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Toute promotion de la bande dessinée est-elle bonne à prendre ? [ Bandes Dessinées : auteurs, séries, et toutes ces sortes de choses... ]
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| | asacem, 20.02.2008 à 17:19 | 304288 |
| | | | sixpieds : |
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Comment ça je pense toujours à mal ???
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Oui parce qu'il y a déjà une association de bande dessinée qui s'appelle Le Gang, et qui tourne pas mal dans les festivals de BD depuis plusieurs années... Ce sont les éditeurs du fanzine Blam! Je ne donnerais pas d'avis sur ce qu'ils font. C'est juste pour dire...
Où l'on voit un certain mépris, tant de la part de Luc Besson que d'autres hu hu. Bon allez je donne quand même le lien vers leur site. |
| | | | Il y a des jours, on reçoit des mails qui mettent en joie... Chic un nouvel esprit souffle sur le 9ème art. Merci le gang (fallait le trouver ce mot là, un gang c'est jeune, c'est un peu "mauvais garçon", il y a au moins un communiquant qui n'a pas volé son salaire).
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Escale BD du Salon du Livre, parrainée par le Groupe Caisse d’Epargne / Parc des Expositions, Porte de Versailles2
Présentation suivie d’un cocktail, dans le cadre de la journée professionnelle du Salon du Livre
Réponse souhaitée avant le 27 février par retour de mail.
Vous recevrez l'invitation au lancement du Gang par retour de courrie, (bla bla...)
Partenaire de la bande dessinée depuis plus de vingt ans à travers son soutien à de nombreuses manifestations BD en France, la Caisse d'Epargne s'est attachée, avec l'organisation du concours de la BD scolaire, à favoriser l’éveil de la créativité et la reconnaissance des jeunes talents. Elle a décidé d'aller encore plus loin dans la promotion du 9e art en choisissant d'accompagner pendant un an "Le Gang des Talents", groupe d'auteurs émergeants choisis par un jury de professionnels, parrainé par Luc Besson.
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Comment ça je pense toujours à mal ???
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| | | | | Thierry : | | ne negligeriez-vous pas le role de l'auteur ? Si on appelle bande dessinee le media, c'est-a-dire un ensemble d'ingredients et de regles, alors, elle ne peut creer l'emotion. Mais quand un auteur va utiliser ce media, il y insuffle un petit je ne sais quoi qui peut generer de une emotion chez le lecteur. La bande dessinee n'est pas un produit brut, mais le resultat d'une activite creatrice, qui trouvera, ou non, echo chez le lecteur. |
“Measured in terms of nature’s miraculous power to change, painting cannot compare to landscape, but measured in terms of the emotive powers of art, landscape certainly cannot compare to painting.” Dong Qi Chang |
| | | | | kstor : | | on joue un peu sur les mots, là, non ? |
disons que, bien que ce soit enseigne dans les ecoles de commerce, les etudiants d'ecole de commerce choisissent rarement d'ouvrir une librairie (ou un disquaire, ou toute activite culturelle) specialisee, & les libraires specialises b.d. ne vieennet pas a priori d'ecoles de commerces , & ceux que je connais n'ont pas choisi de proposer essentiellement des ouvrages qu'ils apprecient personnellement & choisissent de defendre parce que "c'est une super opportunite de marche encore sous exploitee" mais tout simplement parce qu'ils les aiment
| J-C : | | j'ai la naïveté de croire que la BD de "masse" crée des opportunités pour la BD "confidentielle". |
pour prendre un exemple que je connais (un peu) d'un lieu totalement soumis aux lois du marche : la b.d. a hong kong est clairement divisee en 3 groupes: les traductions de b.d. japonaises (meme format manga qu'en france, en gros), la production locale de masse (physiquement , c'est format comics, en couleurs; le contenu ,c'est essentiellement un melange d'arts martiaux & de s.f.); ces 2 groupes sont vendus en kiosque , & dans des librairies tres generalistes (equivalents de fnac);
le troisieme groupe est la b.d. "confidentielle" , souvent autoproduite, de toutes formes & formats, & vendue uniquement dans des librairies specialisees culture (qui vendent des livres d'art , deleuze en chinois, des bouquins philo,politiques, etc, des c.d. autoproduits)
ces groupes n'ont quasi aucun contact, pour vivre, les auteurs de b.d. non preformatees travaillent comme illustrateurs avec des journaux, des centres d'art, des agences de pub ou de graphisme, mais pas avec les editeurs de b.d. preformatees.
ici,la b.d. "de masse " ne cree aucune opportunite pour la b.d. "confidentielle" , bien qu'ici les dessinateurs voient pratiquement tous leurs dessins & b.d. comme des produits qu'il leur faut vendre pour vivre , & saisiraient les opportunites qui leur seraient eventuellement proposees par les gros editeurs ( une discussion telle que "kstr ou l'association?" a la meme valeur ici qu'un argumentaire sur le sexe des anges); simplement , de telles opportunites ne viennent pas: ce sont 2 publics , 2 marches differents,point. |
| | kstor, 09.06.2007 à 11:36 | 287072 |
| | | | on joue un peu sur les mots, là, non ? |
| | | | | kstor : |
sans animosité aucune de ma part, on parle justement de choses anti-marketing, là. une librairie qui fait le choix de ne pas proposer largo winch, ou manara, ou jodorowsky (carrefour fait ça très bien), parce qu'elle est toute petite et préfère utiliser son espace pour exposer des auteurs comme woodring ou lundkvist, tu crois que c'est le genre de truc qu'on enseigne dans les écoles de commerce ? |
bien sur , ca s'appelle les marches de niche , ou bien les long tail; TOUT ce qui peut rapporter de l'argent , ne serait-ce qu'un peu est enseigne dans le marketing- & ce qui n'en rapporte pas , on (c'est un on impersonnel)lui fait developper sa rentabilite , ou on l'elimine s'il n'y a vraiment espoir (mais c'est rare) |
| | | | | Mais il y aussi le mont-en-l'air non ? Après faudrait quand même tenir compte de l'argument géographique ou plutôt démographique. Dans le sens où c'est plus facile de développer ce genre de librairie dans les très très très grandes villes que dans les petites. |
| | Xavier, 08.06.2007 à 17:27 | 287045 |
| | | | phicil : | bienvenue dans la famille des utopistes ^_^
une librairie qui ne vendrait que les auteurs de ce style fermerais assez vite je pense (a moin que le patron soit propio de la boutique)ce qui est peut etre le cas de la comete de carthage , et encore.
meme les boutiques assez underground qui propose des titres tres difficile a se procurer ailleurs, propose aussi les titres grand publique (peut etre pas tous , mais les principaux), ainsi que les grand mechantpabo(futuropolis (new), kster, ecritures) qui vole le pain des vrai heros. |
Super-héros?
Et en oubliant la petite pointe de mauvaise foi qui met les Futuropolis et Ecritures dans la catégorie du super mass-market. On parlait plutôt des grosses locomotives, type Titeuf & co.
Super-héros présente un fond qui est riche, avec même de la VO, et à mon avis, est fréquentée par un public qui correspond à ce qu'elle met en place.
Encore une fois, il n'est pas question de créer des chapelles soigneusement alignées sur des éditeurs appréciés ou honnis, mais de mettre en avant une sélection correspondant à une certaine idée de la bande dessinée -- quelle qu'elle soit.
Et dans cette optique, je trouve qu'il y a de très bonnes choses chez Futuropolis (Lucille ou La volupté, par exemple) comme il y en a chez Ecritures.
Il ne faut pas confondre exigence et sectarisme. |
| | phicil, 08.06.2007 à 17:18 | 287043 |
| | | bienvenue dans la famille des utopistes ^_^
une librairie qui ne vendrait que les auteurs de ce style fermerais assez vite je pense (a moin que le patron soit propio de la boutique)ce qui est peut etre le cas de la comete de carthage , et encore.
meme les boutiques assez underground qui propose des titres tres difficile a se procurer ailleurs, propose aussi les titres grand publique (peut etre pas tous , mais les principaux), ainsi que les grand mechantpabo(futuropolis (new), kster, ecritures) qui vole le pain des vrai heros. |
| | kstor, 08.06.2007 à 17:07 | 287041 |
| | | à yan : désolé, j'ai dû mal m'exprimer...
sans animosité aucune de ma part, on parle justement de choses anti-marketing, là. une librairie qui fait le choix de ne pas proposer largo winch, ou manara, ou jodorowsky (carrefour fait ça très bien), parce qu'elle est toute petite et préfère utiliser son espace pour exposer des auteurs comme woodring ou lundkvist, tu crois que c'est le genre de truc qu'on enseigne dans les écoles de commerce ? |
| | kstor, 08.06.2007 à 16:46 | 287038 |
| | | tout le domaine culturel est concerné par les nouveautés et la primeur de l'oeuvre ! les avant-premières et les copies "not for sale" existent dans chaque secteur ! cinéma, musique, livres. comme si au bout d'une semaine, le bouquin, comme la tomate, devait pourrir sur pied et qu'il fallait absolument en parler vite vite, de préférence avant que le public n'y ait accès.
et d'ailleurs, justement, les chroniqueurs sur leurs blogs ou sur des sites comme bulledair ou du9 n'ont pas - ou ne devraient pas avoir - cette obsession, si je ne m'abuse. c'est ça qui est bien. parce qu'ils ne subissent pas la pression économique, les contraintes auxquelles sont soumises les médias qui vivent de la pub, du nombre d'achats (pour un journal) ou du nombre de visites (pour un site commercial).
un côté positif de la surproduction : je ne crois pas que la "semaine maigre" existe. ou disons qu'on peut largement étaler les semaines fastes sans donner l'impression d'être en retard d'une guerre même en jouant la course à la nouveauté. puisqu'on en parlait plus haut dans ce forum, ghosn par exemple semble toujours bien luné pour parler, sur une page, d'un ou deux livres de son choix (qu'ils soient sortis il y a 15 jours ou dans une semaine). |
| | yan, 08.06.2007 à 16:21 | 287030 |
| | | | kstor : | | Yan, j'exagère ton propos : dans mon supermarché je trouve du Zep mais pas du Lundkvist. Dommage. |
Oui, tu caricatures à peine, je te dis que je trouve que c'est une bonne chose de trouver chez mon libraire Zep et Lundkvist et tu me réponds que dans ton supermarché il n'y a pas de Lundkvist (tu n'imagines pas tout ce qui manque dans les supermarchés…)
On va avoir du mal à discuter là.
