 |
L'affaire du siècle de JJ Beineix [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
retour forum
| | | | >> >> A moins d'être un artiste maudit et inconnu, point de salut ?
>> Si, à condition d'être un tantinet artiste quand même...
Ouais déjà que Beinex en film, ça craint (faut être maso pour pouvoir supporter encore un vision de Diva), alors en BD j'ose même pas imaginer la catastrophe ... |
| | | | >> Le mot important ici est : "commence". Certes, il y a plein de film qui commence par de l'action (et de bd aussi). Mais la notion d'histoire implique l'idée d'une Ouverture dramatique et d'une ouverture thématique. Ce sont des phénomènes complexes qui ne peuvent être mis en oeuvre au tout début (d'un film, d'une bd).
>> Repensez à des bd que vous aimez, recherchez le moment où vous vous êtes dit : "ça y est, je comprends de quoi il retourne, ce que la bd va me raconter, développer" -- c'est souvent un simple sentiment. Voyez à quel moment ça se passe dans un film, à quelle page dans une bd.
Encore une fois tu raisonnes de manière linéaire. Il faut absolument que ça commence quelque part et que ça finisse quelque part, pour toi. Dès lors c'est évident que tu ne peux adhérer à la petite vignette qui n'avait pour d'autre but de montrer que lorsqu'on choisit un temps cyclique, la notion de début et de fin n'a plus de sens. Pas la peine de perdre son temps à appliquer des outils (ouverture thématique, commencement) qui sont complètement inadaptés à l'exemple choisi.
>> Mais remarquez, que pour argumenter votre idée, vous avez été obligé d'ajouter des faits au point de départ qui était la petite vignette animée.
Perso j'ai rien ajouté du tout. |
| | Tony, 13.08.2004 à 16:31 | 168546 |
| | | >> Si, à condition d'être un tantinet artiste quand même...
Oui. C'en est un. Avec des réussites, des échecs, pour lui ; des compréhensions tardives pour certains, des remords même.
Mais tout dépend de la notion d'artiste, n'est-ce pas ? |
| | Le PBE, 13.08.2004 à 16:30 | 168545 |
| | | >> imaginons que la fille tombe, elle se fait mal elle va a la pharmacie elle achete du mercurocrome, elle resort et hop! on reviens au debut.
il faut que la bouteille de mercurochrome se brise pendant la chute sinon elle n'a pas de raison d'en acheter de nouveau. |
| | | | Il ne me semble pas nécessaire de juger a priori l'intérêt ou pas de l'introduction de nouvelles techniques dans un moyen d'expression (ici la bd).
Et de ce fait, il ne me semble pas nécessaire de devoir justifier le bien fondé de cette introduction.
Dans cette perspective, la question que Matthieu pose en multiples exemplaire n'a pas lieu d'être.
Il sera temps de voir plus tard si cette introduction, cette modification (de quelque sorte quelle soit) de pratiques existantes s'est révélée féconde ou pas, si elle a généré des oeuvres intéressantes ou pas.
Si je l'ai bien compris, je rejoins Tony sur ce point.
Ceci dit, ce n'est sans doute pas cela qui empêchera "L'affaire du siècle" d'être un ratage.
Mais si cet album est bien le ratage que certains prédisent, il faudra aussi se demander s'il l'est pour des raisons inhérentes à sa nature (en gros, un storyboard transformé en bd) ou bien plutôt parce que les auteurs ont tout simplement réalisé quelque chose de médiocre.
Je trouve personnellement assez intéressant que la bande dessinée puisse aussi être un terrain d'expérimentation qui se nourrisse d'éléments provenant d'autres moyens d'expression (même si la tendance de considérer la bd comme une espèce de cinéma-du-pauvre m'énerve un peu).
Que le produit final reste ou pas de la bd, que les auteurs soient ou pas issus de la "corporation" des auteurs de bd me parait assez secondaire.
Les seules questions qui vaillent sont "qu'est-ce que ça vaut?" et "est-ce riche en possibilités?"
En gros, ce sont les questions qu'on est amené à se poser face à toute chose qui bouscule un peu nos habitudes.
Il est certes un peu dommage qu'on soit amené à se poser (ou pas) ces questions face à un produit qui n'a pas l'air très engageant ("L'affaire du siècle") mais je comprends Tony qui rejette les affirmations de ceux qui semblent prétendre a priori que, de toute façon, ce type d'expérience ne peut rien donner de bon.
Voilà.
daibo jouant le rôle de Candide
|
| | Tony, 13.08.2004 à 16:28 | 168542 |
| | | >> Et moi, toujours pas d'arguments...
Je réponds à tellement de post que je me perds un peu dans les différents fils.
