà :
Le peloton a battu son record de vitesse sur la Grande Boucle
LE MONDE | 28.07.03 | 13h47
La moyenne s'est élevée à 40,940 km/h
Jamais, au grand jamais, les coureurs n'auront roulé aussi vite qu'en cette année du centenaire. Dimanche 27 juillet, à l'issue de la vingtième et dernière étape, la direction du Tour de France a publié le chiffre sans ciller : la moyenne du Tour 2003 s'établit à 40,940 km/h. Le Tour le plus rapide de l'histoire, autrement dit. Lance Armstrong et ses poursuivants ont pédalé plus vite que lors du premier de ses cinq succès (40,276 km/h de moyenne, en 1999), qui restait jusqu'à dimanche le plus véloce des Tours.
L'Américain détient même dorénavant cinq des six records de la catégorie. Depuis Marco Pantani en 1998 et sa "petite" moyenne, 39,983 km/h, Lance Armstrong a déjà battu par trois fois ce record de vitesse. "Pourquoi faudrait-il en rester aux moyennes de Louison Bobet et de Jacques Anquetil ?", s'étonne le directeur du Tour. "Dans le cyclisme, on ne se prépare plus comme le faisaient Anquetil ou Hinault, précise le directeur général du Tour. Il y a aussi le facteur mécanique, matériel. A cela s'ajoutent enfin l'état des routes et le vent favorable. Il est donc parfaitement logique que l'on roule plus vite qu'il y a dix ou quinze ans."
UN COMMUNIQUÉ OUTRÉ
Si le Tour est allé si vite, grâce en soit rendue au ciel, qui s'est occupé à sa manière de célébrer le centenaire. "Vent favorable tout du long", selon Jean-François Pescheux, directeur de la compétition, canicule "propice à la vitesse", selon Jean-Marie Leblanc : "On n'a pas eu de pluie cette année, argumente-t-il dans Le Journal du dimanche du 27 juillet, or on roule plus vite sur le sec, non ?" Si, sûrement. Sauf pour samedi, lors du contre-la-montre entre Pornic et Nantes, où les coureurs ont peut-être eu le vent de dos, mais ils ont aussi essuyé une violente pluie et une route tout le contraire de sèche.
Avant sa chute, l'Allemand Jan Ullrich avait bouclé les 32,5 premiers kilomètres à la moyenne effarante de 56,9 km/h. "Les contre-la-montre sont plus courts qu'autrefois", raisonne Jean-François Pescheux, directeur des compétitions à la Société du Tour de France. Pourtant, si Jan Ullrich n'était pas tombé, jamais une étape chronométrée ne se serait courue aussi vite. Pas même les prologues de quelques kilomètres disputés alors que les coureurs n'ont pas encore plus de 3 000 kilomètres dans les jambes.
Avec son "ridicule" record du monde de l'heure de 1994 (53,040 km), l'Espagnol Miguel Indurain, autre quintuple vainqueur du Tour, aurait terminé au-delà de la 10e place, samedi, à Nantes.
La controverse sur les conditions atmosphériques rapportées aux performances cyclistes aurait cependant pu être reléguée au second plan de cette course du centenaire, surtout si la direction du Tour de France n'avait cherché à démentir avec zèle toute information répercutant un possible excès de vitesse sur les routes du Tour. Ainsi, lorsque Antoine Vayer, fondateur d'AlternatiV, une structure de recherche et d'entraînement pour athlètes de haut niveau à Laval, a évoqué, le 23 juillet, dans Libération, des vitesses records, Amaury Sport Organisation (ASO) s'est fendue d'un communiqué outré.
Au contraire, ont expliqué les organisateurs du Tour, chiffres à l'appui, il y a bien longtemps que le Tour n'est pas allé si lentement ! Sur l'antenne de RTL, mardi 22 juillet, le directeur de L'Equipe et un ancien journaliste radio aujourd'hui embauché par ASO ne se sont pas privés de relayer l'information selon laquelle "le Tour finalement n'irait pas si vite que cela".
En 1999, Jean-Marie Leblanc affirmait à propos du dopage : "J'ai dit aux coureurs qu'il fallait que la compétition cycliste redevienne une affaire d'hommes, et non pas de robots." Il avait raison : les hommes vont plus vite.
Olivier Zilbertin
Je suis quand même assez critique sur cet article, on sent tout le long que le journaliste n'est pas dupe, qu'il met en avant les explications officielles pour mieux en montrer l'absurdité, mais finalement, il ne prononce le mot "dopage"... qu'une seule fois, et encore, à la dernière ligne.