Je te laisse "segmenter, nicher et sectariser", bref faire du marketing, le cerveau des lecteurs peut lui lire et Zep et Lundkvist tout en écoutant Godspeed You Black Emperor juste après un disque de Reggiani et en attendant de visionner un film de Kiyoshi Kurosawa avant le match de ce soir. |
| | Xavier, 08.06.2007 à 15:08 | 287020 |
| | | | kstor : | | je partage ton avis (encore !) sur l'acte d'achat qui module ton rapport à l'oeuvre... Sauf qu'aucun critique professionnel n'a jamais - normalement - à payer ce qu'il est censé chroniquer ! je me souviens de certaines indignations des inrocks, par exemple, quand besson refusait les séances de presse parce que les critiques, de toute façon, jugeraient mal son boulot... |
Sans chercher à les défendre, je vois une différence avec la bande dessinée: la question n'était pas là de payer ou pas, mais d'avoir accès à l'oeuvre en avance du public pour en faire une critique.
Tu me diras, c'est ce qui se passe aussi en bande dessinée, avec certains éditeurs qui mettent à disposition des PDF ou des photocopies pour une sorte d'avant-première.
| kstor : | | évidemment, et on en revient à certaines choses qui se généralisent avec internet, il n'en va pas de même pour les critiques non professionnels dont les chroniques valent d'ailleurs parfois largement celles de leurs confrères salariés ou pigistes... est-ce, justement, parce qu'ils paient leurs ouvrages ? |
La raison est peut-être plus bassement matérielle. Un journaliste n'est payé que s'il fait des articles -- semaine faste ou semaine maigre, que l'inspiration vienne ou pas, que l'oeuvre qu'il considère lui corresponde ou pas. Et pour réussir à vivre de son activité, il lui faut de plus réussir à maintenir un certain débit, ce qui ne lui permet pas non plus de faire la fine bouche.
Et entre cette obligation de productivité d'un côté, et l'aspect fondamentalement subjectif et personnel de l'acte de critique, il y a une certaine incompatibilité, pour ne pas dire une incompatibilité certaine.
Pour les chroniqueurs de temps, il y a la possibilité d'une liberté plus importante -- de prendre son temps, de choisir ce que l'on chronique en fonction de ses affinités ou de ses connaissances, de ne pas faire tel ou tel papier parce qu'on n'en est pas satisfait.
Et par-dessus cela, le fait d'avoir payé ses livres, ce qui rajoute une couche supplémentaire.
En ce qui me concerne, je suis toujours très dubitatif quand quelqu'un se présente en disant "je suis journaliste bd", en estimant que cela fait immédiatement de lui une autorité en la matière. Il est peut-être payé pour avoir un avis, mais jusqu'à preuve du contraire, son avis n'est pas plus éclairé ni plus valable que le mien... |
| | kstor, 08.06.2007 à 12:56 | 287014 |
| | | je partage ton avis (encore !) sur l'acte d'achat qui module ton rapport à l'oeuvre... Sauf qu'aucun critique professionnel n'a jamais - normalement - à payer ce qu'il est censé chroniquer ! je me souviens de certaines indignations des inrocks, par exemple, quand besson refusait les séances de presse parce que les critiques, de toute façon, jugeraient mal son boulot...
quand je dis que le "bon" critique doit acheter certains livres, cela s'entend, pour les pros, "sous couvert de l'organe qui l'emploie, et avec la facture qui va bien".
évidemment, et on en revient à certaines choses qui se généralisent avec internet, il n'en va pas de même pour les critiques non professionnels dont les chroniques valent d'ailleurs parfois largement celles de leurs confrères salariés ou pigistes... est-ce, justement, parce qu'ils paient leurs ouvrages ? |
| | Xavier, 08.06.2007 à 12:03 | 287010 |
| | | | kstor : | | Et donc, voilà une responsabilité du bon critique : se rendre en librairie ou s'intéresser régulièrement et activement aux publications des éditeurs dont il ne recevra pas la production en restant le cul planté à la maison, et acheter un certain nombre d'ouvrages qu'il ne pourra jamais avoir en SP. |
C'est marrant qu'on en vienne à mentionner cet aspect comme une qualité. En ce qui me concerne, je suis persuadé que l'acte d'achat a une importance fondamentale dans le rapport à l'oeuvre, quelle qu'elle soit. On ne juge pas de la même manière quelque chose que l'on reçoit ou quelque chose que l'on a acheté soi-même, avec ses propres sous. L'achat correspond à une implication, répond à une véritable envie, et la manière dont on considère l'oeuvre par la suite en est complètement transformée.
Et ce, sans même prendre en compte des considérations d'indépendance (et par conséquent, d'objectivité) qui en découlent également -- et qui peuvent avoir leur importance.
Alors oui, cela peut se faire au détriment d'une prétendue exhaustivité -- mais il reste à démontrer que celle-ci ait une quelconque importance ou même utilité: ne pas confondre encyclopédiste et critique.
Cela me semble d'ailleurs être une manière de se défendre et d'assoir une prétendue légitimité -- plus facile de dire sur un ton péremptoire "j'ai tout lu, donc je connais", que de se mettre en danger en avançant un véritable avis qui lui, pourrait être mis en défaut. |
| | kstor, 08.06.2007 à 11:21 | 287008 |
| | | A Xavier : bien d'accord avec toi.
Remarque complémentaire : les critiques, comme lecteurs un peu particuliers, sont aussi submergés par les titres et ne peuvent tout lire. Le boulot est encore plus difficile s'ils veulent échapper aux étiquettes et aux chapelles.
Ce n'est pas propre à la bande dessinée : je suis toujours stupéfait de la mécanique qui permet d'extraire 10 titres d'une "rentrée littéraire" qui en propose 600. Aucun être humain ne peut se taper un tel nombre de romans en un mois ou deux, à moins de vraiment, vraiment lire en diagonale. Les critiques littéraires eux-mêmes reconnaissent qu'ils taillent dans le gras et passent peut-être à côté de certaines choses.
D'où l'importance du service de presse, de la com et du buzz. La confiance aussi qu'on a dans le travail de certains éditeurs et auteurs (c'est ça, adhérer à une chapelle ?)
La bande dessinée a décidément ses spécificités. Pour schématiser, voilà ce que ça donne (j'exagère, mais si peu) : n'importe quel nerd - de sexe masculin, parce que c'est comme ça - peut ouvrir un blog "spécialisé BD" et demander des SP aux éditeurs afin qu'il chronique leurs beaux livres. Glénat (60 titres sur le seul mois de novembre 2006) se fera un plaisir de lui fourguer ses cartons d'albums, et le nerd, tout content, pourra ainsi voir grossir sa collec à peu de frais. De temps en temps, une chronique, et hop.
Aucun petit éditeur, même s'il en a envie, n'aura le temps (manque de personnel) ni les reins assez solides pour suivre la cadence. Il faut savoir que Largo Winch a son propre attaché de presse, par exemple. M le magicien, c'est moins sûr.
Et donc, voilà une responsabilité du bon critique : se rendre en librairie ou s'intéresser régulièrement et activement aux publications des éditeurs dont il ne recevra pas la production en restant le cul planté à la maison, et acheter un certain nombre d'ouvrages qu'il ne pourra jamais avoir en SP. |
| | phicil, 07.06.2007 à 23:04 | 286987 |
| | | on peux aussi avoir un autre point de vue, celui du lecteur, et de son porte monnaie.
forcé de constaté que encore cette apres midi je suis pas passé a l'album de belle epine, la boutique la moins loin de chez moi,
et que je voulais voir "faire semblant c'est mentir" car je le trouve graphiquement tres beau,
seulement 30 euros je ne peux pas pour le moment, meme topo pour le volume 3 peanuts,
et c'est bien dommage , je suis conscient que c'est des ouvrage de qualité tant sur le plan du contenu que de l'objet, et que cela se paye, le prix n'est pas abusé face a la qualité.
l'ouvrage que pierre duba m'a gracieusement dedicassé ce weekend coute 27 euros.
malheuresement, le prix de certain ouvrage n'est pas accessible a tout le monde, enfin en tout cas a ceux qui touche un salaire d'auteur.
j'ose meme pas imaginer un jeune de 18, 19 ans qui bosse pas, qui a envie de s'ouvrir a cette culture.
reste la lecture en fnac ou en biblio.