"Pas d'arguments". Pour la BD ? Pour la notion d'histoire et de récit ? |
| | chrisB, 13.08.2004 à 16:24 | 168540 |
| | | | Ptain Pikipu se ramene et en un post il nous moisi notre bullerobot... |
| | Tony, 13.08.2004 à 16:23 | 168539 |
| | | >> pour tony qui est decidement mou du cervellet quand ca l'arrange :
Merci. Mais attaquer l'énonciation…
>> imaginons que la fille tombe, elle se fait mal elle va a la pharmacie elle achete du mercurocrome, elle resort et hop! on reviens au debut.
C'est parce que vous réduisez le mot "histoire" au sens de péripétie que vous ne voyez pas ce que je veux dire.
>> on a bien une histoire qu'on peut tres bien commencer quand elle achete le mercurochrome, ou quand elle tombe (ya plein de film qui commence par un truc en plein action...).
Le mot important ici est : "commence". Certes, il y a plein de film qui commence par de l'action (et de bd aussi). Mais la notion d'histoire implique l'idée d'une Ouverture dramatique et d'une ouverture thématique. Ce sont des phénomènes complexes qui ne peuvent être mis en oeuvre au tout début (d'un film, d'une bd).
Repensez à des bd que vous aimez, recherchez le moment où vous vous êtes dit : "ça y est, je comprends de quoi il retourne, ce que la bd va me raconter, développer" -- c'est souvent un simple sentiment. Voyez à quel moment ça se passe dans un film, à quelle page dans une bd.
Mais remarquez, que pour argumenter votre idée, vous avez été obligé d'ajouter des faits au point de départ qui était la petite vignette animée. |
| | pikipu, 13.08.2004 à 16:20 | 168537 |
| | | >> A moins d'être un artiste maudit et inconnu, point de salut ?
Si, à condition d'être un tantinet artiste quand même... |
| | chrisB, 13.08.2004 à 16:18 | 168536 |
| | | >>C'est marrant comme toujours vient la suspicion, comme un réflexe conditionné.
>>A moins d'être un artiste maudit et inconnu, point de salut ?
bouaifff, pkoi il a pas tenté la Ferme célébrités JJB. il se serait moins emmerdé à payer un type mystere pour errer dans les forums pour convaincre les gens naifs que l'affaire du siecle n'est pas la bouse que tout le monde croit... |
| | chrisB, 13.08.2004 à 16:13 | 168533 |
| | | >>Rassurez-vous, je parts bientôt en vacances. Vous me manquerez. :-))))))
toi aussi tu vas manquer l'épouvantail..de quel film est tiré cette fabuleuse réplique ? |
| | Tony, 13.08.2004 à 16:13 | 168532 |
| | | >> tu veux dire qu'à la base il voulait faire une bonne Bd, pas juste un coup de pub et un peu de tunes ?
C'est marrant comme toujours vient la suspicion, comme un réflexe conditionné.
A moins d'être un artiste maudit et inconnu, point de salut ? |
| | Tony, 13.08.2004 à 16:10 | 168530 |
| | | >> les enfants ellez vous couchez sinon Tony va venir vous racontez une histoire. j'imagine la tete des momes après 3 soirees, entierement lobotomisés...c'est un bon sujet pour Bouzard ca, faudrait lui passer le mot...
>> Bah aujourd'hui c'est vendredi, donc je pense qu'apres une journee avec tony t'es cuit pour KohLanta et Marjolaine...
Rassurez-vous, je parts bientôt en vacances. Vous me manquerez. :-)))))) |
| | | | >> >> C'est écrit où? dans quel bible?
>> >> Tu ne décris là que des usages, des trucs courants, pas des obligations.
>> Je le pensais aussi, autrefois. Et puis j'ai bien été obligé de réviser mes convictions premières.
>> >> Unité thématique: on est en plein dedans, non? Unité dramatique, là aussi. On peut pas dire que ça se disperse... Unité de temps, de lieu, tout pareil...
>> Désolé, je ne vois là toujours pas d'histoire.
Et moi, toujours pas d'arguments... |
| | chrisB, 13.08.2004 à 16:09 | 168527 |
| | | >> Ceci dit très abstraitement, je pense qu'on impute beaucoup d'intention à Beineix qui n'ont pas été les siennes.
tu veux dire qu'à la base il voulait faire une bonne Bd, pas juste un coup de pub et un peu de tunes ? |
| | | | >> Ceci dit très abstraitement, je pense qu'on impute beaucoup d'intention à Beineix qui n'ont pas été les siennes.
tu veux dire, qu'on peut simplement dire qu'il s'est bien loupé avec L'affaire du siècle?
mince alors... tout ça pour rien :o) |
| | Tony, 13.08.2004 à 16:09 | 168525 |
| | | >> C'est écrit où? dans quel bible?
>> Tu ne décris là que des usages, des trucs courants, pas des obligations.
Je le pensais aussi, autrefois. Et puis j'ai bien été obligé de réviser mes convictions premières.
>> Unité thématique: on est en plein dedans, non? Unité dramatique, là aussi. On peut pas dire que ça se disperse... Unité de temps, de lieu, tout pareil...