Bon, c'est Le Monde, pas le Canard, mais quand même. C'est louche qu'il n'y ait pas d'enquête plus approfondie. |
| | | | >> Ceci dit la chimie n'y est sans doute pas pour rien !
Ouep et au lieu de me faire suer avec mes saletés de produits, je vais peut être me spécialiser dans le dopage, il y a sûrement plus de sous à se faire qu'avec mes pesticides :o) |
| | poypoy, 25.07.2003 à 10:48 | 100646 |
| | | Effectivement c'est parti pour être le tour le plus rapide de tous. C'est aussi du au fait, que contrairement à d'habitude, y a eu aucune étape calme, à chaque fois ça a attaqué dès le premier km, alors que la plupart du temps, les pros ne démarrent pas la vraie bagarre à plus de 100 km de l'arrivée (ce qui fait la différence avec les amateurs).
Ceci dit la chimie n'y est sans doute pas pour rien ! |
| | | | | La douane a toujours fait des contrôles partout et pas seulement aux frontières. |
| | june, 25.07.2003 à 9:48 | 100627 |
| | | | on sent le mec qui s'est fait demonter sa voiture un soir par la "volante", passqu'il avait des ptits yeux... 8) |
| | bens, 25.07.2003 à 7:31 | 100612 |
| | | | En même tps, cette année y'a eu que 20 ou 30 km en espagne, et tout le reste du tour en France. Donc ça aurait été assez difficile pour que les douaniers fassent de nombreux contrôles ;-) |
| | | | | je dirais même qu'il y aurait presque de quoi apporter les réponses :o))) |
| | man, 24.07.2003 à 23:57 | 100601 |
| | | Bon, j'ai rien suivi du Tour, forcément, mais j'ai lu dans l'avion le papier du Canard Enchaîné daté d'hier. J'ai la flemme de chercher si on peut le trouver sur Internet, mais en gros ça dit que la moyenne du Tour va encore être dépassée cette année (environ 40,3 km/h en 1999 pour Armstrong, ce qui était déjà un record; on est parti pour atteindre les 41 km/h, ce qui serait une augmentation énorme en quatre ans seulement).
Selon le Canard le mot d'ordre donné aux douaniers et aux policiers cette année aurait été "Pas touche au Tour 2003 !" à cause du centenaire, du symbole, tout ça.
En gros, il n'y a eu aucun contrôle inopiné aux frontières, dans les hôtels, dans les voitures des coureurs, comme en 1998 pour Festina ou l'an dernier pour Rumsas. Et comme c'est là qu'on peut vraiment trouver le dopage, y'a de quoi se poser des questions. |
| | poypoy, 24.07.2003 à 1:41 | 100344 |
| | | | Les casques profilés permettent de gagner de 2 à 3 secondes au km, ils ne les mettent pas par plaisir ! |
| | | | Ben pas moi!
Les mecs sont quand même pas des TGV, hein!
Pour le moral je suis d'accord, mais le coéquipier qui sert d'aspirateur ça me laisse perplexe.
C'est comme lorsqu'ils déscendent, parfois ils changent de position et ils ont presque la selle qui rentre dans le trou de balle pour être le plus aérodynamique possible et puis deux secondes plus tard ils se redressent parcequ'ils on mal au dos et puis ils rechangent encore de position et ainsi de suite. A mon avis à tout le temps changer se fatiguent pour rien.
Et puis leur casques profilés ça me fait bien marrer, la moitié du temps ils ont la tête baissée et du coup ils ont la pointe du casque dressée. C'est super aérodynamique! Quand ont sait qu'aucun oiseau est aérodynamique (sauf les martinets et les faucons)... Mais Homo sapiens cyclismus lui... |
| | bens, 23.07.2003 à 19:12 | 100290 |
| | | >> En même temps quand vinokourov avait besoin de rattraper son retard et qu'il pédalait comme un malade, il a rattrapé un coéquipier qui a pris le relais dans la montée pendant 300 mètres , juste 300 mètres. La question a donc été posée à Thevenet si ça valait le coup? Si Vinokourov en tirait vraiment quelque chose. La réponse fut oui. Alors j'aime bien croire un ancien pro sur le sujet :o)
En même temps, avant-hier le même Thevenet disait que ça avait du aider Vinokourov, mais surtout sur le plan moral, un coéquipier qui aide qd on se retrouve seul ça fait toujours du bien au moral. Mais que par contre c'était que 300m donc ça avait pas du jouer bcp sinon, au niveau de la condition. Mais donc ça sous-entend nécessairement que si le relais avait été plus long, ça lui aurait permis de moins se fatiguer, de moins faire d'efforts. Et donc moi aussi je pense que ça joue, même en montagne (mais maintenant on est quasi tous d'accord, non ?). |
| | frads, 23.07.2003 à 16:41 | 100264 |
| | | Aloooooooooors!