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| | Xavier, 07.06.2007 à 17:36 | 286978 |
| | | | Manu Temj : | A vous lire, je me demande si nous ne nous trompons pas de tabou autour de la bande dessinée. Il ne s'agit plus aujourd'hui de déterminer - tentant de donner un avis "artistique" ou "culturel" - si tous les livres se valent (c'est entendu et les bulledairiens ont choisi leurs clés de tri depuis longtemps), plus non si tous les éditeurs (ou plutôt leurs politiques éditoriales) se valent...
Je crois que le véritable tabou (et il suffit de voir les discussions récentes autour des "informaticiens") c'est d'être capable de dire - du bout des lèvres - que - peut-être - simplement, du point de vue de la création, les auteurs ne se valent pas tous... |
En ce qui me concerne, je trouve que ce qui manque, c'est d'une approche critique véritable, qui se base sur les qualités perçues des oeuvres, et pas sur l'appartenance à telle ou telle chapelle. Quel que soit le résultat, hein. Mais d'arrêter de vouloir avoir une sorte de magma où tout se vaut, où tout doit avoir voix au chapitre, où chaque livre a le droit d'exister tout autant qu'un autre.
Or, les principales personnes qui parlent de bande dessinée ne cherchent pas à faire ça -- les théoriciens parlent de théorie (applicable à toute la production), les historiens font de l'histoire (qui englobe toute la production), et les collectionneurs accumulent (dans un but exhaustif de la production). Je ne vais pas revenir sur le rapport de Gilles Ratier, mais il est encore symptomatique de cette approche, où toutes les sorties se valent.
Sinon, qu'est-ce qu'il reste pour parler de la bande dessinée? Des éditeurs qui vendent leurs produits, des auteurs qui parlent de leur métier et parfois des copains, et des journalistes qui publient peu mais qui tiennent à conserver leurs SP. (oui, je force le trait, c'est pour une démonstration, j'ai le droit ;-))
D'ailleurs, c'est amusant de voir que l'on parle de surproduction, et que l'on conserve quand même l'idée utopique qu'une seule boutique puisse couvrir l'ensemble de l'offre du marché. Les librairies de livres sans images ont depuis bien longtemps abandonné cette ambition, alors que d'une certaine manière, on continue à espérer que ce soit le cas dans les librairies de bande dessinée -- de la même manière qu'on entretien le mythe de la bande dessinée pour tous de 7 à 77 ans.
Il faut faire un choix, tant du point de vue des lecteurs que l'on vise que vis-à-vis des oeuvres que l'on veut mettre en avant, très bien. Personnellement, ça ne me gêne pas, en tant que lecteur c'est déjà ce que je fais. |
| | | | Il suffit de chercher la part laissee aux independants chez 9City... c'est un magasin specialise en bamde dessinee, mais tu n'as aucune chance d'y trouver Lundkvist.
Les editeurs, s'ils veulent survivre, sont obliger de se choisir une niche (voir la politique de Mosquito ou Imho, dont le catalogue est peu fourni mais coherent, seul maniere de fideliser un lectorat qui leur permet de survivre). Est-il etonnant que les libraires doivent a leur tour "sectariser" selon leurs gouts, leurs envies... ? |
| | kstor, 07.06.2007 à 17:08 | 286974 |
| | | Yan, j'exagère ton propos : dans mon supermarché je trouve du Zep mais pas du Lundkvist. Dommage. Parce que finalement, pourquoi s'emmerder dans des librairies quand on peut acheter au même endroit le fromage, les disques, les vis, le papier cul et les livres ? C'est qu'on n'a pas que ça à foutre, traîner dans les petits commerces de proximité !
Plus sérieusement. Fais le compte : plus de 6000 titres de bandes dessinées publiées en 2006. A ce rythme, à moins de disposer d'un espace de 300m², tu ne peux avoir dans ta librairie "généraliste" (fut-elle spécialisée en bandes dessinées) que les nouveautés : le dernier Zep (en 200 exemplaires, parce que ça vend), le dernier Lundkvist (en un seul exemplaire pour la crédibilité culturelle de ton échoppe).
Ou alors tu te spécialises, tu travailles le fonds des éditeurs que tu préfères et les ouvrages que tu estimes, de façon éminemment subjective, dignes d'être présentés, encore et toujours, au public. Bref, tu choisis, tu segmentes, tu "niches"... Tu "sectarises". |
| | yan, 07.06.2007 à 16:07 | 286970 |
| | | | kstor : | | Mais quelle étroitesse d'esprit ? C'est sectaire de penser que le tome 128 des blondes et Non non bâ, puisqu'on en parlait plus haut, ne peuvent pas être envisagés de la même manière ? Tout se vaut ? La bd c'est la bd et point barre ? |
Non, ce n'est pas sectaire, c'est même juste.
Par contre ne lire que des bouquins estampillés indé et se priver d'autres bandes dessinées pourtant excellentes sous prétexte que ce sont des albums 48 pages couleurs cartonnés, je trouve ça sectaire et étroit d'esprit, et le contraire tout autant.
Mais le jour où je devrais acheter Zep et Gunnar Lundkvist dans deux librairies différentes, je pense qu'on aura perdu quelque chose.
| Manu Temj : | | Quand je lis mon ami Yan parler "d'étroitesse d'esprit", je sens là - juste sous-jacente - cette question de la dévalorisation de tel ou tel auteur. Je suis prêt à reconnaître le courage immense de bien des tacherons, et évidemment je le respecte, mais pourquoi ne devrais-je pas écrire que ce qu'il font n'a simplement aucune épaisseur, si je pense que c'est vrai ? |
Ce n'est pas du tout ce que je voulais signifier, évidemment que tout ne se vaut pas, mais il y autant de merdes chiantes chez les indépendants que chez les gros éditeurs, ou, pour être plus positif, autant de raisons de s'enthousiasmer chez les uns que chez les autres. |
| | | | A vous lire, je me demande si nous ne nous trompons pas de tabou autour de la bande dessinée. Il ne s'agit plus aujourd'hui de déterminer - tentant de donner un avis "artistique" ou "culturel" - si tous les livres se valent (c'est entendu et les bulledairiens ont choisi leurs clés de tri depuis longtemps), plus non si tous les éditeurs (ou plutôt leurs politiques éditoriales) se valent...
Je crois que le véritable tabou (et il suffit de voir les discussions récentes autour des "informaticiens") c'est d'être capable de dire - du bout des lèvres - que - peut-être - simplement, du point de vue de la création, les auteurs ne se valent pas tous...
Evidemment, tout le monde s'entend pour écrire qu'il y a un pas entre l'amateurisme et le professionnalisme, mais franchi le cap de la "vrai édition d'un vrai album", c'est le silence poli, l'oecuménisme des festivals et des séances de dédicaces, une forme de sacralisation de "celui qui a réussi à passer de l'autre côté de la table"...
Quand un vaillant héroic-fantasiste, répétant à l'envie les recettes de ses tous jeunes ainés, se demande pourquoi il a si peu de retours critiques, n'y a-t-il personne pour lui expliquer gentiment que ce qu'il fait n'est simplement pas assez épais pour susciter la moindre critique ? N'est-il pas simplement capable de l'admettre lui-même et d'assumer son statut ?
Quand je lis mon ami Yan parler "d'étroitesse d'esprit", je sens là - juste sous-jacente - cette question de la dévalorisation de tel ou tel auteur. Je suis prêt à reconnaître le courage immense de bien des tacherons, et évidemment je le respecte, mais pourquoi ne devrais-je pas écrire que ce qu'il font n'a simplement aucune épaisseur, si je pense que c'est vrai ?
Est-ce lié au fait que la bande dessinée est en apparence un art "accessible" au sens ou n'importe qui peut "en faire" avec un papier et un crayon ? De fait, elle entretient ses lecteurs dans l'illusion que peut-être avec un peu de chance et de travail eux-mêmes pourront passer "de l'autre côté"... Je ne sais pas...
Enfin, je me trompe peut-être... Je réfléchis tout haut... |
| | kstor, 07.06.2007 à 15:17 | 286966 |
| | | A yan : "étroits d'esprits" ?
Voilà voilà : à un moment donné, il faut que ces mots-là soient dits selon la coutume qui prévaut. la méchante étroitesse d'esprit contre le gentil oecuménisme confraternel de 7 à 77 ans.
Mais quelle étroitesse d'esprit ? C'est sectaire de penser que le tome 128 des blondes et Non non bâ, puisqu'on en parlait plus haut, ne peuvent pas être envisagés de la même manière ? Tout se vaut ? La bd c'est la bd et point barre ?
Je constate dans mon job de libraire qu'un amateur de romans et d'autobiographies qui ne lit plus de bandes dessinées depuis qu'il a 13 ans aura bien plus de facilité, et de goût, et d'envie, de lire Fun home d'Alison Bechdel, par exemple, que l'inconditionnel de Lanfeust - ou de Manara, pour changer d'éditeur et de propos. Et n'entrons pas dans le débat sur les titres cités, je me fous de Fun home, de Lanfeust et de Manara. Il s'agit juste d'un constat.
Alors séparer et répartir les ouvrages de façon intelligible : oui, cela a du sens. En bibliothèque, en librairie, en journalisme, en critique et en expertise.