Désolé, je ne vois là toujours pas d'histoire. |
| | Tony, 13.08.2004 à 16:05 | 168523 |
| | | >> Donc ma question c'est : Comment justifier artistiquement cette evolution de la narration ?
"Evolution de la narration". On en revient à la discussion sur les BD tirant leur origine d'un storyboard. Il faudrait la justifier ? Je ne raisonne pas comme ça. La justification de l'introduction de techniques étrangères ne me semble pas nécessaire. Certains romanciers ont exploré des romans sans romanesque, sans histoire. Ce fut une expérience, qui a porté certains fruits. Je pense que ces romanciers avaient envie de pousser le roman dans ses retranchements. Ça n'a pas forcément donné une branche maîtresse de la littérature.
Les musiciens, par contre, ont sciemment détruit le système tonal qui avait ateint ses limites. Et ça a donné la musique contemporaine (plusieurs formes).
>> Qu'est-ce que ça apporte de bon a la BD ?
Une connaissance, des interrogations, des réponses.
Ceci dit très abstraitement, je pense qu'on impute beaucoup d'intention à Beineix qui n'ont pas été les siennes. |
| | | | pour tony qui est decidement mou du cervellet quand ca l'arrange : imaginons que la fille tombe, elle se fait mal elle va a la pharmacie elle achete du mercurocrome, elle resort et hop! on reviens au debut.
on a bien une histoire qu'onpeut tres bien commencer quand elle achete le mercurochrome, ou quand elle tombe (ya plein de film qui commence par un truc en plein action...)
et sinon :
Donc ma question c'est : Comment justifier artistiquement cette evolution de la narration ? quesque ca apporte de bon a la BD ?
Donc ma question c'est : Comment justifier artistiquement cette evolution de la narration ? quesque ca apporte de bon a la BD ?
Donc ma question c'est : Comment justifier artistiquement cette evolution de la narration ? quesque ca apporte de bon a la BD ?
Donc ma question c'est : Comment justifier artistiquement cette evolution de la narration ? quesque ca apporte de bon a la BD ? |
| | | | | oué, pas mal. fais gaffe, on va te soupçonner :o) |
| | chrisB, 13.08.2004 à 15:55 | 168516 |
| | | | J'etais pas trop loin, non ?? |
| | | | >> C'est l'histoire d'un mec qui marche sur un trotoir…
>> Pourqu'il y ait "histoire", il faut qu'il y ait succession (pitié, pas : il met un pied derrière l'autre…). Il faut qu'il y ait un ordre causal… (unité thématique, unité dramatique, etc.)
C'est écrit où? dans quel bible?
Tu ne décris là que des usages, des trucs courants, pas des obligations.
Unité thématique: on est en plein dedans, non? Unité dramatique, là aussi. On peut pas dire que ça se disperse... Unité de temps, de lieu, tout pareil...
|
| | Tony, 13.08.2004 à 15:54 | 168514 |
| | | >> Alors tony, toutes tes divaguations et autres escives n'y changeront rien, on est un bon paquet ici a penser que l'affaire du siecle s'annonce comme etant une immense bouse.
"N'y changeront rien". Ite missa est ? |
| | chrisB, 13.08.2004 à 15:53 | 168513 |
| | | mde Tony on/
>> Alors tony, toutes tes divaguations et autres escives n'y changeront rien
Qui a parlé d'esquives ?
>>on est un bon paquet
je ne vois qu toi et moi
>>ici a penser que l'affaire du siecle s'annonce comme etant une immense bouse
immnense BD, oui .bouse, encore un jugement hatif
mode tony off
|
| | Tony, 13.08.2004 à 15:51 | 168511 |
| | | >> le fait que tu puisses décrire ce qui se passe implique qu'il n'ya pas rien, mais quelque chose. Un personnage qui marche, c'est une histoire. Il n'y a certes pas de noeud, pas d'intrigue, mais il y a un protagoniste (pas forcément indipensable mais très courant), un lieu (le trottoir en petits carrés), un temps (cyclique), une action (la marche).
C'est l'histoire d'un mec qui marche sur un trotoir…
Pourqu'il y ait "histoire", il faut qu'il y ait succession (pitié, pas : il met un pied derrière l'autre…). Il faut qu'il y ait un ordre causal… (unité thématique, unité dramatique, etc.)
|
| | chrisB, 13.08.2004 à 15:49 | 168509 |
| | | >>chrisB, je vois que tu as décidé de participer à notre sujet absurde du trimestren merci. Nous oeuvrons pour la postérité, je crois. (ce que ça va être triste quand la bd sera sortie)
C'est clair que c'est le sujet du trimestre (j'ai bien essayé de relancer celui de Webcommics), quand on racontera ca à nos petits enfants...
les enfants ellez vous couchez sinon Tony va venir vous racontez une histoire. j'imagine la tete des momes après 3 soirees, entierement lobotomisés...c'est un bon sujet pour Bouzard ca, faudrait lui passer le mot...