Bon ben la fusée du jour c'était Hamilton, aujourd'hui! Il a remporté l'étape en faisant une longue échappée de 142 km(normalement l'arrivée aurait du se faire au sprint, mais ça fait partie des aléas de la course :o) ).
Le sprint s'est quand même joué sur la fin, on n'a pas vu le porteur actuel du maillot vert, et c'est Zabel qui a pris la seconde place de l'étape en remportant le sprint. Cela laisse du suspense pour le maillot vert, car Zabel revient donc à 13 points de l'actuel maillot vert, Cooke. Ca fait trois maillots verts potentiels au classement général final.
Cette fois, on n'a pas trop vu les Euskaltel, tiens... Parait que Mayo a eu un problème. C'est peut-être une punition des dieux pour son comportement discutable (moi j'ai rien contre mais bon bref) de la dernière étape pyrénéenne. :o) |
| | crepp, 22.07.2003 à 15:00 | 100038 |
| | | >> La montée peinard dans la roue ça me fait un peu rigoler quand même. m'enfin bon, c'est une jolie façon de voir les choses :o)
En même temps quand vinokourov avait besoin de rattraper son retard et qu'il pédalait comme un malade, il a rattrapé un coéquipier qui a pris le relais dans la montée pendant 300 mètres , juste 300 mètres. La question a donc été posée à Thevenet si ça valait le coup? Si Vinokourov en tirait vraiment quelque chose. La réponse fut oui. Alors j'aime bien croire un ancien pro sur le sujet :o)
Sinon il est sur qu'il y a une énorme différence entre suivre quelqu'un sur le plat ou dans la montée, mais vu le nombre de fois où on voit les coureurs râlés quand quelqu'un ne prend pas le relais , c'est que ça doit jouer.
|
| | | | | (c'est pas une protection anti-olid ça, c'est le fonctionnement du html, aucun tag n'est écrit tel quel, même inconnu) |
| | | | oué les grupetto (ou autobus) ils roulent certainement a 10 de front dans la montée c'est pour ça que les autres sont à l'abri. :o) Je veux juste dire, que si il n'y avait aucune différence on verrait beaucoup plus de types arriver seuls.
Sur le plat c'est je crois en gros 40% de diffférence au niveau de l'efort entre celui qui prend le vent et celui qu'est bien caché. Y'a donc de la marge entre ça et rien du tout, même en montée (sans compter que le premier en montée doit quand même "ouvrir" la route dans la foule, au niveau tension, ça doit pas être tout à fait pareil.
Bien sur, il ne s'agit pas de convaincre qui que ce soit hein, ça empêche personne de dormir. Mais bon, c'est un peu le but, de discuter. Y'a pas besoin de vainqueur final ici.
Concernant encore et toujours ce cas particulier, zubeldia était grillé, mais ça on le sait qu'à la fin, il est arrivé dans le même temps que les autres et il a fait le sprint, et il a pas pu. Je veux juste dire, qu'on parle de tactique d'équipe et tout, que c'est important de gagner des points (que ce soit pour les partager à la fin n'y change rien). Donc si c'est une tactique d'équipe c'est Zubeldia qu'il faut essayer de faire gagner (ça veut pas dire que ça marche) parce que Vinokourov est distancé et que c'est lui qui peut espérer décrocher le podium. Mayo il peut à peine espérer dépasser Zubeldia. Pour ce qui est des primes, du classement de l'équipe, Euskaltel est 2ème au classement par équipe à 6min derrière CSC, environ 10min devant US Postal (et 50min devant Bianchi), ils ont l'étape de l'Alpe, des coureurs classé 4, 5 et 15ème pour l'instant. C'est pour ça que je dis qu'à ce niveau là, la différence entre 2 ou 3ème à Luz, elle est justement pas très importante.