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| | | | d'ou la dichotomie de la bande dessinee, qui aspire a une certaine reconnaissance du grand public, a travers les medias, mais qui rale parce qu'on ne parle d'elle que
- pour la commemoration de la premiere dent d'Herge
- la sortie du dernier Asterix, Titeuf, Lucky Luke, Bilal ou autre gorsse sortie, qui est plus apprehende par la presse comme phenomene editorial qu'autre chose
- l'interet ponctuel pour un auteur "bon client" comme peuvent l'etre Marjane Satrapi ou Joan Sfar
- le sacro-saint festival d'Angouleme qui, a l'instar du festival de Cannes, souffre du melange des genres, entre aspect purement mercantile et vitrine pour les petits independants
C'est la que je rejoins partiellement Menu dans sa denonciation du microcosme et quand il dit preferer etre vendu dans le circuit des libraires generalistes que dans le circuit des libraires BD, un peu comme on ne s'attend pas a voir le memes films passer dans les multiplex et les salles d'art et essai. |
| | yan, 07.06.2007 à 14:37 | 286962 |
| | | | Oui, devenons étroits d'esprits, enfermons-nous dans de petites chapelles sectaires, au moins on saura dans quels bacs ranger ces fichus bd. |
| | kstor, 07.06.2007 à 14:23 | 286960 |
| | | Il me semble que le jour où les auteurs de bandes dessinées et les critiques de bandes dessinées arrêtront de considérer "la bande dessinée" comme un domaine vaste qui doit tout accueillir dans un gros ensemble patate façon math modernes qui transcenderait les genres et les générations, la perception globale du médium n'en sera que meilleure.
Il n'y a que les experts de cette forme d'expression qui, en France, s'accrochent à cette globalisation aussi fascinante (par sa persistance) que stérile, voire handicapante pour sa propre évolution. Le jour où on admettra que Soleil et Cornélius n'ont pas la même vocation et ne font donc pas un travail comparable, on pourra aussi distinguer l'activité des auteurs qui ne sont pas tous frères en création.
Pour tenter des parallèles :
Le rock dit "indé" et la variète bankable ne cohabitent ni sur les ondes, ni dans les bacs de la fnac, eux.
Il existe des films d'art et essai, on sait tous à peu près à quoi ça correspond, quels en sont les metteurs en scène, quels en sont les acteurs, quels sont les cinémas qui les diffusent, quels sont les journaux qui en parlent : aucun d'entre eux ne ressemble à cette tour de babel ahurissante qui s'intitule "l'avis des bulles" et qui tente chaque mois de critiquer TOUT ce qui se publie en matière de bande dessinée sur l'Hexagone.
En matière d'écriture pour les livres sans image, on a des mots qui permettent de distinguer les auteurs : "écrivain" (le plus noble), "romancier", "essayiste" etc. Pourquoi ça n'existe pas pour la bande dessinée ?
"J'ai du succès commercial mais j'aimerais tant la reconnaissance publique", d'une part, et "j'ai du succès critique mais souhaiterais plus de biftons dans la poche", d'autre part : c'est une chanson connue qui affecte tous les domaines créatifs et qui n'a rien de spécifique à la bande dessinée.
Les festivals sont pour beaucoup dans la continuité du modèle oécuménique. Mais le plus important se trouve ici : aussi curieux que cela puisse paraître, malgré l'avis des bulles et des experts, le lecteur ne globalise pas, lui. Ses goûts, son éducation, son propre cheminement (dans l'âge, en particulier) le portent vers certaines oeuvres et il se fout bien des autres.
Alors, à quand la sessetion admise par les acteurs principaux du médium ? |
| | phicil, 07.06.2007 à 14:22 | 286958 |
| | | oui mais, si je comprend bien votre discours,
vous avez complètement mis de coté l'aspect
"partouze dans les salons", soulevé par ====> MARC LIZANO |
| | | | La question n'est pas tellement de savoir si le cinéma d'auteur est beaucoup vu, il ne le sera jamais, pas plus que la bande dessinée d'auteur ne sera lue par "les masses".
La différence fondamentale c'est que le spectateur "de base", qui consomme quelques blockbusters par an, sait qu'il existe d'autres films. Il peut les juger a priori trop difficiles, pas assez divertissants ou trop "prise de tête" pour lui, mais il reconnaît leur existence et - quelque part - leur légitimité à exister.
La bande dessinée est encore loin de ça. L'existence même d'une "autre bande dessinée" est parfaitement ignorée par l'essentiel de la population... La "bédé" c'est en carton, avec plein de couleurs et ça se lit vite fait quand on a du temps à perdre pour se vider la tête. point.
Faute évidemment à la complète sous-médiatisation de la bande dessinée en général et donc de la bande dessinée d'auteur en corollaire. |
| | Xavier, 07.06.2007 à 14:03 | 286955 |
| | | | ingweil : | | Je crois que tu idéalises beaucoup le cinéma. Même si quelques films d'auteur réussissent à faire de jolis scores, on ne peut pas non plus dire que ce soit ce qui marche. Combien ont vu un film de Gitai, de Kaurismaki... ? Qu'est-ce qui fonctionne aujourd'hui au cinéma ? Les grosses productions, les suites, les adaptations de séries... Bien sûr on arrive à attirer des gens à voir quelques films non formatés, pas construits à l'origine pour toucher un public précis à l'origine (le succès de Le cauchemar de Darwin est une bonne illustration), mais si on considère un ratio entrées film d'auteur/entrées cinéma par rapport à un ratio vente BD d'auteur/ventes BD, a-t-on une si grande dissemblance ? |
Je ne parlais pas du cinéma en tant qu'industrie, mais en tant que sujet de critique/d'analyse. Le traitement dans les médias, pas forcément son impact en espèces sonnantes et trébuchantes.
On a évoqué les Inrocks, tient, un hebdo culturel (au-delà de ce qu'on peut penser de ses parti-pris), il a fallu attendre l'année dernière (soit une dizaine d'années d'existence) pour que l'on voit apparaître une page consacrée à la bande dessinée. Et je ne suis pas sûr que cette page continue à exister si jamais Joseph Ghosn décidait d'aller émarger ailleurs.
Alors que depuis le début, ils ont une rubrique cinéma qui parle de réalisateurs de tous horizons.
Bref, quand je parle du cinéma, c'est plus pour évoquer la diversité de la couverture en terme de média que pour faire un parallèle en terme de ventes. |
| | longg, 07.06.2007 à 14:00 | 286954 |
| | | | Xavier : | | De Crécy ou Blutch ont un vrai talent de dessin, mais leurs histoires (et leur univers) ne m'emportent pas plus que ça. |
Aaaahhrrrrgh...gh g. (cri de désespoir : Vitesse moderne de Blutch et Salvatore de De Crécy sont justement ce que je préfère en bd, même si c'est pas bien de préférer.)
Bon allez on entre dans des histoires de goûts, je m'arrête là. Pis je dois aller bosser de toutes façons ;) |
| | | | | Xavier : | | Le message n'est pas tout à fait le même, et il me semble qu'un Festival qui aurait vocation à promouvoir la bande dessinée et aider à son développement pourrait chercher à cultiver la diversité, et choisir de soutenir des structures moins bien établies sur le marché. |
Pour moi la vocation d'un festival est de primer le meilleur album de la sélection, d'attirer le regard sur un titre (ou plusieurs en fonction du nombre de prix distribués) en particulier. Mais ne sont pas à prendre en compte que les vainqueurs, le fait d'être "juste" sélectionné apporte beaucoup de notoriété. Quand tu "râles" parce que Cornélius n'avait jamais gagné le Grand Prix avant cette année, toutes ses sélections antérieures lui ont tout de même permis d'exister aux yeux d'un public (forcément) de connaisseurs.
| Xavier : | | Pour reprendre mon parallèle avec le cinéma, quand on parle des Bronzés 3, personne ne va s'amuser à dire que c'est comme ça que devraient être tous les films, ou dire que c'est le truc à voir absolument de l'année. Et le grand public sait qu'il existe autre chose, sans pour autant que cet autre chose soit accompagné d'une aura négative -- parce que prise de tête, parce que traitant de sujets moins divertissants, parce que mal joué ou parce qu'en noir et blanc. |
Je crois que tu idéalises beaucoup le cinéma. Même si quelques films d'auteur réussissent à faire de jolis scores, on ne peut pas non plus dire que ce soit ce qui marche. Combien ont vu un film de Gitai, de Kaurismaki... ? Qu'est-ce qui fonctionne aujourd'hui au cinéma ? Les grosses productions, les suites, les adaptations de séries... Bien sûr on arrive à attirer des gens à voir quelques films non formatés, pas construits à l'origine pour toucher un public précis à l'origine (le succès de Le cauchemar de Darwin est une bonne illustration), mais si on considère un ratio entrées film d'auteur/entrées cinéma par rapport à un ratio vente BD d'auteur/ventes BD, a-t-on une si grande dissemblance ? (bon je n'ai pas la réponse, ça se trouve j'ai tout faux dans mon raisonnement).
Je crois que le grand public s'intéresse peu à l'art d'une manière générale. Si on lui propose une émission de divertissement (ou pire une émission de télé-réalité) face à un documentaire sur Kant, que va-t-il regarder ? (là par contre j'ai la réponse :)). Je ne pense pas que ce soit lié à un médium en particulier.