Bah aujourd'hui c'est vendredi, donc je pense qu'apres une journee avec tony t'es cuit pour KohLanta et Marjolaine... |
| | | | >> Oui. Il y a un sous-entendu ?
oui. |
| | | | *mode : je recentre le truc*
Donc ma question c'est : Comment justifier artistiquement cette evolution de la narration ? quesque ca apporte de bon a la BD ?
Donc ma question c'est : Comment justifier artistiquement cette evolution de la narration ? quesque ca apporte de bon a la BD ?
Donc ma question c'est : Comment justifier artistiquement cette evolution de la narration ? quesque ca apporte de bon a la BD ?
Donc ma question c'est : Comment justifier artistiquement cette evolution de la narration ? quesque ca apporte de bon a la BD ?
c'est bon, 4 fois ? tu vas repondre maintenant ?
*/mode : je recentre le truc*
Alors tony, toutes tes divaguations et autres escives n'y changeront rien, on est un bon paquet ici a penser que l'affaire du siecle s'annonce comme etant une immense bouse |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:47 | 168505 |
| | | >> Il suffit d'ailleurs de raisonner par l'absurde, et d'imaginer un dessinateur de bd qui ne tiendrait nul compte du fait que ses cases se dérouleront dans une naration déterminée, celle du récit, et de ne pas réfléchir aux conséquences d'une telle obligation.
Oui. Il y a un sous-entendu ? |
| | | | >> Il vous faudrait sans doute revoir la notion d'histoire et de ses caractéristiques. Cette petite animation ne raconte rien. Elle montre simplement un personnage en train de marcher.
le fait que tu puisses décrire ce qui se passe implique qu'il n'ya pas rien, mais quelque chose. Un personnage qui marche, c'est une histoire. Il n'y a certes pas de noeud, pas d'intrigue, mais il y a un protagoniste (pas forcément indipensable mais très courant), un lieu (le trottoir en petits carrés), un temps (cyclique), une action (la marche). |
| | | | chrisB, je vois que tu as décidé de participer à notre sujet absurde du trimestren merci. Nous oeuvrons pour la postérité, je crois. (ce que ça va être triste quand la bd sera sortie)
>>Magnifiques ! Sauf que "Pin pon" n'est pas un discours, c'est un cas limite. Quant à l'argument sur le discours musical cyclique, qui ne serait pas sécable, il contient un petit paradox : comment reconnaît-on qu'il est cyclique ? Par un "retour", non ? N'est-ce pas justement là que s'inscrit la notion de début et de fin ?
ah? pourquoi un cas limite n'est pas un discours? c'est toi qui cherche à simplifier les arguments pour que ce soit clair, j'ai donc pris un exemple le plus simple possible (une boucle sur une seule note on m'aurait traité d'imposteur :o) encore qu'il n'y a pas que la hauteur de la note, opn pourrait envisager une note infinie avec des variations sur le timbre, mais bon :o))) )
Et non, on ne reconnait pas que c'est cyclique avec UN retour, mais une infinité de retour, il n'ya pas un début et une fin, mais autant qu'on veut, la liberté est entièrement laissée à l'auditeur de le placer où il le souhaite (même si l'auteur a défini son début à lui). |
| | chrisB, 13.08.2004 à 15:43 | 168502 |
| | | HEp Bullerobot tu connais pas les 3 lois ?
m'est avis qu'a part la 3eme...
Première Loi
Un bullerobot ne peut blesser un être humain ni, par son inaction, permettre qu'un humain soit blessé.
Deuxième Loi
Un bullerobot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres sont en contradiction avec la Première Loi.
Troisième Loi
Un bullerobot doit protéger sa propre existence aussi longtemps qu'une telle protection n'est pas en contradiction avec la Première et/ou la Deuxième Loi.
|
| | Tony, 13.08.2004 à 15:42 | 168501 |
| | | >> >>C'est une histoire ?
>> je remonte un peu le coté poesie de ce forum :
Merci. Ce n'était pas "Amis des poètes, bonsoir" ?
J'ai la mémoire qui flanche,
je m'souviens plus très bien… |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:40 | 168500 |
| | | >> >> C'est une histoire ?
>> oui, en l'occurence un personnage qui marche de la droite vers la gauche ou alors d'un trottoir composé d'une suite de pavé de trois couleurs différentes qui glisse sous un perso qui lève les jambes :o)
Il vous faudrait sans doute revoir la notion d'histoire et de ses caractéristiques. Cette petite animation ne raconte rien. Elle montre simplement un personnage en train de marcher. |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:38 | 168499 |
| | | >> oui, dans certains cas. Tu raisonnes toujours en termes linéaires. Mais si l'auteur a conçu son oeuvre de manière cyclique, et donc insécable en phrase(s), ton argument ne tient pas, le discours musical n'a ni début ni fin: en termes très simples, le pin pon pin pon des pompiers, commence-t-il vraiment par 'pin' ou par 'pon'? Si la première note qu'a écrit l'auteur était 'pin', cela prouve-t-il qu'il n'avait pas déjà pensé au 'pon' qui vient avant, mais s'écrit après? C'est pas des belles questions, ça pour un vendredi après midi? :o)))
Magnifiques ! Sauf que "Pin pon" n'est pas un discours, c'est un cas limite. Quant à l'argument sur le discours musical cyclique, qui ne serait pas sécable, il contient un petit paradox : comment reconnaît-on qu'il est cyclique ? Par un "retour", non ? N'est-ce pas justement là que s'inscrit la notion de début et de fin ? |
| | chrisB, 13.08.2004 à 15:38 | 168498 |
| | | >>C'est une histoire ?