Maintenant on est tous d'accord c'est vraiment pas important. |
| | bens, 22.07.2003 à 13:34 | 99829 |
| | | mdr
Serait-ce une guerre éternelle contre olid ? ;o) |
| | frads, 22.07.2003 à 13:31 | 99826 |
| | | | Ouais j'avais vu ce tag en citant ton message, au fait. :o) |
| | bens, 22.07.2003 à 13:26 | 99825 |
| | | C'est marrant, j'avais mis un tag "post con et inutile" autour de ma première phrase mais il y est plus... tous les tags doivent disparaître même s'ils ne sont pas reconnus donc... on en apprend tous les jours même sur bubulle, c'est trop top la vie !!
|
| | Grunt, 22.07.2003 à 13:17 | 99821 |
| | | | Tain les bouseux... =o))) |
| | frads, 22.07.2003 à 13:00 | 99816 |
| | | >>
>> Et ben Ulrich il avait qu'à pas se faire distancer par Armstrong s'il voulait plus de bonifs, là c'est bien fait pour lui !
>>
Oué, c'est vrai ça.
>> ps: ceci dit je suis super content qu'il soit là, ça change des dernières années où c'était joué à la moitié du tour.
Pareil, même si il a fallu du temps dans ce tour avant qu'il y ait de l'action, du suspense, et matière à débattre comme ici. :o)
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| | bens, 22.07.2003 à 12:53 | 99814 |
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Et ben Ulrich il avait qu'à pas se faire distancer par Armstrong s'il voulait plus de bonifs, là c'est bien fait pour lui !
ps: ceci dit je suis super content qu'il soit là, ça change des dernières années où c'était joué à la moitié du tour. |
| | | | Pendant l'ascension ça me paraissait évident que Mayo ou un autre sprinterait et je me disais qu'Amstrong était doublement avantagé à avoir réussi à lâcher les autres par rapport à Ullrich qui monte au train. Pour moi ça fait partie des avantages de l'attaquant, j'ai toujours vu ça comme ça et c'est un scénario très très courant. j'avoue que j'ai jamais entendu parlé de cette fameuse règle non écrite de laisser les leaders prendre les points pour le spectacle.
>Et pourquoi que les derniers en montagne ils se préoccupent
>d'être en groupe pour grimper? C'est uniquement pour le
>réconfort moral? C'est aussi parce que c'est plus facile
>hein.
Tu rigoles mais ça joue vachement sur le moral d'être en groupe. Puis ils sont en petit peloton hein, là c'est beaucoup plus simple de s'abriter derrière les autres et de profiter d'une légère aspiration. Ca n'a rien à voir avec Mayo qui s'accroche à Ullrich.
>entre 1er a l'alpe et 2eme a luz ou premier a l'alpe et
>troisieme a luz, avec en plus zubeldia pas loin du tout et
>laiseka pas trop loin non plus, au niveau primes et tout,
>pour l'équipe, son classement au sein de l'équipe, ça va.
Ah bon, si tu le dis. Juste comme ça, les primes sont partagées entre les coureurs d'une équipe la plupart du temps, quel que soit celui qui les empoche. Parce que sinon ça vaut pas le coup pour les autres de faire le boulot.
>4 secondes ça lui servira a rien au général (a la limite
>c'était a zubeldia de le faire, si lui veut espérer
>dépasser vinokourov)
Zubeldia était grillé, il pouvait plus le faire
>En général on laisse les "gros" s'expliquer ensemble.
Ah bon
Maintenant je pense qu'on a chacun notre façon de voir les choses. Je sais pas si l'un de nous a forcément raison Claude (ou alors c'est moi :o) mais je suis certain que mes arguments vont pas te faire changer d'avis. A la limite ça te fera marrer et tu trouveras tout ça ridicule. C'était juste histoire d'argumenter un poil pour le principe afin de montrer que c'est pas un avis en l'air que je balance comme ça sans rien y connaître. M'enfin j'ai pas l'intention de prouver quoi que ce soit. Je m'en fiche même un peu en fait mais bon, on a le même défaut, on peu pas s'empêcher de dire ce quon pense :o)
|
| | | | oué j'ai pas dit qu'il montaient peinard. Mais si ça change rien, il pouvait continuer a monter tout seul intercalé entre Armstrong et Ullrich hein... :o)
Et pourquoi que les derniers en montagne ils se préoccupent d'être en groupe pour grimper? C'est uniquement pour le réconfort moral? C'est aussi parce que c'est plus facile hein.
Sino, je ne dis pas que dans le cas général, il faut pas se battre pour les places d'honneur. C'est évident que ça veut dire quelque chose. Sauf que dans ce cas là, qui est un cas particulier y'a légèrement de l'abus.