Il y a encore un lieu où on promeut la bande dessinée, où on essaie de parler de titres qui sortent des sentiers battus, c'est internet. Peut-être manque-t-on de vrais bon critiques (bien qu'il y ait quelques vrais bons articles à trouver), mais je suis persuadé que ça viendra, qu'on aura des sites de référence comme on a aujourd'hui des magazines de référence, que la promotion qu'on ne trouve pas (ou peu) aujourd'hui dans les médias traditionnels, on l'y trouvera demain à travers ces nouvelles émissions construites autour des sites internet. |
| | Xavier, 07.06.2007 à 13:46 | 286951 |
| | | | longg : | D'accord avec toi sauf là
| Xavier : | | C'est marrant, parce que j'ai l'impression à nouveau qu'il s'agit là de poncifs qui sortent de la bouche de gens qui sont déjà des lecteurs de bande dessinée, et qui cherchent à préserver un plaisir plus ou moins nostalgique et qui sont donc assez réfractaires à la nouveauté. |
où je t'assure que non. C'est plus une question d'éducation du regard ; par exemple pour Blutch, ou De Crécy que je tiens pour des dessinateurs formidables, et bien les classes où j'interviens en tant qu'auteur et qui ne lisent pas de bd, qui achètent peu de livres, ne vont pas au musée, ne s'interesse pas à l'art ou même des gens de ma famille qui s'intéressent à tout ça mais pas à la bd vont me dire que 1) De crécy y dessine tout tordu et qu'on comprends rien à ses histoires, que Blutch c'est caca, mal dessiné, ou alors que 2) ah oui mais c'est de la bd, c'est pourri de toutes façons, c'est pas de l'art. |
Je suis d'accord sur l'aspect "éducation du regard" -- de la même manière qu'on a une "éducation de la lecture", qui fait que l'on va apprendre à apprécier certains styles.
Bon, sinon, pour tes exemples, c'est pas de chance, De Crécy n'est pas le meilleur des conteurs -- en fait, je me demande si ce n'est pas un peu le travers de certains auteurs très talentueux au niveau du dessin, d'avoir du mal à concrétiser au niveau des récits.
De Crécy ou Blutch ont un vrai talent de dessin, mais leurs histoires (et leur univers) ne m'emportent pas plus que ça.
Pour revenir sur l'éducation du regard, elle passe aussi sans doute par la mise en avant de certains classiques ou d'oeuvres plus personnelles.
Je reviens sur le commentaire de "trop confidentiel" venant de journalistes dit spécialisés -- je suis également toujours très surpris de voir les mêmes journalistes parler d'un dessin difficile d'accès (cf. Le Monde à propos de NonNonBâ). En fait, les personnes qui se devraient être des initiateurs et des guides continuent à perpétuer le clivage existant.
D'aucuns mal intentionnés pourraient peut-être aussi en conclure que ce ne sont pas de bons journalistes -- en ce qui me concerne, je n'ai que de bonnes intentions. |
| | longg, 07.06.2007 à 13:13 | 286948 |
| | | D'accord avec toi sauf là
| Xavier : | | C'est marrant, parce que j'ai l'impression à nouveau qu'il s'agit là de poncifs qui sortent de la bouche de gens qui sont déjà des lecteurs de bande dessinée, et qui cherchent à préserver un plaisir plus ou moins nostalgique et qui sont donc assez réfractaires à la nouveauté. |
où je t'assure que non. C'est plus une question d'éducation du regard ; par exemple pour Blutch, ou De Crécy que je tiens pour des dessinateurs formidables, et bien les classes où j'interviens en tant qu'auteur et qui ne lisent pas de bd, qui achètent peu de livres, ne vont pas au musée, ne s'interesse pas à l'art ou même des gens de ma famille qui s'intéressent à tout ça mais pas à la bd vont me dire que 1) De crécy y dessine tout tordu et qu'on comprends rien à ses histoires, que Blutch c'est caca, mal dessiné, ou alors que 2) ah oui mais c'est de la bd, c'est pourri de toutes façons, c'est pas de l'art. |
| | Xavier, 07.06.2007 à 12:56 | 286947 |
| | |
Oui, mais on est loin de "tout le monde de 7 à 77 ans". Et surtout, ça parle à une tranche très particulière du soit-disant grand public -- post-ados fans de fantasy, plus ou moins, et principalement mâles. Ce qui n'est pas un problème en soi, du moment que 1. on ne m'oblige pas à le lire sous prétexte que c'est trop de la balle, et 2. on ne cherche pas à en faire absolument un standard ou une référence.
Pour reprendre mon parallèle avec le cinéma, quand on parle des Bronzés 3, personne ne va s'amuser à dire que c'est comme ça que devraient être tous les films, ou dire que c'est le truc à voir absolument de l'année. Et le grand public sait qu'il existe autre chose, sans pour autant que cet autre chose soit accompagné d'une aura négative -- parce que prise de tête, parce que traitant de sujets moins divertissants, parce que mal joué ou parce qu'en noir et blanc.
Bref. Ce que je veux dire par là, c'est qu'en bande dessinée, j'ai l'impression que ces gros vendeurs écrasent jusqu'à la perception de ce que peut être une bande dessinée. Un formattage perceptif que rien ne vient véritablement contrebalancer.
Encore une fois, les commentaires sur NonNonBâ ont porté en premier lieu sur ses différences à ce format (noir et blanc, épais, japonais) et pas sur les qualités de l'oeuvre.
Bon, je me rends compte que c'est pas très structuré tout ça, mais j'espère que mon point de vue en ressort plus ou moins clairement quand même.
| longg : | | Oh, le nombre de poncifs que j'entends à propos de ces bandes dessinées, de la part de gens que je connais où de lecteurs croisés dans des librairies, comme quoi c'est pas bien dessiné (pas comme du Jean Graton par exemple) et donc difficile :) |
C'est marrant, parce que j'ai l'impression à nouveau qu'il s'agit là de poncifs qui sortent de la bouche de gens qui sont déjà des lecteurs de bande dessinée, et qui cherchent à préserver un plaisir plus ou moins nostalgique et qui sont donc assez réfractaires à la nouveauté.
Alors que certains auteurs "mal dessinés" font complètement partie de notre environnement publicitaire (cf. Dupuy-Berbérian par exemple) et sont donc très faciles d'accès car immédiatement intelligibles. |
| | chrisB, 07.06.2007 à 12:45 | 286946 |
| | | | longg : | | Oh, le nombre de poncifs que j'entends à propos de ces bandes dessinées, de la part de gens que je connais où de lecteurs croisés dans des librairies, comme quoi c'est pas bien dessiné (pas comme du Jean Graton par exemple) et donc difficile :) |
Aussi la fameuse remarque "ma fille dessine mieux que lui" :o))) |
| | longg, 07.06.2007 à 12:40 | 286945 |
| | | | Xavier : |
Tiens, d'ailleurs, le Lanfeust des Etoiles sorti l'an dernier avait vendu quelque chose comme 150 000 exemplaires sur l'année (chiffres GfK) -- 150 000 exemplaires, on est loin d'un raz de marée populaire. |
C'est beaucoup!!
| Xavier : | | Par contre, Trondheim dans Slaloms, ou Sfar avec le Chat du Rabbin, ou encore Davodeau avec des histoires bien ancrées dans notre histoire, ce serait difficile d'accès? Là, je ne comprends plus ... |
Oh, le nombre de poncifs que j'entends à propos de ces bandes dessinées, de la part de gens que je connais où de lecteurs croisés dans des librairies, comme quoi c'est pas bien dessiné (pas comme du Jean Graton par exemple) et donc difficile :) |
| | Xavier, 07.06.2007 à 12:09 | 286942 |
| | | | longg : | Ah mais voilà où on se comprend pas... Je parle des de bande dessinée d'auteur, peu importe que ce soit des gros ou pas pour moi, donc.
Donc oui, y'a des gros qui gagnent mais oui dans ces gros, ce n'est que de la bande dessinée d'auteur, peu accessible pour la plupart au grand public qui lit astérix ou lanfeust ou bigard, que sais-je. Plus d'infos ICI pour que tu voies ce que je veux dire... |
J'entends bien. En fait, j'avais même commencé à taper un paragraphe sur ce sujet avant d'effacer tout.
Vu l'impact d'un prix à Angoulême au niveau économique (il y avait un sujet sur l'impact de la Palme d'Or de Cannes récemment, ce doit être comparable pour la bande dessinée), il y a une grosse différence entre l'attribuer à un Indé qui fait de la bande dessinée d'auteur, ou à un Gros qui fait de la bande dessinée d'auteur.
Le message n'est pas tout à fait le même, et il me semble qu'un Festival qui aurait vocation à promouvoir la bande dessinée et aider à son développement pourrait chercher à cultiver la diversité, et choisir de soutenir des structures moins bien établies sur le marché.
Ah oui, tiens, j'en profite aussi pour parler du "grand public qui lit Astérix ou Lanfeust ou Bigard". J'ai l'impression que c'est un peu un mythe, cette idée d'une bande dessinée populaire qui serait lue par tout le monde. En fait, on a les grosses locomotives (type Astérix et ses millions d'exemplaires, ou encore un Titeuf), mais derrière, vu les chiffres de ventes, on est loin d'un succès populaire où tout le monde lirait du Lanfeust.
Tiens, d'ailleurs, le Lanfeust des Etoiles sorti l'an dernier avait vendu quelque chose comme 150 000 exemplaires sur l'année (chiffres GfK) -- 150 000 exemplaires, on est loin d'un raz de marée populaire.