je remonte un peu le coté poesie de ce forum :
C'est un beau roman, c'est une belle histoire
C'est une romance d'aujourd'hui
Il rentrait chez lui, là-haut vers le brouillard
Elle descendait dans le midi, le midi
Ils se sont trouvés au bord du chemin
Sur l'autoroute des vacances
C'était sans doute un jour de chance
Ils avaient le ciel à portée de main
Un cadeau de la providence
Alors pourquoi penser au lendemain
Ils se sont cachés dans un grand champ de blé
Se laissant porter par les courants
Se sont racontés leur vies qui commençaient
Ils n'étaient encore que des enfants, des enfants
Qui s'étaient trouvés au bord du chemin
Sur l'autoroute des vacances
C'était sans doute un jour de chance
Qui cueillirent le ciel au creux de leurs mains
Comme on cueille la providence
Refusant de penser au lendemain
C'est un beau roman, c'est une belle histoire
C'est une romance d'aujourd'hui
Il rentrait chez lui, là-haut vers le brouillard
Elle descendait dans le midi, le midi
Ils se sont quittés au bord du matin
Sur l'autoroute des vacances
C'était fini le jour de chance
Ils reprirent alors chacun leur chemin
Saluèrent la providence en se faisant un signe de la main
Il rentra chez lui, là-haut vers le brouillard
Elle est descendue là-bas dans le midi
C'est un beau roman, c'est une belle histoire
C'est une romance d'aujourd'hui
|
| | | | >> >> et la ou est le debut ou est la fin ???
>> >> (et pourtant j'ai bien commencer par une de ces 3 images ;)) )
>> C'est une histoire ?
oui, en l'occurence un personnage qui marche de la droite vers la gauche ou alors d'un trottoir composé d'une suite de pavé de trois couleurs différentes qui glisse sous un perso qui lève les jambes :o) |
| | | | >> Il suffit d'ailleurs de raisonner par l'absurde, d'imaginer un scénariste qui ne tiendrait nul compte du fait que son film se développera dans un temps fini, celui de la projection et de ne pas réfléchir aux conséquences d'une telle obligations.
Il suffit d'ailleurs de raisonner par l'absurde, et d'imaginer un dessinateur de bd qui ne tiendrait nul compte du fait que ses cases se dérouleront dans une naration déterminée, celle du récit, et de ne pas réfléchir aux conséquences d'une telle obligation.
Ayé les gars, je suis retourné au début de la conversation :o))) |
| | | | >> C'est une histoire ?
"C'est juste une simplification pour la clarté du raisonnement". Et on ne parlais pas forcement d'histoire (dans le cas de la musique c'est pas non plus une histoire)
et bordel de dieu, fait un effort pour repondre a nos questions... |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:34 | 168494 |
| | | >> et la ou est le debut ou est la fin ???
>> (et pourtant j'ai bien commencer par une de ces 3 images ;)) )
C'est une histoire ? |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:33 | 168492 |
| | | >> merci Tony pour ta réponse,
>> mais je ne crois pas être convaincu.
Elle est un peu courte, je le reconnais. Et sujette à de nombreuses nuances. Je crois avoir pourtant reproduit ce qu'on trouve dans nombre d'ouvrages, entre autres sur l'écriture cinématographique.
Il suffit d'ailleurs de raisonner par l'absurde, d'imaginer un scénariste qui ne tiendrait nul compte du fait que son film se développera dans un temps fini, celui de la projection et de ne pas réfléchir aux conséquences d'une telle obligations. |
| | | | 
et la ou est le debut ou est la fin ???
(et pourtant j'ai bien commencer par une de ces 3 images ;)) ) |
| | | | >> >> mouif. encore faudrait-il que cela soit réductible à une seule phrase musicale.