1) entre 1er a l'alpe et 2eme a luz ou premier a l'alpe et troisieme a luz, avec en plus zubeldia pas loin du tout et laiseka pas trop loin non plus, au niveau primes et tout, pour l'équipe, son classement au sein de l'équipe, ça va.
2)4 secondes ça lui servira a rien au général (a la limite c'était a zubeldia de le faire, si lui veut espérer dépasser vinokourov)
3)c'est profiter quand même un peu du boulot d'ullrich qui ne court pas pour le même objectif, à savoir la gagne finale. Et donc clairement rouler contre lui au profit d'armstrong. En général on laisse les "gros" s'expliquer ensemble.
Maintenant y'a plein d'autres cas où la bagarre finale serait justifiée. Mais là je vois pas.
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| | | | Sinon je persiste, juste pour info vu que j'ai fait pas mal de vélo aussi, l'aspiration dans les montées ça existe mais presque pas, faut vraiment un gros coureur devant pour bien se cacher derrière. D'ailleurs c'est le seul endroit où on peut lâcher au train (c'est la raison pour laquelle Armstrong fait rouler ses équipiers en début de col d'ailleurs)
La montée peinard dans la roue ça me fait un peu rigoler quand même. m'enfin bon, c'est une jolie façon de voir les choses :o) |
| | patxi, 22.07.2003 à 11:58 | 99798 |
| | | | (je réponds ? rah et depuis quand je posterai au sujet d'un sport aussi nase...) |
| | | | ouééééééééééééé Mayo il est super content, ça va faire super bien sur son CV du tour 2003! C'est ça qu'on va retenir! Ah? non? C'est sa victoire à l'Alpe d'Huez plutôt? Ah bon, ptet en fait que ça vaut rien la deuxième place à côté :o)
Je persiste. Tout comme il y a la règle (non écrite) qu'on attaque pas le maillot jaune sur incident mécanique, là, il a quand même un poil abusé. Il attaque, se fait contrer par Armstrong. Puis Ullrich le rattrape. Et là du coup il est plus lâché du tout, il fait la montée dans la roue d'Ullrich, et zou, sprint.
Je n'en démordrais pas :o))) |
| | poypoy, 22.07.2003 à 10:18 | 99767 |
| | | Chaque place est disputée parce qu'elle rapporte quelque chose ! (prime, points UCI, place l'an prochain dans une équipe)
Ensuite, tout n'est pas hyper clair dans le vélo et les arrangements sont nombreux. Mayo a attaqué plusieurs fois alors qu'il savait qu'il ne suivrait pas. Il est fort possible qu'il y ait une entente avec Armstrong, en manque de coéquipiers. Quand je dis que ce qui rend le milieu pourri ce n'est pas que le dopage... |
| | june, 22.07.2003 à 10:17 | 99766 |
| | | ben moi le tour c'est un des rares sports que je peux mater a la télé, affalé comme un abruti des apres midis durant, a me demander comment ces mecs font alors que moi je transpire rien que d'aller chercher a boire dans le frigo.
j'aime bien, parce que ca me relaxe, j'aime les paysages, surtout comme en ce moment, la, les pyrénnées, tout ca, c'est chouettos quand meme.
je capte que dalle au principe des courses par equipes, les points, tout ca, mais je sais que y'a quelques machines quand meme, qui dechirent grave, et euh, je croyais que j'avais vu Ullrich faire caca sur sa selle l'autre jour mais apparemment ca a du l'alleger, hein.
voila, c'etait mon compte rendu sportif, la semaine prochaine, j'irais polluer le sujet base ball machin. 8) |
| | crepp, 22.07.2003 à 10:03 | 99760 |
| | | | Je veux bien croire que second d'étape au tour de France ça fera toujours bien sur son passeport (en même temps qui peut me citer un second d'étape du tour de l'année dernière?). Il y a déjà eu des arrivées au sprint d'un petit groupe pour la seconde place, mais il n'y avait pas d'enjeu pour le vainqueur du tour, ici oui. Alors tout comme keyan :M'enfin, c'est clair que l'aut tanche de basque il aurait pu rester le cul posé sur sa selle ! :o) |
| | bens, 22.07.2003 à 8:37 | 99752 |
| | | | Désolé pour la non lecture complète kuk, mais je t'avouerais que cette nuit j'étais en plein boulot qd j'ai découvert le sujet, et que la longueur de celui-ci m'a fait seulement le parcourir en diagonale. |
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