Ensuite, le "peu accessible" de la bande dessinée d'auteur ... c'est bizarre, encore, parce que d'un côté on a Astérix [de Goscinny] qui est très riche, avec des lectures à plusieurs niveaux, des références culturelles un peu partout, et là, personne ne vient dire que c'est peu accessible.
Par contre, Trondheim dans Slaloms, ou Sfar avec le Chat du Rabbin, ou encore Davodeau avec des histoires bien ancrées dans notre histoire, ce serait difficile d'accès? Là, je ne comprends plus ... |
| | longg, 07.06.2007 à 11:45 | 286939 |
| | | | Xavier : |
Juste pour info, si Cornélius était souvent présent dans les sélections, il a fallu attendre cette année pour qu'ils rentrent avec leur premier prix.
Qui plus est, les Indés trustent certaines des catégories (cf. les prix du patrimoine) parce que ce sont les seuls à avoir une véritable politique/vocation sur le sujet.
En fait, cette année, c'est un peu la première fois qu'on a moins l'impression d'être à l'Ecole des Fans -- l'an dernier était assez marquant avec une distribution plutôt équilibrée des prix entre les gros. |
Ah mais voilà où on se comprend pas... Je parle des de bande dessinée d'auteur, peu importe que ce soit des gros ou pas pour moi, donc.
Donc oui, y'a des gros qui gagnent mais oui dans ces gros, ce n'est que de la bande dessinée d'auteur, peu accessible pour la plupart au grand public qui lit astérix ou lanfeust ou bigard, que sais-je. Plus d'infos ICI pour que tu voies ce que je veux dire... |
| | Xavier, 07.06.2007 à 11:36 | 286936 |
| | | | longg : | | Je suis d'accord avec ce que tu dis xavier ; après, dans les palmarés dont je me souviens (à partir du moment ou je me suis intéressé à la bd, c'est à dire vers 1998, je n'ai vu dans les sélections et les prix presque que des "indé" ou "bd d'auteur", sans que je le déplore ou que je m'en réjouisse. |
Juste pour info, si Cornélius était souvent présent dans les sélections, il a fallu attendre cette année pour qu'ils rentrent avec leur premier prix.
Qui plus est, les Indés trustent certaines des catégories (cf. les prix du patrimoine) parce que ce sont les seuls à avoir une véritable politique/vocation sur le sujet.
En fait, cette année, c'est un peu la première fois qu'on a moins l'impression d'être à l'Ecole des Fans -- l'an dernier était assez marquant avec une distribution plutôt équilibrée des prix entre les gros. |
| | yan, 07.06.2007 à 11:26 | 286935 |
| | | | Xavier : | | Par ailleurs, ce qui me gêne par rapport au discours que l'on peut voir dans Télérama, par exemple, c'est le fait qu'à aucun moment il y a une volonté d'élargir le propos sur un genre -- on reste sur les auteurs connus, les bons clients en quelque sorte, et ce qu'il en ressort, ce n'est pas un médium qui pourrait être porteur de plein de choses, mais deux ou trois noms qui font cultivé en soirée. |
Oui, mais là je crains que ce soit le cas pour tous les domaines artistiques.
Ces journaux n'ont pas pour vocation d'approfondir quoi que ce soit et ne s'intéressent qu'à l'écume, ne font en somme que de l'info. |
| | longg, 07.06.2007 à 11:21 | 286934 |
| | | | Je suis d'accord avec ce que tu dis xavier ; après, dans les palmarés dont je me souviens (à partir du moment ou je me suis intéressé à la bd, c'est à dire vers 1998, je n'ai vu dans les sélections et les prix presque que des "indé" ou "bd d'auteur", sans que je le déplore ou que je m'en réjouisse. |
| | J-C, 07.06.2007 à 11:02 | 286933 |
| | | | j'ai la naïveté de croire que la BD de "masse" crée des opportunités pour la BD "confidentielle". il est cependant clair que les efforts à fournir pour que la deuxième sorte du lot sont souvent démeusuré par rapport à la première, et je ne parle même pas à qualité égale. |
| | Xavier, 07.06.2007 à 10:58 | 286932 |
| | | | longg : | | La bande dessinée (undergound, indé, d'auteur, je sais pas quelle étiquette lui donner) ben on en parle beaucoup aussi je trouve, mais sur le fond. Dans télérama ou les inrocks par exemple, ça blablate pas mal. Et même à angoulême, la remise des prix va souvent à de la bande dessinée d'Auteur (et pas à de la bande dessinée qui se vend - enfin si du coup, un peu plus) et là aussi y'a beaucoup de débat, de discussions, etc... |
Hm, pour ce qui est de la remise des prix à la bande dessinée d'Auteur à Angoulême, ce n'est pas parce que le dernier palmarès a été largement dans ce sens qu'il faut occulter les dizaines d'années précédentes où ça n'a pas été exactement le cas.
Sans compter que l'attitude de la presse au sens large face au palmares est quasi-systématiquement effroyable d'absence de critique véritable -- à part le "trop élitiste" ou "trop confidentiel" (venant d'un journaliste soit-disant spécialiste, je trouve que ça la fout mal). La preuve encore cette année, où l'on a beaucoup parlé de "l'état de manga" de NonNonBâ sans jamais vraiment aborder le contenu de l'oeuvre ou ce qui en faisait un album remarquable.
Par ailleurs, ce qui me gêne par rapport au discours que l'on peut voir dans Télérama, par exemple, c'est le fait qu'à aucun moment il y a une volonté d'élargir le propos sur un genre -- on reste sur les auteurs connus, les bons clients en quelque sorte, et ce qu'il en ressort, ce n'est pas un médium qui pourrait être porteur de plein de choses, mais deux ou trois noms qui font cultivé en soirée.
| longg : | | Combien j'ai rencontré d'auteurs sur les salons qui m'on dit qu' ils étaient en manque de reconnaissance critique de leur travail parce qu'ils étaient édités chez Soleil ou je sais pas qui? Là oui, on en parle pas beaucoup, même si leur boulot est honnête, de bonne qualité mais que bouh! c'est que du divertissement. Et combien j'ai rencontré d'auteurs "indé" qui se plaignaient que leur boulot avait de super critiques mais se vendait mal, voire pas du tout. Bref, c'est un débat intéressant, mais il faut tenir compte des deux côtés du truc. |
Je suis d'accord, en même temps, c'est assez marrant de voir que le monde de la bande dessinée est un univers où ceux qui parlent le plus sont ceux qui le font. Tiens, il y a eu récemment dans dBD je crois, un dossier en deux parties sur le phénomène manga (serpent de mer de l'année). Eh bien, parmi tous les intervenants, tous étaient éditeurs. Alors oui, ça pourrait être un parti pris, mais curieusement, il n'y avait rien pour contrebalancer cette vision qui est forcément biaisée par le rôle des intéressés. (Sans même aborder le fait qu'il n'y avait dans le lot qu'un seul nipponophone)
Quand je parle d'absence de critique, j'en parle en tant que lecteur. Je ne suis pas auteur, je ne rencontre l'industrie de la bande dessinée qu'à Angoulême une fois l'an, et de mon petit bout de la lorgnette, je ne trouve pas qu'on soit submergés sous l'approche critique de la bande dessinée. |
| | longg, 07.06.2007 à 10:22 | 286928 |
| | | | marclizano : | | sinon, longg, ta collection, j'espère que tu feras en sorte qu'il y ait une super critique mais aussi des ventes qui tchue. bref, le beurre, l'argent du beurre et le sourire (voire plus si affinités) de la cremière : )) |
Oui oui, du coup pour toi c'est pas bon :P |
| | | | comme quoi il y a de la place pour des lieux où nourrir la curiosité, voire l'éveiller…
sinon, longg, ta collection, j'espère que tu feras en sorte qu'il y ait une super critique mais aussi des ventes qui tchue. bref, le beurre, l'argent du beurre et le sourire (voire plus si affinités) de la cremière : )) |
| | longg, 07.06.2007 à 10:04 | 286926 |
| | | Heu... La bande dessinée qui se vend, on en parle beaucoup, certes. Elle ocuppe de temps en temps les médias, la télé, et quand y'a bigard qui fait sa bd, ok, tout le monde le sait. Mais ça s'arrête à de l'information de publication.
La bande dessinée (undergound, indé, d'auteur, je sais pas quelle étiquette lui donner) ben on en parle beaucoup aussi je trouve, mais sur le fond. Dans télérama ou les inrocks par exemple, ça blablate pas mal. Et même à angoulême, la remise des prix va souvent à de la bande dessinée d'Auteur (et pas à de la bande dessinée qui se vend - enfin si du coup, un peu plus) et là aussi y'a beaucoup de débat, de discussions, etc... Combien j'ai rencontré d'auteurs sur les salons qui m'on dit qu' ils étaient en manque de reconnaissance critique de leur travail parce qu'ils étaient édités chez Soleil ou je sais pas qui? Là oui, on en parle pas beaucoup, même si leur boulot est honnête, de bonne qualité mais que bouh! c'est que du divertissement. Et combien j'ai rencontré d'auteurs "indé" qui se plaignaient que leur boulot avait de super critiques mais se vendait mal, voire pas du tout. Bref, c'est un débat intéressant, mais il faut tenir compte des deux côtés du truc. |
| | phicil, 07.06.2007 à 9:54 | 286925 |
| | | c'etait ma vision utopiste du monde de la bd, j'ai bien le droit non ? (enfin angouleme n'est pas le seul festival et n'est pas representatif de tout les autres)
sinon si ya eu des partouzes en salon j'etais pas au courant, t'aurais pu me prevenir marc. |
| | Xavier, 07.06.2007 à 9:34 | 286923 |
| | | | phicil : | Personnellement je crois qu’il faut des livres pour tout le monde, et que tout le monde ne veut, ne peux pas lire des livres d’arts, voir des bd avec une approche poussé.