>> C'est juste une simplification pour la clarté du raisonnement. Etendez-là à un essemble plus complexe, est-ce que le fait (début discours musical, fin du dit discours) disparaît ?
oui, dans certains cas. Tu raisonnes toujours en termes linéaires. Mais si l'auteur a conçu son oeuvre de manière cyclique, et donc insécable en phrase(s), ton argument ne tient pas, le discours musical n'a ni début ni fin: en termes très simples, le pin pon pin pon des pompiers, commence-t-il vraiment par 'pin' ou par 'pon'? Si la première note qu'a écrit l'auteur était 'pin', cela prouve-t-il qu'il n'avait pas déjà pensé au 'pon' qui vient avant, mais s'écrit après? C'est pas des belles questions, ça pour un vendredi après midi? :o))) |
| | | | >> "Rêverait d'avoir"… voilà l'important.
faute de repondre a mes questions, est ce que tu peux au moins expliquer cette intervention ??? °__O |
| | chrisB, 13.08.2004 à 15:27 | 168488 |
| | | >>C'est juste une simplification pour la clarté du raisonnement. Etendez-là à un essemble plus complexe, est-ce que le fait (début discours musical, fin du dit discours) disparaît ?
Ahhhhh toutes ces voix dans ma tête.............. |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:25 | 168487 |
| | | >> mouif. encore faudrait-il que cela soit réductible à une seule phrase musicale.
C'est juste une simplification pour la clarté du raisonnement. Etendez-là à un essemble plus complexe, est-ce que le fait (début discours musical, fin du dit discours) disparaît ? |
| | | | >> >>Qui sort de la linéarité temporelle ? A quel niveau ? Comment entrez-vous dans le cercle, comment en sortez-vous ?
>> Ahh j'avais pas dit 50 post auparavant qu'il y avait un pb de redondances cycliques...
on est foutus :o) |
| | chrisB, 13.08.2004 à 15:23 | 168485 |
| | | >>Qui sort de la linéarité temporelle ? A quel niveau ? Comment entrez-vous dans le cercle, comment en sortez-vous ?
Ahh j'avais pas dit 50 post auparavant qu'il y avait un pb de redondances cycliques... |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:23 | 168484 |
| | | >> Sous prétexte que l'homme est un artiste on doit accepter que son premier ouvrage de BD bénéficie d'une entrée en librairie que tout auteur confirmé (ceux qui bossent dans la BD depuis toujours, qui ont traversés toutes les étapes du monde de la publication années après années etc) rêverait d'avoir... Enfin bon. Difficile à défendre.
"Rêverait d'avoir"… voilà l'important. |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:20 | 168483 |
| | | >> Et du coup, cher Tony, je te conseille la Lecture de Cercle Vicieux, pour le coup, tu me diras si le retour en arrière appartient à la liberté du lecteur :o) (et pis ça va vachement bien avec la "discussion" le titre)
Encore un de mes manques cruels. Je serais plus à l'aise avec Escher. Quand le paradox s'en mêle… |
| | | | >> >> >> Les exceptions confirment la règle. La classification n'est pas de moi.
>> >> Ah tiens encore un truc. Si les exceptions confirment la règle, en science, le contre-exemple annule le postulat :o)
>> Il m'en faut un peu plus (par rapport à l'objet de notre discussion).
pourtant tu n'amènes pas plus, toi-même, quan don te demande de répondre précisément. du coup je m'adapte. |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:17 | 168481 |
| | | >> >> Les exceptions confirment la règle. La classification n'est pas de moi.
>> Ah tiens encore un truc. Si les exceptions confirment la règle, en science, le contre-exemple annule le postulat :o)
Il m'en faut un peu plus (par rapport à l'objet de notre discussion). |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:16 | 168480 |
| | | >> Pas forcément, quand on sort d'une linéarité temporelle (j'ai bien envie d'essayer de réfléchir à des planches consrtuites sur un cercle, pour voir).
Qui sort de la linéarité temporelle ? A quel niveau ? Comment entrez-vous dans le cercle, comment en sortez-vous ? |
| | | | >> Reprenons l'exemple de la musique en boucle. Réduisons-là à une seule phrase musicale. C'est cette phrase musicale qui détermine la notion de début et de fin. Pas le fait qu'elle soit passée en boucle.
mouif. encore faudrait-il que cela soit réductible à une seule phrase musicale. |
| | xaxa, 13.08.2004 à 15:16 | 168478 |
| | | merci Tony pour ta réponse,
mais je ne crois pas être convaincu |
| | Tony, 13.08.2004 à 15:13 | 168477 |
| | | >> >> Les exceptions confirment la règle. La classification n'est pas de moi.
>> >> Est-ce que la notion de boucle interdit la notion de début et de fin ?
>> Sacré Bullerobot !! il est impayable...
Reprenons l'exemple de la musique en boucle. Réduisons-là à une seule phrase musicale. C'est cette phrase musicale qui détermine la notion de début et de fin. Pas le fait qu'elle soit passée en boucle. |
| | | | Dites... J'ai pas rêvé ?
Si je résume : Beineix qui ne connait pas plus la BD que son compère De Dieuleveult (d'une manière professionnelle j'entends...), sort un album dont le scénario a plus de 20 ans, le tout en grande pompe (suffit de voir la médiatisation, le site internet etc...) et présente donc des planches que tout le monde trouve d'un amateurisme évident. Sous prétexte que l'homme est un artiste on doit accepter que son premier ouvrage de BD bénéficie d'une entrée en librairie que tout auteur confirmé (ceux qui bossent dans la BD depuis toujours, qui ont traversés toutes les étapes du monde de la publication années après années etc) rêverait d'avoir... Enfin bon. Difficile à défendre.
Intervient le "Monsieur mystère" qui dit "non non même pas vrai", qui répond pas, qui dit qu'il sait, qui dit "devine qui je suis" (et Dieu sait qu'on a envie de savoir....sic), et que lis-je en revenant de déjeuner : "Est-ce que la notion de boucle interdit la notion de début et de fin ?"...
Alors là je dis châpeau !
Trop fort ce Beineix... |
| | chrisB, 13.08.2004 à 15:09 | 168474 |
| | | Mode Tony on/
>> C'est marrant, l'air de rien on en viens a comparer L'affaire du siecle et l'oubapo...
Qui a comparé quoi ?
>>pourtant je doute que Beineix ai voulu faire de la BD experimentale ou pousser la BD jusqu'a ses limites,
Qui peut dire quelles sont les limites de la BD ?
>>c'est juste une histoire de vampire completement con-con :o))
Encore un jugement hatif savoir avoir lu cette fantastique BD
Mode Tony off/
|
| | | | | c'est pasqu'on est quand même des beaux tordus, je crois :o) |
| | | | C'est marrant, l'air de rien on en viens a comparer L'affaire du siecle et l'oubapo...
pourtant je doute que Beineix ai voulu faire de la BD experimentale ou pousser la BD jusqu'a ses limites, c'est juste une histoire de vampire completement con-con :o)) |
| | | | >> >> Pas forcément, quand on sort d'une linéarité temporelle (j'ai bien envie d'essayer de réfléchir à des planches consrtuites sur un cercle, pour voir).
>> Lecroart a fait ca dans l'oubapo 3, c'est assez deroutant puisqu'on se demande quelques secondes par ou commencer avant de se jetter au hasard dans la planche. (et pour le coup ca fonctionne tres bien)
Lécroart est un des oubapiens les plus intéressants (va falloir que je me le procure cet oupus 3) Et du coup, cher Tony, je te conseille la Lecture de Cercle Vicieux, pour le coup, tu me diras si le retour en arrière appartient à la liberté du lecteur :o) (et pis ça va vachement bien avec la "discussion" le titre) |
| | | | putain , 200 posts sur le forum jjbeinex , 10 sur mon sujet sur les webcomics; "c'est vraiment trop injuste";
pourtant i'aurait a dire sur le sujet b.d./temporalite avec les webcomics |
| | | | >> Les exceptions confirment la règle. La classification n'est pas de moi.
Ah tiens encore un truc. Si les exceptions confirment la règle, en science, le contre-exemple annule le postulat :o) |
| | | | >> 
Quand même hein... ce qu'on arrive à faire aujourd'hui avec des cliparts... |
| | | | >> Pas forcément, quand on sort d'une linéarité temporelle (j'ai bien envie d'essayer de réfléchir à des planches consrtuites sur un cercle, pour voir).
Lecroart a fait ca dans l'oubapo 3, c'est assez deroutant puisqu'on se demande quelques secondes par ou commencer avant de se jetter au hasard dans la planche. (et pour le coup ca fonctionne tres bien) |
| | | | >> Les exceptions confirment la règle. La classification n'est pas de moi.
Il ne s'agit pas de classification, mais de dogme en l'occurence. Quine tient pas
>> >> Un film ou une musique conçu pour être diffusé en boucle, de manière ininterrompue. Pas de début, pas de fin.
>> Est-ce que la notion de boucle interdit la notion de début et de fin ?
Elle peut. Un film projeté en boucle et en continue, tu entres dans la salle à un moment donné, le début étant propre à chaque spectateur.
>> Il y a un début (1ère image), une fin (seconde), le début et la fin s'inverse quand on change de sens de lecture. Le sens du strip doit changer aussi.
Pas forcément, quand on sort d'une linéarité temporelle (j'ai bien envie d'essayer de réfléchir à des planches consrtuites sur un cercle, pour voir).
>> Je n'ai pas suivi cette discussion, mais il serait intéressant de comprendre comment l'auteur d'un manga force le lecteur dans un temps qu'il maîtrise.
Commence par en lire. |
| | chrisB, 13.08.2004 à 14:47 | 168460 |
| | | >> Les exceptions confirment la règle. La classification n'est pas de moi.
>> Est-ce que la notion de boucle interdit la notion de début et de fin ?
Sacré Bullerobot !! il est impayable... |
| | Tony, 13.08.2004 à 14:43 | 168457 |
| | | >> Si je suis plutôt d'accord sur le fait qu'en général une bd n'a pas de temps propre, il faut quand même se méfier d'être trop catégorique. On peut trouver des contre-exemples assez facilement.