Certain veulent juste rigoler, passer un bon moment sur la terre en attendant la fin (argh),
Est-ce que c’est mal ?… |
Euh, oui, c'est très gentil comme vision des choses, mais c'est fermer les yeux par rapport au traitement de la bande dessinée en général. La BD pas prise de tête, la BD populaire, la BD divertissement léger, la BD qui fait des gros chiffres de vente, oui, celle-ci est montrée, plus rarement commentée. On parle d'Angoulême, et paf, on va montrer l'adaptation des Samanthas en BD, avec les vrais qu'on a vu à la télé qui sont là pour dédicacer. A côté de ça, on évoquera à peine le passage de Charles Burns, on mentionnera tout juste le prix décerné à NonNonBâ, et je ne suis même pas sûr que quelqu'un ait parlé de l'exposition consacrée à Jim Woodring.
Pour ma part, ce n'est pas l'existence de cette bande dessinée de divertissement qui me gène -- elle existe, très bien, il se trouve que je ne suis pas un client pour ça, je préfère autre chose.
Et là, le problème, c'est qu'on parle finalement assez peu des alternatives, de la bande dessinée d'auteur.
J'aime bien faire le parallèle avec le cinéma, tiens. Pour le cinéma, on a tout un éventail de magazines, du plus consensuel au plus pointu, qui parlent et critiquent, font des dossiers, etc. Et tout cela, sans pour autant appartenir aux grands distributeurs ou réalisateurs.
Et puis pour le cinéma, la télévision ou la presse s'en font le relais, le public sait qu'il existe différents types de cinéma, du plus mainstream au plus expérimental -- même si cela n'implique pas qu'il l'embrasse sans condition.
| phicil : | si les auteur plus difficile étaint sur des stand, des festivals a part, si leurs livres étaient vendu dans de librairies differentes, là ce serait vraiment dommage je crois.
|
Hm, tu veux dire que ce n'est pas le cas actuellement? Que l'on peut trouver des bouquins de l'Association (hors Persépolis, pour cause de Festival de Cannes) dans toutes les librairies plus ou moins spécialisées? Que les Indés et les Grands Editeurs sont traités de la même manière à Angoulême, réunis dans le même espace comme une grande et heureuse famille? Que tous les visiteurs de festival sont là pour discuter et rencontrer des auteurs, et pas juste pour décrocher une dédicace?
On m'aurait menti? |
| | | | Sinon j'ai bien pigé que dans ta dernière intervention tu promotionnais les partouzes en festoche. Intention louable ! Hélas, les festivals bd sont et seront toujours dépourvus de seske...[/citer]
ah bah oui mais non. Dans les partouzes, Phicil serait au piano je crois… sinon, tu méconnais les festivals parce qu'il y a des rencontres sur les festivals… ça arrive… mais ce serait mal de donner des noms : )
pour revenir à la discussion, le truc c'est que entre les éditeurs indé pur jus (pas les grenouilles qui veulent devenir bœufs…) et les éditeurs pur entertainment, ils ont au moins en commun d'être clair et pas ambivalents pour deux sous. Chez certains, c'est un peu plus schizo mais ça reste clair avec deux pans de personnalités qui se cotoient. Le soucis, c'est chez les éditeurs qui attendent des œuvres intimes des chiffres dignes des purs produits ou de ceux qui les vendent sur un second marché, avec moins de respect…
Les méthodes dans ce domaines sont très variées et les honnetetés parfois pas toujours là où on pense… |
| | longg, 07.06.2007 à 7:11 | 286919 |
| | | | phicil : | Bien sur c’est assez utopiste, et je suis au courant des dangers qui pesent suite a l’élection du nain,
|
Attention, premier avertissement.
 |
| | compte supprimé . 07.06.2007 à 4:41 | 286916 |
| | | Oh mais je ne compare rien ! Il n'y a évidemment aucune commune mesure entre la recherche aéronautique et l'abrutissement de masse. Vive les travelos (à bien des niveaux) en bd ! T'as signé chez Carabas ?
Sinon j'ai bien pigé que dans ta dernière intervention tu promotionnais les partouzes en festoche. Intention louable ! Hélas, les festivals bd sont et seront toujours dépourvus de seske... |
| | phicil, 05.06.2007 à 10:43 | 286817 |
| | | Oui oui je sais très bien, et perso je respecte votre démarche et les livres que vous défendez. Du moins sur la démarche artistique visible. (j'ai découvert Pierre Dubas ce week-end, a travers "sans l'ombre d'un doute" et j'ai beaucoup aimé, son livre, son discours
(et sa fille aussi 8-))
sur le fonctionnement de votre structure, le soutient aux auteurs, d'où vous tirez votre pognon, je ne connais pas donc je ne me permettrais pas de porter un jugement, mais tant que c'est pas de la vente d'arme, ou autre chose inavouable...
le fait que vous ne vouliez pas salir le media, je trouve ça aussi très louable.
Personnellement je crois qu’il faut des livres pour tout le monde, et que tout le monde ne veut, ne peux pas lire des livres d’arts, voir des bd avec une approche poussé.
Certain veulent juste rigoler, passer un bon moment sur la terre en attendant la fin (argh),
Est-ce que c’est mal ?…
Le media "bd" est vaste, on colle cette étiquette a des gens qui ont envie de développer le media (comme c'est votre cas il me semble), a des gens qui s'exprime en toute sincérité (et utilise le media et ses possibilités mais sans recherches de développement comme objectif principal, c'est mon cas je crois) et a des produits de divertissements.
Cette pluralité de la bd je l'ai encore vu ce week-end, sur le festival de Montpellier, nous étions tous sur le même stand, des dessinateur de troll, jusqu'au peintre
j'ai trouvé cette coabitation plutôt saine, dans un pays de liberté artistique. (Même si il peut y avoir des tensions a des moments). Bien sur c’est assez utopiste, et je suis au courant des dangers qui pesent suite a l’élection du nain,
mais pour le moment l’équilibre même fragile me semble approprié,
(quel autre pays offre ces conditions ?).
je trouve meme que cette cohabitation permet, d’ouvrir des portes :
si les auteur plus difficile étaint sur des stand, des festivals a part, si leurs livres étaient vendu dans de librairies differentes, là ce serait vraiment dommage je crois.
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| | | | | phicil : | Ouais je suis d'accord,
cette photo fait un peu mal au yeux,
mais ce truc permet a mr carabas d'éditer d'autre chose, dont Jason et quelques "auteurs" moins connus.
de les editer tout en les payant un petit peu,
(c'est important pour rester en bonne santé, manger , tout ca....)
chacun sa strategie. |
Ha ben je ne savais même pas que c'était Carabas qui avait édité ce truc (ce n'tait vraiment pas de ma part une critique à l'encontre d'un éditeur en particulier). Mais tu as raison, chacun sa stratégie.
Ceci dit, je penses pas que Jason ait vraiment besoin de ça pour manger, il est publié dans pas mal de pays.
Après voir ça comme un "produit d'entertainment", c'est une question de point de vue, pour ma part je ne me résoudrais pas à véhiculer le média bande dessinée comme un produit (entertainment ou pas) ; plutôt un volonté d'aller contre ça, d'ailleurs. |
| | phicil, 04.06.2007 à 17:18 | 286773 |
| | | comparer la vente d'arme, et la vente de produit d'amusement, "d'entertainement", je trouve ca un peu vaseux, mais bon si c'est ta facon de voir les choses...
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| | compte supprimé . 04.06.2007 à 15:57 | 286764 |
| | | Ouais c'est un peu comme Lagardère hein, il vend des avions de chasse pour mieux faire du mécénat à côté, chacun sa stratégie.
Finalement, surprise ! Nous revoilà pile dans le sujet. |
| | phicil, 04.06.2007 à 13:53 | 286753 |
| | | Ouais je suis d'accord,
cette photo fait un peu mal au yeux,
mais ce truc permet a mr carabas d'éditer d'autre chose, dont Jason et quelques "auteurs" moins connus.
de les editer tout en les payant un petit peu,
(c'est important pour rester en bonne santé, manger , tout ca....)
chacun sa strategie. |
| | | | C'est une photo qui résume merveilleusement bien la tendance actuelle.
La bande dessinée moderne sera en pull rose ou ne sera pas. |
| | compte supprimé . 02.06.2007 à 22:10 | 286700 |
| | | | Je servais à boire. On m'interpellait en disant : "Endive, bouteille !" |
| | compte supprimé . 02.06.2007 à 22:07 | 286699 |
| | | | Oui madame ! Moi c'est Loulou avec le pull rouge derrière Riri et Fifi |
| | longg, 02.06.2007 à 22:02 | 286698 |
| | | | Endive : | | Cochonnet : | | Plus facile de faire Samantha que de défendre un livre d'auteur. |
Ca me fait penser, petit souvenir d'Angoulême :
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Oh! t'étais à Angoulême? |
| | compte supprimé . 02.06.2007 à 22:00 | 286697 |
| | | | Cochonnet : | | Plus facile de faire Samantha que de défendre un livre d'auteur. |
Ca me fait penser, petit souvenir d'Angoulême :
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| | THYUIG, 30.05.2007 à 20:04 | 286567 |
| | | | Docteur C : | | Tu sais tu es en train de me dire que la lecture d'une BD constitue un stimulus externe d'un intérêt central pour l'organisme.... Comment veux-tu que je te réponde? |
Oui, je place le cognitif dans l'organisme, merde, quel con je fais...