Les exceptions confirment la règle. La classification n'est pas de moi.
>> Un film ou une musique conçu pour être diffusé en boucle, de manière ininterrompue. Pas de début, pas de fin.
Est-ce que la notion de boucle interdit la notion de début et de fin ?
>> Ou conçu pour être vu à une vitesse variable, etc... ce sont des contraintes qui amènent au spectateur une certaine liberté dans le temps.
Oui, mais ça ne modifie pas en profondeur la notion.
>> A l'inverse on doit pouvoir concevoir une bd à la temporalité plus ou moins imposée. Pour faire simple, un strip de deux cases, conçu pour être lu de droite à gauche, ou de gauche à droite. Pas de début, pas de fin, on peut s'attarder, repartir dans l'autre sens, etc... oui, mais c'est l'auteur qui a "imposé" ce rythme.
Il y a un début (1ère image), une fin (seconde), le début et la fin s'inverse quand on change de sens de lecture. Le sens du strip doit changer aussi.
>> Ce ne sont que quelques exemples rapides.
>> Et sans aller jusque là, les mangas, ont une conception de l'ellipse très différente, et bien souvent, le temps est plus imposé (ça rejoint une vieille discussion qu'on avait eu la-dessus, où je faisais remarquer que si on pouvait lire des bd à un rythme très différent suivant le lecteur, en général, sur les mangas, il y a moins de différence). Là encore, rien de catégorique, bien sur.
Je n'ai pas suivi cette discussion, mais il serait intéressant de comprendre comment l'auteur d'un manga force le lecteur dans un temps qu'il maîtrise.
|
| | Tony, 13.08.2004 à 14:34 | 168456 |
| | | >> la base même de toute histoire est :
>> présentation - dévelloppement - conclusion.
C'est l'atome élémentaire du Récit.
>> le support varie mais la base reste la même.
Le support, le média, a des exigences qui le modifient assez profondément.
>> bien entendu les techniques varient en fonction du support, c'est ce que je dis depuis le début.
Ça dépasse la simple technique, je pense.
>> mais le scénario n'est pas apparu de nul part à la naissance du cinéma.
Du théatre. Ce fut d'abord du théâtre filmé.
>> les émotions et l'atmosphère en littérature dépendent directement du texte alors qu'au cinéma, les dialogues peuvent y contribuer mais c'est la mise en image de l'ambiance, chose propre à ce moyen d'expression.
La structure du récit manipule les émotions. Il y a ce qu'il se passe, comment ça se passe -- et quand ça se passe. Bien sûr, on retrouve cela en littérature, mais le cinéma n'a pas la possibilité du texte écrit, entre autre, principalement, parce qu'il est un présent perpétuel (temps de la projection).
>> le scénario pour moi, c'est une fusion de la littérature avec l'image et la représentation physique ( comme le théatre ), la construction globale ayant un résultat final différent,et certains codes de la littérature devant être abandonné car inutile créant ainsi une nouvelle forme d'expression à part entière mais qui a une base dans le passé.
Les grands livres font généralement de mauvais films. La littérature est beaucoup plus puissante que le cinéma pour transmettre de l'information. On manipule plus facilement les émotions dans un film. Le spectateur est plus passif (au sens où il reçoit) que le lecteur. "Lire, cette pratique", disait Mallarmé.
Les jeunes générations (certaines) n'arrivent pas à lire, ne comprennent pas ce qu'ils ont sous les yeux (non ce qui est effectivement difficile à comprendre, mais le tout venant). Le cinéma est plus facilement accessible -- certes, il existe aussi du cinéma difficile, ne serait-ce, pour certains, que le cinéma en noir et blanc. |
| | | | Si je suis plutôt d'accord sur le fait qu'en général une bd n'a pas de temps propre, il faut quand même se méfier d'être trop catégorique. On peut trouver des contre-exemples assez facilement.
Un film ou une musique conçu pour être diffusé en boucle, de manière ininterrompue. Pas de début, pas de fin. Ou conçu pour être vu à une vitesse variable, etc... ce sont des contraintes qui amènent au spectateur une certaine liberté dans le temps. A l'inverse on doit pouvoir concevoir une bd à la temporalité plus ou moins imposée. Pour faire simple, un strip de deux cases, conçu pour être lu de droite à gauche, ou de gauche à droite. Pas de début, pas de fin, on peut s'attarder, repartir dans l'autre sens, etc... oui, mais c'est l'auteur qui a "imposé" ce rythme.
Ce ne sont que quelques exemples rapides.
Et sans aller jusque là, les mangas, ont une conception de l'ellipse très différente, et bien souvent, le temps est plus imposé (ça rejoint une vieille discussion qu'on avait eu la-dessus, où je faisais remarquer que si on pouvait lire des bd à un rythme très différent suivant le lecteur, en général, sur les mangas, il y a moins de différence). Là encore, rien de catégorique, bien sur. |
retour forum |
|