Allez, amuse toi bien à décrypter les séquences narratives en bd, elles sont multiples, de quoi stimuler ton intellect tout frais placer dans un bocal, bien en évidence sur le chevet. |
| | | | | Tu sais tu es en train de me dire que la lecture d'une BD constitue un stimulus externe d'un intérêt central pour l'organisme.... Comment veux-tu que je te réponde? |
| | THYUIG, 30.05.2007 à 17:26 | 286546 |
| | | Je ne confonds pas émotion et perception, merci. la perception est l'action des sens, mais ce qui permet à notre intellect de les digérer est justement l'émotion.
Bref, tu me parles de définition, je balance donc celle de wikipedia qui stipule :" L'émotion peut se définir comme une séquence de changements d’état intervenant dans cinq systèmes organiques (cognitif, neurophysiologique, moteur, motivationnel, moniteur), de manière interdépendante et synchronisée en réponse à l’évaluation de la pertinence d’un stimulus externe ou interne par rapport à un intérêt central pour l’organisme."
En gros, nous avons un livre sous les yeux, mes sens me renseignent sur celui-ci, cela m'affecte par l'émotion des différentes façons (hé oui, mais les séquences et leurs enchaînements m'affectent par ce procédé) et mon intellect se charge de digérer tout ceci. Je ne dis pas que l'objectif viser d'une bd est d'émouvoir, je dis juste que pour qu'on ait la capacité de reflexion, les stimulis opèrent en second lieu (après le passage perceptif donc) par l'émotion.
Par contre je ne sais pas, change de ton, fais quelque chose, mais arrête de prendre ce ton condescendant et affecté, c'ets un peu pénible.
|
| | | | | Thierry : | | ne negligeriez-vous pas le role de l'auteur ? Si on appelle bande dessinee le media, c'est-a-dire un ensemble d'ingredients et de regles, alors, elle ne peut creer l'emotion. Mais quand un auteur va utiliser ce media, il y insuffle un petit je ne sais quoi qui peut generer de une emotion chez le lecteur. La bande dessinee n'est pas un produit brut, mais le resultat d'une activite creatrice, qui trouvera, ou non, echo chez le lecteur. |
Dire qu'une bande dessinée ce sont des signes graphiques, ce n'est pas en faire un média. Si je parle d'invention de signes, je prends en compte aussi bien les codes graphiques (découverts) que la typographie (le texte) que les formes graphiques créees etc. Si je parle d'articulation, c'est pour caractériser les liens créés entre ses signes.
Dire que la bande dessinée est un média n'exclut pas l'émotion. Un média transmet une information qui peut être une émotion. Il y a un émetteur (le ou les auteurs) qui utilise un code (la bd sous son aspect technique) qui transmet un message (Mitch a quitté Brenda en la faisant pleurer comme une madeleine) au récepteur (le lecteur). Je conteste justement cette réduction théorique du langage et des arts (lire Mc Luhan, au moins).
La Bd est bien le résultat d'une activité créatrice, la bd est le lieu d'une invention dans une temporalité et une spatialité qui lui sont propres, mais rien ne garantit que le lecteur recevra ce lieu singulier comme l'auteur l'escompterait.
Quoiqu'il en soit, il y a invention, et l'étude de cette invention comme objet, le dialogue qu'on peut instaurer avec son auteur, ne devrait pas se limiter à lui faire cracher qu'il a voulu y exprimer "l'émotion" par le biais d'une technique, comme le matraque le présentateur de l'émission "un monde de bulles".
Je crois que je vais m'arrêter là. |
| | | | Euh... je ne comprends pas trop où est l'objection là... J'ai l'impression d'une pensée parallèle où je ne sais pas... Je vais quand même essayer de répondre.
| THYUIG : |
On s'éloigne vraiment du débat, mais il est quand même incroyable de prétendre à visualiser un contenu sans en passer par les sens et donc par les émotions qui relèvent immédiatement de ceux-ci. |
Ah bon ok, émotion = perception, j'apprends déjà un truc.
| THYUIG : | | On confond ici émotion et émouvoir, qui sont très éloignés. L'émotion est par nature capable au travers des sens de stimuler notre intelligence, |
Il faut revoir la définition de l'émotion que j'ai cité plus bas... Il me semble (je crois) que tu considères que l'émotion=la perception.
| THYUIG : |
or le cadre formel de la bande dessinée -cette succéssion de séquence- prend évidemment en compte la receptivité de nos sens à soumettre au travers d'une émotion cette signification plus "intelligente" ou plutôt relevant directement de concepts physiques et esthètiques. |
Tu veux dire qu'il faut avoir des yeux pour avoir une sensibilité esthétique? Ou quoi? Je ne comprends rien à cette phrase.
| THYUIG : |
Mais dire qu'elle est absente (l'émotion) de la bd parce que celle-ci ne dispose pas intrinséquement des capacités à la retranscrir est une aberration. |
aberration, eh ben dis donc... Il y a l'auteur, qui fait sa petite cuisine de signes graphiques, avec ses intentions, sa pensée, son vécu, sa sensibilité, ses émotions: ça fait une bd. Il y a de l'autre côté le lecteur qui trouve son compte - ou pas - dans cette cuisine graphique. Mais il n'y a pas émotion de l'auteur+technique=bd=émotion du lecteur , c'est tout ce que je tends à dire.
| THYUIG : | | Bien sur qu'elle le fait, comme tout ce qui est exterieur à nous et que nous ne pouvons appréhender qu'au travers de nos sens. |
Bien sûr que non, la BD n'a pas de vie propre, hors de toute perception: pour qu'un livre, un tableau, un film, etc. ait un sens, il faut un sujet pour lui donner.
| THYUIG : | | Ou alors nous vivons dans un monde kantien d'(intelligence pure, mais qui se retrouve par conséquent vide et inerte. |
Là encore je ne comprends pas trop pourquoi je parlerai d'intelligence pure. Mes références sont tout sauf kantiennes. D'ailleurs le travail philosophique de Bergson est (entre autre) une critique approfondie des thèses kantiennes sur les perceptions et la pensée rationnelle. Mais bon... Je n'ai jamais parlé d'intelligence pure. L'auteur mets sa sensibilité dans les signes, et même plus que cela: une vision du monde. Il ne mets pas que de l'émotion.
| THYUIG : |
Voilà, je sors juste ceci pour être certain que nous parlons de la même chose. J'en doute. |
Moi aussi! |
| | | | | ne negligeriez-vous pas le role de l'auteur ? Si on appelle bande dessinee le media, c'est-a-dire un ensemble d'ingredients et de regles, alors, elle ne peut creer l'emotion. Mais quand un auteur va utiliser ce media, il y insuffle un petit je ne sais quoi qui peut generer de une emotion chez le lecteur. La bande dessinee n'est pas un produit brut, mais le resultat d'une activite creatrice, qui trouvera, ou non, echo chez le lecteur. |
| | THYUIG, 30.05.2007 à 14:30 | 286527 |
| | | | Docteur C : |
Pas du tout.
Je ne nie pas que la BD puisse provoquer le sentiment, ni même parfois l'émotion. Il ne s'agit pas d'opérer un assèchement sémiotique de la forme BD, juste de dire qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, ni prétendre que la BD c'est de l'émotion "brute", alors qu'en réalité cette émotion n'est pas "dans" la BD, mais au mieux dans l'oeil du lecteur qui suit les signes graphiques. Faire dire aux auteurs qu'ils visent directement à transmettre une émotion, c'est masquer véritablement leur travail de création, d'invention des signes et de leur(s) articulation(s).
Une BD n'est pas une machine théorique vide. Elle est le lieu d'une invention, qui n'est pas dépourvu d'expressivité, mais cette expression passe par l'invention de signes dont l'alpha et l'omega n'est pas l'émotion. |
On s'éloigne vraiment du débat, mais il est quand même incroyable de prétendre à visualiser un contenu sans en passer par les sens et donc par les émotions qui relèvent immédiatement de ceux-ci. On confond ici émotion et émouvoir, qui sont très éloignés. L'émotion est par nature capable au travers des sens de stimuler notre intelligence, or le cadre formel de la bande dessinée -cette succéssion de séquence- prend évidemment en compte la receptivité de nos sens à soumettre au travers d'une émotion cette signification plus "intelligente" ou plutôt relevant directement de concepts physiques et esthètiques.
Mais dire qu'elle est absente (l'émotion) de la bd parce que celle-ci ne dispose pas intrinséquement des capacités à la retranscrir est une aberration. Bien sur qu'elle le fait, comme tout ce qui est exterieur à nous et que nous ne pouvons appréhender qu'au travers de nos sens. Ou alors nous vivons dans un monde kantien d'(intelligence pure, mais qui se retrouve par conséquent vide et inerte.
Voilà, je sors juste ceci pour être certain que nous parlons de la même chose. J'en doute. |
| | Dieu, 30.05.2007 à 11:55 | 286514 |
| | | | à pleurer de rire ce gag! |
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